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Partager sur Twitter«Puissances du communisme»: le dernier texte de Daniel Bensaïd
En vue des rencontres organisées les 22 et 23 janvier 2010 à Paris 8, intitulées «Puissances du communisme» (De quoi communisme est-il aujourd'hui le nom ?), Daniel Bensaïd «a commis» un court texte pour la revue Contretemps dont il était l'un des principaux animateurs. Ce fut son dernier écrit. Le voici.
Dans un article de 1843 sur « les progrès de la réforme sociale sur le continent », le jeune Engels (tout juste vingt ans) voyait le communisme comme « une conclusion nécessaire que l'on est bien obligé de tirer à partir des conditions générales de la civilisation moderne ».
Un communisme logique en somme, produit de la révolution de 1830, où les ouvriers « retournèrent aux sources vives et à l'étude de la grande révolution et s'emparèrent vivement du communisme de Babeuf ».
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Pour le jeune Marx, en revanche, ce communisme n'était encore qu'« une abstraction dogmatique », une « manifestation originale du principe de l'humanisme ». Le prolétariat naissant s'était « jeté dans les bras des doctrinaires de son émancipation », des « sectes socialistes », et des esprits confus qui « divaguent en humanistes » sur « le millenium de la fraternité universelle » comme « abolition imaginaire des rapports de classe ». Avant 1848, ce communisme spectral, sans programme précis, hantait donc l'air du temps sous les formes « mal dégrossies » de sectes égalitaires ou de rêveries icariennes.
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Déjà, le dépassement de l'athéisme abstrait impliquait pourtant un nouveau matérialisme social qui n'était autre que le communisme : « De même que l'athéisme, en tant que négation de Dieu, est le développement de l'humanisme théorique, de même le communisme, en tant que négation de la propriété privée, est la revendication de la vie humaine véritable. » Loin de tout anticléricalisme vulgaire, ce communisme était « le développement d'un humanisme pratique », pour lequel il ne s'agissait plus seulement de combattre l'aliénation religieuse, mais l'aliénation et la misère sociales réelles d'où naît le besoin de religion.
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De l'expérience fondatrice de 1848 à celle de la Commune, le « mouvement réel » tendant à abolir l'ordre établi prit forme et force, dissipant les « marottes sectaires » et tournant en ridicule « le ton d'oracle de l'infaillibilité scientifique ». Autrement dit, le communisme, qui fut d'abord un état d'esprit ou « un communisme philosophique », trouvait sa forme politique. En un quart de siècle, il accomplit sa mue : de ses modes d'apparition philosophiques et utopiques, à la forme politique enfin trouvée de l'émancipation.
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1. Les mots de l'émancipation ne sont pas sortis indemnes des tourments du siècle passé. On peut en dire, comme des animaux de la fable, qu'ils n'en sont pas tous morts, mais que tous ont été gravement frappés. Socialisme, révolution, anarchie même, ne se portent guère mieux que communisme. Le socialisme a trempé dans l'assassinat de Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg, dans les guerres coloniales et les collaborations gouvernementales au point de perdre tout contenu à mesure qu'il gagnait en extension. Une campagne idéologique méthodique est parvenue à identifier aux yeux de beaucoup la révolution à la violence et à la terreur. Mais, de tous les mots hier porteurs de grandes promesses et de rêves vers l'avant, celui de communisme a subi le plus de dommages du fait de sa capture par la raison bureaucratique d'Etat et de son asservissement à une entreprise totalitaire. La question reste cependant de savoir si, de tous ces mots blessés, il en est qui valent la peine d'être réparés et remis en mouvement.
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2. Il est nécessaire pour cela de penser ce qu'il est advenu du communisme au XXe siècle. Le mot et la chose ne sauraient rester hors du temps et des épreuves historiques auxquelles ils ont été soumis. L'usage massif du titre communiste pour désigner l'Etat libéral autoritaire chinois pèsera longtemps beaucoup plus lourd, aux yeux du plus grand nombre, que les fragiles repousses théoriques et expérimentales d'une hypothèse communiste. La tentation de se soustraire à un inventaire historique critique conduirait à réduire l'idée communiste à des « invariants » atemporels, à en faire un synonyme des idées indéterminées de justice ou d'émancipation, et non la forme spécifique de l'émancipation à l'époque de la domination capitaliste. Le mot perd alors en précision politique ce qu'il gagne en extension éthique ou philosophique. Une des questions cruciales est de savoir si le despotisme bureaucratique est la continuation légitime de la révolution d'Octobre ou le fruit d'une contre-révolution bureaucratique, attestée non seulement par les procès, les purges, les déportations massives, mais par les bouleversements des années trente dans la société et dans l'appareil d'Etat soviétique.
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3. On n'invente pas un nouveau lexique par décret. Le vocabulaire se forme dans la durée, à travers usages et expériences. Céder à l'identification du communisme avec la dictature totalitaire stalinienne, ce serait capituler devant les vainqueurs provisoires, confondre la révolution et la contre-révolution bureaucratique, et forclore ainsi le chapitre des bifurcations seul ouvert à l'espérance. Et ce serait commettre une irréparable injustice envers les vaincus, tous ceux et celles, anonymes ou non, qui ont vécu passionnément l'idée communiste et qui l'ont fait vivre contre ses caricatures et ses contrefaçons. Honte à ceux qui cessèrent d'être communistes en cessant d'être staliniens et qui ne furent communistes qu'aussi longtemps qu'ils furent staliniens1 [1] !
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4. De toutes les façons de nommer « l'autre », nécessaire et possible, de l'immonde capitalisme, le mot communisme est celui qui conserve le plus de sens historique et de charge programmatique explosive. C'est celui qui évoque le mieux le commun du partage et de l'égalité, la mise en commun du pouvoir, la solidarité opposable au calcul égoïste et à la concurrence généralisée, la défense des biens communs de l'humanité, naturels et culturels, l'extension d'un domaine de gratuité (démarchandisation) des services aux biens de première nécessité, contre la prédation généralisée et la privatisation du monde.
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5. C'est aussi le nom d'une autre mesure de la richesse sociale que celle de la loi de la valeur et de l'évaluation marchande. La concurrence « libre et non faussée » repose sur « le vol du temps de travail d'autrui ». Elle prétend quantifier l'inquantifiable et réduire à sa misérable commune mesure par le temps de travail abstrait l'incommensurable rapport de l'espèce humaine aux conditions naturelles de sa reproduction. Le communisme est le nom d'un autre critère de richesse, d'un développement écologique qualitativement différent de la course quantitative à la croissance. La logique de l'accumulation du capital exige non seulement la production pour le profit, et non pour les besoins sociaux, mais aussi « la production de nouvelle consommation », l'élargissement constant du cercle de la consommation « par la création de nouveaux besoins et par la création de nouvelles valeurs d'usage » : « D'où l'exploitation de la nature entière » et « l'exploitation de la terre en tous sens ». Cette démesure dévastatrice du capital fonde l'actualité d'un éco-communisme radical.
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6. La question du communisme, c'est d'abord, dans le Manifeste communiste, celle de la propriété : « Les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : suppression de la propriété privée » des moyens de production et d'échange, à ne pas confondre avec la propriété individuelle des biens d'usage. Dans « tous les mouvements », ils « mettent en avant la question de la propriété, à quelque degré d'évolution qu'elle ait pu arriver, comme la question fondamentale du mouvement ». Sur les dix points qui concluent le premier chapitre, sept concernent en effet les formes de propriété : l'expropriation de la propriété foncière et l'affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat ; l'instauration d'une fiscalité fortement progressive ; la suppression de l'héritage des moyens de production et d'échange ; la confiscation des biens des émigrés rebelles ; la centralisation du crédit dans une banque publique ; la socialisation des moyens de transport et la mise en place d'une éducation publique et gratuite pour tous ; la création de manufactures nationales et le défrichage des terres incultes. Ces mesures tendent toutes à établir le contrôle de la démocratie politique sur l'économie, le primat du bien commun sur l'intérêt égoïste, de l'espace public sur l'espace privé. Il ne s'agit pas d'abolir toute forme de propriété, mais « la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise », « le mode d'appropriation » fondé sur l'exploitation des uns par les autres.
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7. Entre deux droits, celui des propriétaires à s'approprier les biens communs, et celui des dépossédés à l'existence, « c'est la force qui tranche », dit Marx. Toute l'histoire moderne de la lutte des classes, de la guerre des paysans en Allemagne aux révolutions sociales du siècle dernier, en passant par les révolutions anglaise et française, est l'histoire de ce conflit. Il se résout par l'émergence d'une légitimité opposable à la légalité des dominants. Comme « forme politique enfin trouvée de l'émancipation », comme « abolition » du pouvoir d'Etat, comme accomplissement de la République sociale, la Commune illustre l'émergence de cette légitimité nouvelle. Son expérience a inspiré les formes d'auto-organisation et d'autogestion populaires apparues dans les crises révolutionnaires : conseils ouvriers, soviets, comités de milices, cordons industriels, associations de voisins, communes agraires, qui tendent à déprofessionaliser la politique, à modifier la division sociale du travail, à créer les conditions du dépérissement de l'Etat en tant que corps bureaucratique séparé.
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8. Sous le règne du capital, tout progrès apparent a sa contrepartie de régression et de destruction Il ne consiste in fine « qu'à changer la forme de l'asservissement ». Le communisme exige une autre idée et d'autres critères que ceux du rendement et de la rentabilité monétaire. A commencer par réduction drastique du temps de travail contraint et le changement de la notion même de travail : il ne saurait y avoir d'épanouissement individuel dans le loisir ou le « temps libre » aussi longtemps que le travailleur reste aliéné et mutilé au travail. La perspective communiste exige aussi un changement radical du rapport entre l'homme et la femme : l'expérience du rapport entre les genres est la première expérience de l'altérité et aussi longtemps que subsistera ce rapport d'oppression, tout être différent, par sa culture, sa couleur, ou son orientation sexuelle, sera victime de formes de discrimination et de domination. Le progrès authentique réside enfin dans le développement et la différenciation de besoins dont la combinaison originale fasse de chacun et chacune un être unique, dont la singularité contribue à l'enrichissement de l'espèce.
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9. Le Manifeste conçoit le communisme comme « une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ». Il apparaît ainsi comme la maxime d'un libre épanouissement individuel qu'on ne saurait confondre, ni avec les mirages d'un individualisme sans individualité soumis au conformisme publicitaire, ni avec l'égalitarisme grossier d'un socialisme de caserne. Le développement des besoins et des capacités singuliers de chacun et de chacune contribue au développement universel de l'espèce humaine. Réciproquement, le libre développement de chacun et de chacune implique le libre développement de tous, car l'émancipation n'est pas un plaisir solitaire.
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10. Le communisme n'est pas une idée pure, ni un modèle doctrinaire de société. Il n'est pas le nom d'un régime étatique, ni celui d'un nouveau mode de production. Il est celui du mouvement qui, en permanence, dépasse/supprime l'ordre établi. Mais il est aussi le but qui, surgi de ce mouvement, l'oriente et permet, à l'encontre des politiques sans principe, des actions sans suites, des improvisations au jour le jour, de déterminer ce qui rapproche du but et ce qui en éloigne. A ce titre, il est, non pas une connaissance scientifique du but et du chemin, mais une hypothèse stratégique régulatrice. Il nomme, indissociablement le rêve irréductible d'un autre monde de justice, d'égalité et de solidarité ; le mouvement permanent qui vise à renverser l'ordre existant à l'époque du capitalisme ; et l'hypothèse qui oriente ce mouvement vers un changement radical des rapports de propriété et de pouvoir, à distance des accommodements avec un moindre mal qui serait le plus court chemin vers le pire.
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11. La crise, sociale, économique, écologique, et morale d'un capitalisme qui ne repousse plus ses propres limites qu'au prix d'une démesure et d'une déraison croissantes, menaçant à la fois l'espèce et la planète, remet à l'ordre du jour « l'actualité d'un communisme radical » qu'invoqua Benjamin face la montée des périls de l'entre-deux guerres.
1 [2] Voir Dionys Mascolo, A la recherche d'un communisme de pensée, Editions Fourbis, 2000, p. 113.
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Rappelons qu'un hommage international à Daniel Bensaïd se déroule, dimanche 24 janvier, "à la Mutu" à Paris. Voir:
Tous les commentaires
Il me semble avoir déjà vu ça quelque part récemment -- jpylg
C'est possible. Ce texte date de début janvier.
Vous-même, cher velveth, n êtes pas de première fraicheur et rien ne montre que vous dépassiez en permanence dans un irrésistible mouvement ascendant -- jpylg
Oui ?
Votre sympathie me touche énormément.
Oh! Vous savez, y a pas de quoi! Ma sympathie, je la donne un peu facilement. Je sais qu il y a plein de bons bougres dans les groupuscules totalitaires . -- jpylg
Votre sens de la mesure honore tout Médiapart.
Je ne peux pas vous retourner le compliment: avec vos potes retraites du gauchisme, vous faites de mediapart le musée grevin du dogmatisme . -- jpylg
Vos compliments me vont droit au coeur.
Je sens en vous l'humaniste dont le talent n'a d'égal que celui d'Alcyme.
Laissez tomber, camarade Velveth, notre filousophe JPYLG ne supporte juste pas que tout le monde, hormis quelques illuminés tardifs, l'ignore.
Qu'il fasse gaffe, cependant, le désespoir est le péché suprême...
je ne retiendrais que ça, rire amusé ...
" Il est celui du mouvement qui, en permanence, dépasse/supprime l'ordre établi "
et une fois qu'il a supprimé l'ordre établi votre communisme et instauré son ordre donc, il s'autosupprime lui-même inlassablement ?
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une réponse ? oui absolument, la lessive qui lave plus blanc que blanc quoi ...
Je vois avec plaisir que vous savez lire.
Comprendre vous est plus difficile, semble-t-il.
Velveth par contre vous toujours au copier /coller des niaiseies écrites par Bensaid.
Et si on s'intéressait aux vivants , et aux qualités de gestionnaire de patrimoine privé des communistes ,parti oublié par Bensaid dans son article , par exemple de Besancenot .
Qu'en pensez vous ,cher Velveth ?
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=72726
Comment va monsieur Accoyer ?
Vous n'en avez pas marre d'en prendre plein la tête Alcyme ? Moral de boxeur !
Je vois avec plaisir que vous savez lire.
Comprendre vous est plus difficile, semble-t-il.
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je m'en fais un chapeau, on voit bien là tout le talent du pédagogue qui croit en ses idées ...
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ce que j'en pense ... bof sérieux rien ... sans grand intérêt ... rigolo ...
Yefsa ,c'est eux qui en prennent plein la tronche...vous vous trompez .
Vous mettez en lien un article qui démonte, point par point, toutes les rumeurs nauséabondes concernant Besancenot.
Merci mais l'avez-vous lu ?
Alcyme,
Niais moi-même, j'aimerais bien avoir le talent pour écrire ce genre de niaiseries.
N'ayez pas peur, ces idées ne sont pas près de s'imposer : c'est bien le capitalisme débridé qui détruira la planète et nous tous !
Il semble que certains, dés qu'ils voient écrit quelque part le mot "communisme", cessent de lire et sortent leurs bons vieux canons, pour tirer sur tout ce qui bouge. Cela évite d'avoir à chercher à comprendre : le communisme dont il s'agit là, et maintenant, n'est pas celui du passé, et ailleurs. Il s'agit d'un mouvement. Il semble que ce soit là la difficulté à surmonter : mouvement. On ne se lassera pas de le répéter. Pas figé sur une affiche du passé, mais se créant sans cesse, passant par de multiples moments, dans des associations communes qui se relient les unes aux autres, parfois se délient et se relient ailleurs.
Il est dommage, cependant, que dans ces extraits, au demeurant trés clairs, Bensaïd ne fassent pas, encore une fois, la critique historique d'un parti communiste créé dans un pays aux traditions données d'avance : la Russie, et la Chine. Les fonctionnements des états russe -tsariste, sa police politique existant avant que les soviets s'installent- chinoise, la tradition impériale- prussienne, son état fortement centralisé, les puissances publiques incarnées dans ces trois exemples, et ceci joint à l' "ouvriérisme" pourtant déjà dénoncé par Lénine, ouvriérisme qui tournera à l'anti-intellectualisme, puis à l' "antisémitisme" (le "juif" étant perçu comme un intellectuel décadent et/ou antinational (Trotski/Staline) tout ceci produira les catastrophes que l'on sait. (Catastrophes largement accompagnées par le fort appui que recevront continuellement contre-révolutionnaires et anticommunistes de la part de l'occident "démocrate", plutôt ploutocrate.)
Le drame de la "révolution" russe, comme celle de la chinoise, c'est qu'elle se sont arrêtées à une libération nationale. De mouvement communiste, elles sont passées à un parti-pris national-socialiste. L'émancipation a été tuée en cours de route.
C'est le passé. C'est la fin du XIXéme siécle. Nous sommes à un début : l'avenir de l'humanité est commun à l'humanité, sinon celle-ci n'a pas d'avenir. C'est le sens que l'on peut donner à éco-communisme.
Puissance de l'exemple haïtien : on verse des larmes de crocodile sur ce pays, qui pourtant doit continuer à payer la "dette" contractée par l'affranchissement des esclaves. Les propriétaires privés de la chair à travail , propriétaires dans un régimelibéral et démocrate, ont réclamé le paiement de cette somme énorme qui pése encore sur ce pays. C'est sans doute ce que la conception libérale, fille des Lumiéres, entend par "La liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres". Si les autres possédent une forte armée, je ne donne pas cher de la liberté des uns. La preuve sous nos yeux embués.
On viendra encore nous parler de dictature, en omettant sans cesse de mentionner la dictature de l'argent. "Vous n'avez pas voulu de la dictature du prolétariat, vous avez celle de l'actionnariat".
Nous ne voulons ni l'une, ni l'autre.
@ Ferron
Je vous résume Ferron
Non ,le communisme n'a jamais existé ....Staline ,Pol Pot,Mao étaient des vilains garçons qui l'ont perverti ...les crimes ce n'est pas grave,c'est un accident ....Vous allez voir notre nouveau communisme ça sera le bonheur car c'est le "mouvement".
bienvenue chez les néos gogols marxistes.
Et hop ,un petit amalgame sur Haiti ,pour susciter le sanglot de l'homme blanc.
Nous n'avons aucune dette envers Haiti, leur café en 1825 ils n'avaient qu'à le vendre ailleurs au lieu d'accepter les conditions de la négociation commerciale . Ils avaient l'indépendance et personne ne les forcer à le faire .
Quel sens de l'histoire.
Votre vision est d'une telle hauteur de vue que j'en reste confondu.
Vous préparez un ouvrage, érudit que vous êtes ?
A Pierre Ferron
Ce texte de Daniel Bensaïd n'est pas un recueil d 'extraits mais une problématique pour le colloque sur "puissances du communisme". Il pose le problème en des termes destinés aux intervenants pressentis, des intellectuels, des philosophes.
Il ne fait pas la critique de l'URSS et de la Chine "communiste" ici mais dit la nécessité de cette critique.
Cette critique n'est pas achevée.
Je croyais que cela allait sans dire.
Merci Pascal.
Vu.
Alcyme ponctue la discussion de ses alcimations. C'est pour nous détendre, sans doute. Mais Alcyme a un humour... pas drôle.
Il est certain, Pierre, que quand je lis: "le communisme dont il s'agit n'est pas celui d'hier", cela suffit pour que j'arrete la la lecture. Mais je te trouverais particulièrement mal venu de me reprocher de ne pas lire quand toi même fais semblant de n'avoir pas lu ce que je t'ai écrit plus tôt dans la journée. A savoir : il ne t'appartient pas de décider de ce qu est le communisme au nom d'une certaine idée que tu te fais de ce qu il sera ou pourrait etre. Le communisme est ce qu il a été et ce qu il a été, il l'est encore. -- pour le reste , je te renvoie aux messages précédents sur la différence entre démarche de foi et démarche de connaissance et de compréhension, la criminalité consubstantielle et la dangerosité des faux prophètes de l'espérance -- jpylg
Vous touchez à l'Alcyme de nos cieux tant votre vision porte loin !
Jean-Paul : il me suffira de te citer : "le communisme est ce qu'il a été et ce qu'il a été il l'est encore." Si "il a été", est-il? Si c'est un passé, cela peut-il être un présent? Si "il est encore" il n'a pas cesser d'être. Il n'aurait donc pas pu" " avoir été".
C'est, sans doute, qu'il ne doit pas s'agir de la même chose. Le communisme dont tu parles n'a pas été.
On peut mieux dire "le communisme est pour moi ce qu'il a été pour moi". "L'imagination que je m'en fait reste telle qu'elle s'est figée dans le passé. Et je ne cesse de reproduire cette image, comme pour l'éternité d'un "je sais" et je ne me pose plus de question à ce sujet."
Mais si tel est le cas, pourquoi revenir sans cesse à la question, au probléme? Il est probable que la réponse est dans l'usage que tu fais des concepts de "monarchie" (tous des rois et des reines, souverains, égaux) et d'anarchie. Doit-on te rappeler que le but ultime du communisme est l'anarchie? Oui. On le doit.
"Il ne t'appartient pas etc." Si. Justement si : il m'appartient, à moi comme à chaque un, quiconque et singuliérement, de décider de ce qu'est le communisme. Sinon cela ne serait jamais quelque chose que nous pourrions nous approprier en commun.
"au nom d'une certaine idée que tu te fais de ce qu'il sera ou pourrait être". Je ne me fais pas une certaine idée : celle-ci est toujours mouvante. Je cherche, avec ceux qui cherchent, et en contradiction avec ceux qui dénient, et plus encore contre ceux qui dénigrent. C'est le sens même du mot "hypothése". Je pose une hypothése -là où il n'y a rien : c'est à dire dans le vide sidéral de ce que l'on ne peut pas même appeler "la pensée politique actuelle" (je ne vois que des manoeuvres politiciennes, des arrangements partisans, des portefeuilles convoités, l'inanité sidérante de la "pensée unique" du monde tel qu'il va à sa perte. Des marionnettes qui s'agitent dans des cours. Des comptables et des gestionnaires.) Cette hypothése, c'est l'hypothése communiste. C'est à partir de cela que je peux recommencer à penser, c'est à dire à être un peu plus qu'animal prédateur aux comportements machinaux. Et c'est à partir de cette hypothése, examinant chaque chose, et chaque geste politique, que je peux voir si cela va dans le sens d'un bien commun à ce qu'est l'humanité en nous, ou pas. Et dans cet "en nous", il n'y pas que le "nous" commun", mais en chacun de nous ce qui s'émancipe d'une aliénation, à quoi que ce soit. Se libérer de "l'instinct naturel" de propriété (dont on peut douter, d'ailleurs) c'est aussi se libérer de quelque chose qui nous aliéne.
"Ils prirent tout ce qu'ils avaient, et le mirent en commun". Si tu vux absolument tirer "l'essence du communisme" d'un phénoméne du passé, tu peux aussi la tirer de ce passé-là. Mais en sachant que ce passé-là n'est pas passé.
Mais j'avoue que je fatigue, là. Je ne peux pas te forcer à comprendre, si tu ne veux pas.
Je crois donc que sur ce sujet-là je me contenterai désormais de chercher avec ceux qui cherchent, et non plus avec ceux qui dénient. Mon temps n'est pas inextinguible. Ceci dit sans acrimonie. (Mais il restera, bien sûr, les inévitables alcimations alcimétriques pour se détendre un peu.)
(Une chose quand même, encore : ce n'est pas à un philosophe que j'apprendrai ce qu'est en philosphie une démarche de connaissance. Sur le sujet je t'invite à lire les extraits du livre de Doatéa Nuri, "Lecture de Descartes" que j'ai mis sur mon blog. Elle nous aide à nous ressouvenir de ce qu'est une pensée en mouvement.)
Pierre,
"Chercher avec ceux qui cherchent, et non plus avec ceux qui dénient. Mon temps n'est pas inextinguible."
Je suis d'accord : Avec "ceux qui dénient", on perd son temps.
Je ne m'adresse pas à "ceux qui dénient" ; lorsque je leur (à leur sujet) écris, leur réponds, je m'adresse, de fait, à "ceux qui cherchent".
Merci, Velveth pour ce texte de Daniel Bensaïd
@Velveth et Ben : merci itou pour ce texte.
Le débat d'experts qui fait rage ajoute du piment à l'affaire... Ne l'étant nullement, je vais quand même me risquer à de petites remarques.
L'essentiel est nié par les détracteurs : les dérives sanguinaires sont le résultat de la confiscation du pouvoir par des bureaucraties opportunistes pré-existantes, produits de systèmes monarchiques. Le renversement de procédure qui se produit en Russie et en Chine actuellement montre a rebours que jamais les peuples ne sont allés au bout du propos et que cette forme de "tango argentin" est inhérente aux pouvoirs totalitaires.
Le système tsariste se reconstitue avec le soutien des mafias, le système impérial chinois aussi qui déverse des charretées de friqués sur les Champs-Elysées, munis de 10 000€ par tête minimum à claquer.
Il convient de se demander pourquoi au lieu de prétendre que le "fond de commerce" est vicié. J'en reste pour ma part à l'analyse de la Commune qui en fit les TP avec courage.
@ des lors, cela devient une querelle de vocabulaire. Pour moi, communisme, c'est une appellation contrôlée. J'aurais le droit de fabriquer du vin dans mon jardin en Bretagne, je n'aurais pas le droit de m'appeler Champagne. Le communisme, se voulant le moyen de libération de l'homme a été le régime le plus oppressif ayant jamais existe et il l'est toujours. Si tu as découvert un autre système pour libérer l'homme tu dois l'appeler autrement. Le communisme réel -- non pas le communisme virtuel dont tu parles -- n'a pas encore été compris dans toutes les dimensions de sa perversion. Si tu prend la liberté extrême de rebaptiser filet d'anchois ce que la tradition a nomme éclair au chocolat, tu crées une confusion d'enfer au niveau des cuisines et c'est pas bon. Voilà ce qu'il faut que tu comprennes. -- jpylg
ON croirait lire de l'Adler ou du FOG.
Quel talent !
C'est, encore une fois, le contraire, JPYLG : tu n'en démords pas, mais moi non plus : c'est ce que tu nommes "communisme réel" qui n'a jamais eu lieu (je ne vais pas reprendre toute l'argumentation développée plus haut) et ne peut donc pas avoir été un régime oppressif. Cela te sauteras aux yeux, un jour, au fil de tes lectures, quand tu chercheras à comprendre.
Je poserai un jour un billet sur le communisme de Simone Weil. Quand j'aurai le temps.
Jean-Claude Charrié fait allusion, plus haut, à une nécessaire dimension sprirituelle de ce qu'il rechigne (me semble-t-il) à nommer "communisme".
Cet aspect-là m'intéresse, et la façon dont il se lie à une notion "religieuse" (mais non pas sacrée, ni mystique, mais peut-être méta-physique, c'est à dire un "commentaire" (au sens propre de co-mens) de la science physique. Entendues aujourd'hui des choses intéressantes dans la bouche d'Yves Coppens sur la dimension "nécessairement" (avec prudence) spirituel de l'humanité dés lors que le volume de son cerveau s'accroit. Liées, ces choses, à d'autres entendues sur le fonctionnement de "conscience" (avec encore plus de prudence) des plantes. Autrement dit : l'intuition que tout est lié et relié. Et commun à tous. C'est aussi une idée "communiste".
Réponse à la Alcyme
Je savais bien que Simone Weil et ses millions de morts du à l'avortement était communiste , bande d'affreux.
Excellent !
@ Prevalli
Vous dites stupidement car pour mourir ,il faut naitre auparavant.
"
Réponse à la Alcyme
Je savais bien que Simone Weil et ses millions de morts du à l'avortement était communiste , bande d'affreux."
Prevalli ,j'ai toujours été pour la maitrise des naissances ,et me félicite que la loi Weil ait été adopté grâce au PS.(Si l'on avait attendu le NPA , Bensaid , et l' impuissance du communisme pour gérer la sexualité ) les faiseuses d'anges auraient encore de beaux jours .
Au vue de votre remarque,de votre faute d'orthographe ( du prend un s),de votre photo (si c'est la votre) ,il est regrettable que votre mère n'ait pas utilisé la loi Weil en temps utile à votre égard.
Vous faites partie de "laisser les vivre " . On voit le résultat sur vous .
Weil et Veil vont en bateau... l'une pour la condition ouvrière, l'autre pour la condition féminine... De qui parle-t-on ?
de la mère Weil ?
ou de la mère Veil ?
Ne cherchez pas, Dianne, c'était une des alcimations d'hier. Une sorte de ponctuation. Je crois que nous allons bientôt voir passer un spoutnik...
@ Pierre Ferron-- mille excuses pour les fautes
Salut Velveth.
Ton billet vient pour moi fort à propos, je le mets en écho sur ma modeste prose et je tente ici une contribution critique.
Pour la forme (mais ce n’est peut-être pas inconséquent).
J’ai lu les échanges ci-dessus, et j’ai un peu suivi les discussions sur le communisme, Badiou etc.
En conclusion, je ne sais pas quel est l’enjeu que peut recouvrir la défense et l’usage des mots « communiste » ou « communisme ». Je veux dire que ne le vois pas.
Je comprends en revanche l’idée, la représentation véhiculée, telle en particulier que développée dans le chapitre 10 ci-dessus et telle que la reprend Pierre Ferron.
Mais est-il bien nécessaire de rester accrochés à des mots aussi chargés ?
Sur le fond.
Je me suis arrêté sur les notes introductives et généalogiques de Bensaïd et j’ai relevé quelques phrases qui posent me semble-t-il d’amblée la limite qui me semble devoir être dépassée, comme j'essaie de le dire par ailleurs.
(si j’est bien compris, citant Marx)
« De même que l'athéisme, en tant que négation de Dieu, est le développement de l'humanisme théorique, de même le communisme, en tant que négation de la propriété privée, est la revendication de la vie humaine véritable. »
Pour moi il y a dans cette phrase toute la mutilation sur laquelle sont certainement fondées les dérives théoriques ultérieures, une forme évidente d’inaptitude créatrice, probablement la dérive des pratiques, et je crois une inaptitude critique persistante.
Cette phrase pose en même temps une lecture dichotomique et hiérarchisée qui pour moi est de l’ordre des représentations et ne rend aucunement compte du réel.
La vie humaine véritable ne peut pas être limitée à sa matérialité. Et la négation implicite de la spiritualité (non limité au religieux) en tant qu’élément de consistance de la réalité humaine véritable est rédhibitoire. On ne peut pas construire sur un tel présupposé.
« …Loin de tout anticléricalisme vulgaire, ce communisme était « le développement d'un humanisme pratique », pour lequel il ne s'agissait plus seulement de combattre l'aliénation religieuse, mais l'aliénation et la misère sociales réelles d'où naît le besoin de religion. »
La conclusion de ce commentaire de la citation précédente ne fait que confirmer ce qui précède et annonce bien des erreurs en établissant un lien de causalité exclusif qui me paraît abusif. Son évidence n’est en effet qu’illusoire. S’il y a bien superposition majeure de la misère et de la religiosité je crois erroné d’en déduire une quelconque forme possible d’éradication de la seconde par disparition de la première Et, nous savons bien par ailleurs que la religiosité ne se résout pas au seul déisme, ni que ses perversions ecclésiales soit l’apanage exclusif des partis de dieu.
« Autrement dit, le communisme, qui fut d'abord un état d'esprit ou « un communisme philosophique », trouvait sa forme politique. En un quart de siècle, il accomplit sa mue : de ses modes d'apparition philosophiques et utopiques, à la forme politique enfin trouvée de l'émancipation. »
Et la conclusion à l’avenant qui repoussant la philosophie hors du champ politique, confirme la mutilation du citoyen, et du politique, c'est-à-dire de l’humanité ; n’envisageant d’émancipation que matérielle.
Alors, il est fort possible que je sois dans la simplification voire le contresens. Je n’ai en effet pas la moindre pratique de l’exégèse marxiste à mon actif et je ne demande qu’à entendre.
Mais, s’il me semble possible moyennant un petit effort de recontextualisation de comprendre et d’interpréter le sens des écrits d’un Marx relativement aux impératifs du moment, j’ai bien du mal à admettre la transposition littérale que véhicule apparemment ici Bensaïd et qui me semble être effectivement à la source de l'impasse toujours actuelle dans laquelle patauge cette pensée radicale qui nous fait défaut.
Ton post demande une réponse - qui sera, elle même, questionnante - que je ne suis pas à même de faire ce soir.
A plus tard.
Je me risque à une première réponse.
La sortie du "communisme philosophique" signifiait je crois la sortie du communisme idéal pour se coltiner une analyse du capitalisme tel qu'il existait. Ce n'était pas noyer toute "spiritualité", se désintéresser de la subjectivité mais porter l'effort sur l'analyse des conditions concrètes de vie. La politique n'est pas logiquement déduite de la philosophie, pas plus qu'elle n'est une déduction d'économistes.
Il s'agit par une analyse concrète de se donner les moyens adaptés à la construction d'un bloc hégémonique qui va subvertir le capitalisme. Pour une émancipation collective et personnelle dialectiquement liées.
Marx est souvent lu à travers la lecture que les staliniens en ont popularisée, un texte simple, normatif, autoritaire, téléologique. Le marxisme non dogmatique, au contraire, a vu des analyses des mouvements comme la théologie de la libération fort fines (Michael Lowy).
Daniel Bensaïd revient à Marx et insiste sur la notion de pari (mélancolique) qui a des expressions conjoncturelles sous forme de mot d'ordre et d'organisation. Une histoire sécularisée où rien n'est écrit, où la figure d'un Dieu est absente, où chaque action a des conséquences, où les mécréants ne croient pas en Dieu, mais pas dans le Marché non plus.
Un retour aux socialismes utopiques critiqués durement par Marx est aussi nécessaire, les polémiques d'hier n'étant pas celles d'aujourd'hui, avec relecture des livres d'anarchistes en particulier.
Bref, je ne vois rien qui soit volonté de réduire les êtres humains à des chairs sans esprit. Le capitalisme, lui, dans son grand mouvement évaluateur très actuel, tend à réduire tous les non-bourgeois à une marchandise, à un nombre, à une quantité sans qualités.
pascal b,
Il me semble que le capitalisme tend à "réduire" aussi la petite bourgeoisie (et plus seulement le prolétariat) à une marchandise, réduction à laquelle elle pensait encore, il n'y a pas si longtemps, pouvoir échapper.
Tout à fait, hêtre.
Tous sont destinés à être sous contrôle, même les petits bourgeois. "L'appel des appels" est le résultat de cette prise de conscience.
Je disais "bourgeois" pour nommer les classes dirigeantes exclusivement, celles qui elles voient leur "liberté" d'entreprendre, d'investir et de décider, tendanciellement libérées de toute entrave.
Bonsoir Pascal et merci ,
Tout à fait d'accord avec votre conclusion sur ce qu'est l'idéologie du capitalisme et particulièrement sa version néocon actuelle.
Mais, c'est justement en cela que je pose l'hypothèse (formulée sur un billet il y a quelques temps déjà) d'une possible radicalité critique, par le dépassement du réalisme matérialiste qui n'est qu'un faux réalisme parce que handicapé par la mutilation originelle. Et cette mutilation me paraît imputable au marxisme, non pas au droit de ses intentions, mais tout simplement de ce qui est écrit. Sans aucun doute pour d'excellentes raisons de contexte, mais qui aurait du être dépassées depuis fort longtemps. Ma critique va donc bien plus aux marxistes qu'à Marx, et la spéculation sur ce que voulait dire ou faire Marx n'a je pense guère d'intérêt. Ce qui compte ce sont bien, les lectures qui en ont été faites, et les avancées de la philosophie politique qu'elles n'ont pas réalisées voire qu'elles n'ont pas autorisées au nom d'une interprétation prétendument orthodoxe, mais éventuellement fondée en réalité sur le paradoxe d'un contresens. Mais ça, seul Marx pourrait le dire, peut-être l'a-t-il d'ailleurs fait dans des textes méconnus. Mais en fait peu importe.
Et je pose donc l'hypothèse que le matérialisme dialectique et Marx sont, si ce n'est fondateurs, en tout cas pièces abouties et maîtresses d'une rationalité de la matière et de l'avoir, à laquelle appartient également le libéralisme capitaliste (les deux faces d'une même pièce) qu'il convient donc de dépasser pour qu'advienne un nouvel âge de la rationalité (que j'appelle faute de mieux rationalité de l'être) qui disqualifie les tenants de la précédente. C'est bien une révolution de la pensée qui n'a pas forcément besoin du communisme comme ingrédient, mais qui ne l'exclu pas comme aboutissant et tout bien pesé qui lui est en réalité nécessaire.
Vu l'heure, à demain... je pense
et merci encore.
Jean-Claude,
Les courants marxistes révolutionnaires en France ont participé à ce que le nom de communisme ne soit pas totalement confisqué par les amis de l'Union soviétique. Ils ont participé activement aux luttes étudiantes et plus marginalement à la grande grève ouvrière de Mai 68 et aux luttes de la jeunesse des années suivantes. Féminisme, luttes antinucléaires, droits des homosexuels, émancipation des jeunes. Soutien à ceux qui luttaient contre la dictature de Franco en Espagne, celle de Salazar au Portugal, contre la dictature des colonels en Grèce, car en France la droite soutenait jusqu'en paroles ces dictatures. Soutien aux luttes de libération nationale en Afrique et en Asie, aux luttes contre les dictatures surtout en Argentine, etc. Puis luttes de chômeurs, des "sans", des immigrés (à nouveau), retour de luttes diverse à partir des années 1995.
Expériences militantes concrètes, nécessairement bouleversantes.
Il y a eu une révolution de la pensée qui s'est effectuée pendant ces années-là. Une révolution dans la pensée des révolutionnaires, c'est mon hypothèse. Et Daniel Bensaïd fut un de ceux qui formula cette révolution.
Je suis d'accord cette analyse, mais je trouve qu'il y manque un volet important. Malgré ce mouvement le stalinisme a résisté et c'est manifesté dans sa version française qui n'est pas la plus cool. Le PCF s'est opposé à peu près à toutes les aspirations que vous cité, il a fait capoter les actions qu'il ne contrôlait pas. Bensaïd a formulé cette révolution qui a été parcellaire. Aujourd'hui encore les quelques staliniens qui restent peuvent jouer un rôle négatif. Il me semble qu'il faudrait essayer de comprendre comment a fonctionné ce système, comment il a fait société, qu'est-ce qu'il a développé comme attitudes normatives. Le texte de Bensa nous invite à faire cet inventaire .
Je reviendrai lire, moi aussi, comme Velveth, plus en détail, et plus attentivement votre "post", Jean-Claude Charrié.
Mais tout de suite, je note pour m'en souvenir, sur l'intérêt qu'il ya a ne pas laisser le mot "communisme" en déshérence.
Il me semble évident qu'il y a deux intérêts, peut-être trois:
-Ranciére, me semble-t-il, se pose la question : "démocratie" ou "communisme". C'est sans doute l'engagement plus profond du mot "communisme" qui fait pencher la balance en sa faveur. Quelque chose que, faute d'autre mot pour l'instant, je verrai du côté du "spirituel" (mais d'un sprirituel proprement "matérialiste" : la matiére, rien que la matiére, mais toute la matiére, en son fonctionnement le plus "mystrérieux"). Là où "démocratie" ne fait allusion qu'à un fonctionnement institutionnel.
-Reprendre le mot "communisme", comme un flambeau, c'est opposer une résistance au consensus mou, et qui rend fou, et folle cette société, de la "pensée unique", de la fin de l'histoire, du "monde tel qu'il court à sa perte".
C'est opposer une autre hypothése à l'hypothése libérale, la socialiste électorale ayant sombré dans les livres comptables de la gestion socialiste du monde "tel qu'il est et on n'y peut rien essayons simplement de sauver ce qui peut l'être : la classe petite bourgeoise nécessaire au fonctionnement de l'économie, l'économie, l'économie".
"rester accrochés à des mots aussi chargés". Chargés de quoi, au juste? Des crimes staliniens? Staline était-il communiste, ou staliniste? Des crimes maoistes? Idem. Et qui charge ces mots? Des juges impartiaux et blancs comme neige? Connait-on un seul exemple de moment qui n'ait pas connu de crime? Imputera-t-on, et à qui, la mort d'un camarade tombé vivant dans la coulée d'un haut-fourneau, pour cause de nécessaire accélération des cadences (la concurrence, n'est-ce pas. la compétition économique. La guerre économique.) Qualifiera-t-on ces morts de crimes? Et pourquoi non? Elles ne découlent pas de décisions politiques?
Non, le mot "communisme" ne porte rien que ce qu'il signifie. Il ne servira pas de bouc émissaire pour détourner de la responsabilité des morts actuelles que porte ce systéme politique-économique de guerre contre les gens. Il ne servira pas d'épouvantail pour détourner l'attention du pillage (et des pollutions mortiféres) auquel se livre les grandes compagnies dans les sous-sols des pays "émergents" (si peu), pendant que leur population meurt lentement sur la surface de la terre, ou sous la surface de la mer.
Le mot "communisme" ne servira qu'à désigner ce qu'il est : une réponse commune que cherche en commun des gens de bonne volonté.
Le communisme passe par la mise en commun des grands moyens de production.
Mais cette mise en commun pose alors la question de "qui décide?". Une démocratie renouvelée, enfin établie dans les entreprises, avec ses délégués révocables et ses syndicats refondés est alors nécessaire. Ce ne saurait être que conflictuel.
Communisme, démocratie, dissensus, autogestion: ces mots sont liés.
Le communisme comme projet collectif conscient et non délégué à une avant-garde devenant bureaucratie doit permettre une émancipation. Que chacune et chacun ait plus de liberté, que ce ne soit pas au détriment des autres.
Communisme, liberté, libération, invention, subjectivité sont alors à lier dans un même projet qui se construit dans les luttes actuelles. Ce n'est pas qu'une déclaration d'intention. Les anarchistes et libertaires agissent et proposent, c'est à étudier. L'expérience du Chiapas et du sous-commandant Marcos, etc.
Et encore: communisme et écologie ont partie liée: la planète court à la catastrophe, l'Humanité court à la catastrophe écologique. Le projet communiste ne peut qu'être renouvelé profondément, en un écocommunisme, proposa Bensaïd.
Le communisme fut déjà renouvelé par la prise en compte du féminisme comme réponse à la domination séculaire des femmes par les hommes. D' autres dominations, autres que celle salariés/patrons (oppositinon toujours structurante) ont été l'objet de luttes, de réflexions, de renouvellement du projet communiste. Qui n'est plus exclusivement marxiste, qui a toujours une dette envers Marx, qui s'est enrichi, en opposition au "socialisme réel" de Staline et de Mao et de leurs successeurs.
Posée ici la question de l'élection des conseils d'administration (régionaux, nationaux, internationaux (europe), de l'électoralisme. Plus le temps. Y revenir. Point crucial.
Votre commentaire cerne le problème central du communisme, Pascal.
Comment prendre des décisiosn en commun ?
En particulier des décisions économiques.
il est nécessaire ici de sortir des projectiosn,d es utopies, du monde des idées, et d'aller prendre ce qu'il y à prendre du côté des sciences humaines. Beaucoup de disciplines depuis marx se sont penchées sur la vie des groupes. Sortir du rêvede l'harmonie, entrer dans le pragmatisme de la vie sociale quotidienne avec sa multitude d'occasions de décisions.
Sans même rentrer dans le processus des décisions - processus d'une redoutable complexité : déjà décider à deux pose le problème de la domination, cf, le couple comme l'a montré le féminisme ! Alors décider à 3, à 10, à 100, à 6 milliards...
Mais, dans la journée, dans la vie sociale, comment on décide des actions qui attendent une décision - 100 occasions par jour, peut-être; ou mettons, 2 ou 3.
On fait une AG à chaque instant ou bien on délègue ?
Et dès qu'on délégue, on sort du commun. Notre délégué n'est pas un robot programmable par le commun, il n'est aps le délégué idéal, c'est un humain donc un individu, avec du singulier.
Alors comment va-t-on "désigner" ce délégué ? Pourquoi lui ?
Impossible de penser le commun" sans penser en parallèle l'individu, et surtout, les rapports entre l'individu et le collectif, entre le collectif et l'individu.
Oui Fantie, c'est bien là que j'interroge, moi aussi ...
La révocabilité, si plus d'un tiers des "inscrits" le demande, doit faire l'objet d'un nouveau vote.
C'est la seule garantie pour lutter contre toute dérive bureaucratique ou autre.
Ce n'est pas suffisant comme garantie.
le délégué, même temporaire, n'est plus un égal.
(Je tourne autour d'une idée - alors en attendant de pouvoir l'exprimer j'ai repris le message de Pascal et ma réponse sur mon blog)
A Pascal B.
Pour être franc, je crois que « la mélancolie » dont parle Daniel Bensaïd provient d’un constat qu’il ne parvient pas à formuler, celui d’une défaite.
Comme l’a écrit, dans Le Monde, Jean Birbaum, D. Bensaïd fut partie prenante d’une conception « léniniste » du parti dans les années 70 et 80 dont il ne parvînt jamais à se défaire. Ce qu’a écrit C.Picquet, membre lui aussi du Bureau politique de la LCR, sur son blog me paraît corroborer cette appréciation.
Or cette conception, critiquée déjà dans le film Mourir à 30 ans, à propos de Recanati, a conduit non seulement ce dernier au suicide mais au suicide, souvent symbolique, de nombre de militants de cette génération. Et, à la fin, à leur sortie de tout militantisme.
Il est courant de dire que le premier parti de France provient des anciens du PCF… et des organisations d’extrême-gauche !
On ne peut pas en effet se dire « le noyau », le centre du monde, attendre éperdument que les autres formations vous reconnaissent comme l’avant-garde, sans que cela engendre sectarisme, opportunisme de toutes sortes (la fin justifie les moyens), puis déni de la réalité : les fameuses résistances sociales, ou 3e tour social, censées faire le poids face au rouleau compresseur des dérégulations.
D. Bensaïd n’avait guère porté un regard critique sur le passé de son organisation tout en écrivant, parfois, des ouvrages intéressants (je pense en particulier à celui sur Rocard). Le messianisme, chez lui, n’était pas loin et son attitude « gauchiste », en quelque sorte, a conditionné beaucoup d’esprits, tout prêts de croire plutôt que de penser sérieusement contre eux-mêmes. Dire que la situation était défavorable ne pouvait que leur arracher la gueule, à croire que cela les aurait désespérés au point de cesser toute activité de résistance.
Il fallait qu’il y ait de la croyance, du religieux, des actes de foi.
Dernièrement, il émettait, comme d’autres, l’idée qu’avec les mouvements altermondialistes « un mai-68 rampant » était actuellement à l’œuvre. Cela dit, à mes yeux, à quel point il est difficile de se dépendre de l’idéologie.
La vérité de la période me paraît plus à la défaite, sinon comment comprendre que sur trois décennies de pouvoir socialisant en Europe (11 pays sur 15 étaient hier dirigés par des gouvernements à dominante social-démocrate) l’extrême-gauche ne soit pas parvenue un tant soit peu sérieusement à empêcher les dérives social-libérales ni à imprimer un autre cours à la construction européenne, malgré les multiples forums sociaux et fameuses résistances. ?
Ce bilan, que ne parvient pas à tirer D. Bensaïd, me paraît autrement plus important à tirer que son exégèse du « communisme ».
Serge,
Dans Le pari mélancolique, je crois, Daniel Bensaïd parle des défaites du mouvement ouvrier. L'idée du messianisme révolutionnaire vient comme pari hasardeux et romantique suivant le constat de ces défaites. En continuant l'oeuvre de celles et ceux qui n'ont point plié. Je crois que là est cet usage du mot mélancolie.
Quant au parcours de Daniel Bensaïd, comme dirigeant politique dès sa jeunesse, dirigeant international très vite, c'est une autre affaire. C'est parce que c'est une autre affaire que bien des militants de la LCR ne lisaient pas les livres de Bensaïd, au prétexte qu'ils leur semblaient trop éloignés de la vie militante et des prises de position militantes (les siennes en particulier). Il reste à leur démontrer qu'ils avaient vraiment grand tort.
Dire que la situation était "défavorable" fut dit, dire que la situation n'était pas une situation pré-révolutionnaire fut dit, dire que les défaites s'étaient accumulées depuis les années 80 fut dit. Par Daniel Bensaïd comme par la majorité de la LCR puis du NPA.
Certes Bensaïd fut un dirigeant léniniste, sa défense de la nécessité d'un "parti"(ou d'une ligue) avait des accents du Lénine de la construction du parti bolchevik. Il n' y a pas eu d'autocritique de cette période, de la part de Daniel Bensaïd? je crois que bien des passages d' "Une lente impatience" sont autocritiques.
Mais cette période est révolue. Comme l'a écrit Benjamin Stora ce fut la dernière génération d'octobre qui se leva dans les années 1970, la période ouverte par la révolution d'octobre s'est close dans les années 1980.
J'ai lu le texte de Christian Picquet sur Daniel Bensaïd. Intéressant. Mais il ferait oublier que lui-même, Picquet, fut de ces dirigeants un peu trop cassants.
Il existe des textes d'Antoine Artous et d'Isaac Johsua qui parurent dans Critique Communiste qui revenaient de façon critique sur des orientations de la LCR et de l'extrême-gauche. Je n'ai pas les références; ils répondaient à votre critique. Ce bilan reste à continuer.
La période est à la défaite? La période est à la construction de résistances, à la reconstruction, à l'expérimentation, à des luttes offensives mais dispersées, à la réapparition d'une nouvelle génération militante.
Une"exégèse" du communisme est en cours, dites vous, comme si c'était devenu une orientation de Daniel Bensaïd? Certes, des écrits philosophiques parfois très compliqués, existent sur le communisme et sont publiés. La période est marquée par un renouveau de la pensée critique, en effet. C'est un des signes d'une époque peut-être nouvelle.
Mais le communisme (ou le nouveau nom que l'on donnerait à cette orientation politique qui fut défendue par ceux qui se nommaient marxistes révolutionnaires) ne se construit pas en dehors de collectifs militants.
Pardon, mais pour avoir lu nombre de Critique communiste ou Inprecor, je n'ai absolument pas souvenir que l'accent ait été mis sur les défaites, au contraire, la prose fut toujours écrite comme si l'arrière-fond était globalement favorable.
A l'exception, un peu, du courant de Picquet (fin des années 90), si mes souvenirs sont bons.
Vous-même parlez de la période actuelle comme marquée "par un renouveau de la pensée critique". Je regrette, j'essaye de me mettre au courant, je lis pas mal, notamment le dernier éditorial de D. Bensaïd dans Contretemps, et j'estime que l'essentiel n'est jamais dit. C'est comme si on craignait toujours désespérer les gens.
Dire que nous gérons une défaite ne signifie aucunement se résoudre à cesser d'oeuvrer pour un changement radical, la révolution et, en attendant des dynamiques favorables, à la construction de rapports de forces favorables, à la particpation à ce que j'appelle la guerre de positions.
Bien entendu, les collectifs militants, etc. restent nécessaires, indispensables.
Mais, je crois, que le bilan de l'extrême-gauche n'a pas été fait, que Bensaïd a contribué à en occulter les possibilités en se réfugiant, d'un côté, dans la philosophie politique universitaire ("le marxisme occidental") et, de l'autre, dans le soutien assidu au "Parti" à construire autour de la LCR.
Il y aurait aussi beaucoup à dire sur son appréciation des nouveaux mouvements sociaux des années 70 et de bien des combats dans lesquels son organisation a participé à l'éviction de la 1re gauche en faveur des thèses libérales-libertaires de la 2e gauche (de la fin de la conscription à la construction d'une Europe "sociale", en passant par l'adoption d'enfants pour les homos, l'indépendance du pays basque, corse, etc.).
D'ailleurs, son dernier éditorial a des accents parfaitement "mouvementistes", dans lesquels s'est toujours complue la 2e gauche (Touraine et les autres).
Faute d'avoir mené un débat interne, dense et rigoureux, sur le passé, qui mobilise son organisation (comme font les gens sur le divan pour éviter le disque rayé), ses camarades, et lui avec, ont désormais le seul mot de "mouvement" à la bouche en lieu et place d'un programme "transitoire" digne de ce nom.
Un programme de gouvernement capable de parler aux gens dès aujourd'hui et susceptible de changer pas à pas les rapports de force.
Bien entendu, je n'ai pas la science infuse et loin de moi l'idée que tout cela était facile. Je pars simplement d'un constat critique. Bien des engagements demeurent de l'ordre du religieux.
Cher Pierre Ferron,
Tout d'abord merci pour vos interventions si bien écrites (et merci au passage à Velveth pour avoir mis à notre disposition un des derniers textes de Daniel Bensaïd).
Sur les accidents du travail : vous serez étonné, mais ils existaient aussi dans les pays communistes.
Sur le fait que partout se commettent des crimes et qu'on devrait donc être indulgents en ce qui concerne les millions de morts du communisme, j'attire votre attention sur la possible utilisation de votre argumentation en défense du néo-nazisme (un nazisme qui serait débarrassé des velléités exterminatrices, un peu comme les trotskystes nous jurent être contre les camps de concentration et que les marins de Kronstadt n'étaient que d'odieux koulaks).
Cordialement
Lu et recommander, merci !
Je lis tout cela et j'ai envie de rajouter :
* la chance d'un mot, c'est sa reprise et sa relance ; c'est du coup, la chance d'une idée
* il est très important pour certains de refuser cette possibilité du langage : faire honte sur un mot, le rendre tabou par la coutume, c'est tenter de mettre un mouvement d'idée sous cloche : très important en ces temps du "tout s'achète et tout se vend" de ne pas laisser sa chance à l'idée que l'échange humain (au sens le plus large) peut se faire selon une autre logique (ex : voir comment le mot "liberté" fait fortune et est saisi par ceux qui veulent en faire une arme contre l'égalité)
* le débat autour du communisme me fait penser à ce qui se produit, s'est produit autour de la psychanalyse : un effort acharné à faire passer la psychanalyse pour une théorie dépassée, et si on pousse un peu, erronée et nocive. Donc une théorie (et une pratique) à évacuer du circuit, à interdire de pensée, un étouffement.
Les "intérêts" de la chose se révélant évidents.
Ce qui ne veut pas dire de ne pas reprendre la théorie, de critiquer, d'élaborer ...
* Chaque mot contient son histoire, mais l'immobiliser dans une seule représentation est une manoeuvre, une stratégie : Il est fondamental que chacun se persuade que le communisme est mort avec les expériences soviétique et chinoise, que chacun s'inhibe tout seul (meilleure façon de faire régner l'ordre) et que d'autres se découragent. Très important dans cette stratégie (ne pas me faire parler de complot !) que personne ne regarde de ce côté, refoule.
Merci beaucoup à chacun de ce temps qu'il prend, de cet effort généreux.
Tout à fait d'accord avec vous ici Marielle.
L'attaque des gouvernants contre la psychanalyse est intéressante, elle met en jeu d'obscurs tâcherons du néolibéralisme (seraient-ils brillants que leur sale boulot n'en serait pas moins méprisable) contre une psychanalyse qui est peu présente dans les grands débats sociaux, dont la vertu de subversion s'applique sur le sujet, qui ne pouvait être considérée comme un danger immédiat par les maitres du monde. Et pourtant dans leur effort de tout quantifier, rien ne doit résister; ils démontrent ainsi le caractère de totalitarisme rampant de l'idéologie néolibérale, leur mépris des sujets, leur exigence de supprimer tout espace hors du contrôle généralisé.
Elle devrait obliger la psychanalyse à se situer comme subversive plus concrètement. Des travaux et colloques sur la critique du tout-évaluer provenant des psychanalystes de l'Ecole de la cause freudienne se multiplient ainsi. "Evaluer tue" est le titre d'un prochain forum organisé par l'ECF.
@ Pierre Ferron et autres -- tout est dit quand vous décrétez que le communisme n a jamais existe mais qu il est a venir -- vous montrez simplement que vous êtes déconnectes du réel et que vous vous amusez a elucubrer -- jpylg
Élucubrations et incantations, on est ici dans une démarche de religion-- jpylg
Note d'intention :
A la lecture des commentaires opportuns de Pierre et Marielle , je dois préciser qu'il n'est nullement dans mes intentions de disqualifier l'idée, ou l'utopie communiste. Le communisme ne peut être que ce que l'on en fait. C'est un construit comme un autre.
D'où mon expression de "mots chargés"... de ce qui en a été fait.
Dans la perspective du réarmement idéologique, comment contourner cette représentation que le communisme a indubitablement donné de lui même, pour réhabiliter non pas le mot mais la promesse dont il est le nom ?
@ Jean-Paul
Merci d'avoir su faire l'impasse sur une élucubration de mauvais goût à propos de ma rationalité de l'être.
Et invitation à publier un billet pour ouvrir l'échange me semble-t-il distinct de celui-ci mais nécessaire sur "la croyance".
"Dans la perspective du réarmement idéologique, comment contourner cette représentation que le communisme a indubitablement donné de lui même, pour réhabiliter non pas le mot mais la promesse dont il est le nom ?" (Jean-Claude Charrié)
Comment ?
En discutant calmement de cette idée et de ses applications, de leurs possibilités et impossibilités, - entre nous, ici - sans recourir ou attacher trop d'importance aux slogans, injures, diversions.
Je souhaite la même attitude envers le capitalisme, ou le libéralisme politique.
J'en avais écrit plus long, trop long et qui détourne du billet. Enlevé.
Suite sur mon blog.
simple le communisme en fait mais pas évident à mettre en oeuvre : ....
-
faire que tout le monde travaille pour l'épanouissement personnel et collectif et non pas pour un système tautologique que ne profite qu'à une infime partie de personnes et par ailleurs usent de différents moyens plus ou moins pour maintenir leur suprématie, parfois même contre l'intérêt commun
il sagit notamment d'une vaste réfléxion sur l'idée de commerce entre autre, du fonctionnement de l'industrie, de l'économie, de l'intérêt commun ... une question de culture, de transcendance également ...
c'est un idéal qui me semble souhaitable également, se met en place par des moyens que l'on ne prend pas réellement en compte, d'une certaine façon l'économie est obligatoirement communiste ou doit répondre à des principes collectifs mais pas forcément de la façon dont s'articule actuellement le monde de la finance, la façon dont se construit une culture mondiale également via les ntic, peut permettre de croire à un meilleur fonctionnement collectif ...
-
mais essentiellement de trouver un équilibre en ce qui concerne la production de richesses, c'est une question à la fois politique, mais pas seulement, scientifique, culturelle ... un idéal à construire pour l'avenir, une façon de souhaiter améliorer l'état du monde et de notre société ....
@ Jean Claude, bien que je trouve votre style un peu ésotérique, je ne le confonds pas avec le diaffoiranto; cela étant, je continue a prôner les mérites du langage ordinaire et de la syntaxe ordinaire-- par exemple, plutôt que "invitation a", j écrirai: "je vous invite a...".-- quant a initier ou participer a une discussion sur la croyance, qui serait très utile, la complexité du sujet m arrête un peu - toutefois ouvrir un autre fil ne me semble pas utile puisque nous avons ici un bel échantillon de croyants en train de faire une lumineuse démonstration d' une caractéristique très fondamentale de la croyance qui est le déni de réel -- jpylg
Complément -- des l'instant ou l on se coupe du réel et ou l on pose une ou deux vérités axiomatiques (et, en outre, vertueuses dans le cas présent), il est facile de tenir tous les raisonnements et tous les discours Que l on veut -- en réalité, ils ne valent pas un clou. -- jpylg
Dommage.
Je pense que l'échange en parallèle à partir de deux entrées sur des registres de niveaux différents (je dis bien de niveaux) pourrait être fécond de synthèses opportunes alors que leur percussion immédiate hypothèque vraisemblablement toute possibilité de construction.
Et je pense que vous pourriez produire cette introduction synthétique à la "croyance en question" que je ne saurais pour ma part initier faute du travail personnel que pour votre part vous avez fourni.
Mais, peut-être l'avez-vous déjà publié ce billet... qu'il suffirait donc de faire remonter.
Complément : il n y a pas que le déni de réel qui soit ici commun avec la démarche de religion-- il y a encore,et c'est essentiel, l existence de textes sacres fondateurs-- en l'occurence Marx. -- ce qui apparaît ensuite, c est le conflit d'interpretations et l'émergence d'autorité exégétiques: ici, Ben s'aider, la ranciere, plus loin badiou, etc qui vont cristalliser des courants. Vont apparaitre les fidèles des diverses obédiences, ainsi que les hérétiques et les impies (dont je suis) -- il ne reste plus qu a repérer les religions rivales ( forcément dans l erreur) pour leur faire la guerre et les éliminer -- jpylg
Jpylg : pour que le réel soit dénié, il faut qu'il soit défini. De quel réel parles-tu? Quelle serait cette réalité simple, indéniable?
Sur la "religion" : entendu des choses intéressantes hier, sur la philosophie des religions, et la religion des philosophies. Pas simple.
"Cours vite, camarade! Le vieux monde est derriére toi!"
mais par exemple pierre, vous ne parlez presque pour ainsi dire jamais concretement d'économie, de quelconques réformes, enfin des questions assez pragmatiques peut-être difficile d'aborder ici, on parle d'émancipation mais sans poser une quelconque méthode constructive, enfin cela m'aurait échappé mais je ne crois pas, on conclut dès lors forcément à une forme de déni, d'incantation pour croire aux bienfaits du " marxisme " mais sans réellement permettre d'en poser des bases aussi exhaustivement que possible et pouvant concretement permettre de s'appliquer, mais peut être il est intéressant que cette démarche de recherche se fasse mais plutot de façon un peu structurée, enfin ce n'est que mon avis.
Jonath,
où avez-vous vu que je liais forcément communisme et marxisme, Jonath? Comment pensez-vous que l'on peut "construire" pour d'autres une méthode d'émancipation?
Et si vous voulez une méthode, pourquoi ne pas essayer celle de Descartes, lue par Doatéa Nuri, par exemple?
Sur l' "économie" : c'est précisément ce que l'on peut reprocher à un certain socialisme gestionnaire, comme à un certain communisme comptable : ramener l'humain à une fonction économique. Le politique découle aussi et surtout, pour moi, et d'autres, d'une vision, d'une appréhension philosophique du monde. Appréhender le monde d'une certaine façon, remettre en question ce qu'il est (et se poser la question du "comment il est") c'est déjà le modifier. Le militantisme dont il s'agit, c'est aussi celui du battement de l'aile d'un papillon. En sciences physiques, les conditions d'observation d'une expérience modifient cette expérience. Nous sommes dans cette problématique. Il s'agit d'un monde réel, de son observation et de sa qualification.
Par exemple : "vous ne parlez presque jamais d'économie". (Vous pouvez même dire que je n'en parle pas du tout) . Ce qui est érigé à présent en "sciences économiques", j'ai appris à l'aborder, moi, et d'autres de ma génération, en "économie et politique". C'est à dire que c'est le politique, et les politiques, qui déterminent l'économique, et non l'inverse, comme on voudrait nous le faire croire dans un systéme "sans histoire". L'économique se discutera peut-être quand il s'agira d'élire les conseils d'administration régionaux et nationaux, et leurs PDG. Mais là il s'agit de ce qui tend, et sous tend (en "sous-entendus", en "non-dits") l'économique. C'est à dire le politique, c'est à dire la philosophie qui sous-tend le politique : l'idéologie.
+1
trop confus, tiède ... sans aucun pragmatisme ... vous refusez de poser les vraies questions ... déni de réalité donc ... vous biaisez une réponse en queue de poisson pour ne rien dire qui soit de l'ordre du rationnel, ce communisme militant là, il m'hérisse le poil, j'en veux pas ...
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et par ailleurs par delà vos convictions, vous semblez incapable de considérer une quelconque réfléxion qui pourtant va dans votre sens ...
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ben oui définir pour d'autres des méthodes et vice-versa ... il n'y a rien là de dogmatique oui quoi , juste une recherche commune, si vous niez cette recherche commune de principes d'émancipation commun, je vois pas trop ce que l'on a à se dire sincèrement ...
Jonath,
il est assez drôle de vous voir qualifier un commentaire de "confus"... Quant à "biaiser une réponse en queue de poisson", je trouve cela assez joli.
Par contre "par delà vos convictions (lesquelles?) vous semblez incapable de considérer une quelconque réflexion qui pourtant va dans votre sens..." me laisse baba. J'y entrave que pouic.
ok pierre pas de soucis, il me faudra prende un peu plus de temps pour expliquer tout ça, c'est un peu speed aujourd'hui ...
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moi ce que je veux dire quand on parle de communisme c'est ce que j'ai écrit un peu plus tot, parler de commun se construit collectivement notre rapport nature/culture ...
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donc quand vous me répondez que parler d'économie ne vous " intéresse " pas parceque ne correspond pas aux prismes de la façon dont vous abordez ce problème, je trouve cela ennuyeux et dogmatique, avec un certain manque de réalisme ...
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j'essaye de causer avec vous de la difficulté en économie par exemple, de faire fonctionner une pénsée plus proche du communisme et vous semblez vous y refuser, pourquoi je ne sais pas ?
Oui, mais la question est : existe-t-il une alternative à la croyance ?
bien évidemment oui, la raison ...
N'y voyez pas d'offense Jonath mais je posais la question à Jean-Paul.
Par ailleurs j'entends bien votre réponse qui n'en est toutefois qu'à moitié une.
Je reformule donc : existe-t-il un domaine de rationalité qui puisse échapper à une quelconque forme de croyance ?
(mais ce faisant je contribue à la perversion de ce fil que je redoutais -peste !
)
euh oui, je réitère ... la raison ... la raison est rationnelle elle ne se réfère à aucune quelconque forme de croyance ... même si la raison du siècle des lumières se réfère à une transcendance judéo-chrétienne, difficile à soustraire, le communisme par exemple tente d'être athée, mais en opposition au christianisme, donc cela revient à la même chose, c'est intéressant uniquement si réellement objectif sur notre héritage religieux ...
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pour la religion le corps est sacré ... pour le cartésianisme il est un ensemble de mécanismes observables
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je crois ce que je vois etc ...
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personnellement je ne crois en rien d'autre que ce que je vois ... cela me semble la définition de la rationnalité en opposition à la croyance, le dogmatisme, l'obscurantisme ...
voir plus bas intervention de Jean-Paul
"pour le cartésianisme il est un ensemble de mécanismes observables. Il est grand temps de relire Descartes, Jonath.
"personnellement je ne crois en rien d'autre que ce que je vois". Et que voyez-vous? Et à partir d'où?
je ne vois pas en quoi descartes dirait le contraire ?
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que vois-je et à partir de ou ? bien la réalité du monde objectivement depuis l'ensemble de mes sens ... le christ sur la croix pour moi c'est un artefact, une icone désincarnée, rien de plausible, en revanche l'ensemble des mécanismes du vivant est une chose passionnante ... le tout.
Excuser les fautes -- j utilise un smartphone -- lire Ben said -- ranciere -- jpylg
C'est quoi un smartphone ?
... bon..., inutile, je vais voir ce que dit Mr Gougle.
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vu, c'est moderne.
En l'occurence l iPhone d' Apple que je recommande a tous, mais toutefois moins pratique pour Internet que l ordinateur--
Daniel Bensaïd et "l'idée communiste", le "mouvement qui, en permanence, dépasse/supprime l'ordre établi"
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doux jésus, quelle violence !!! ;-)
@Pierre et a Jean Claude : pour ce qui est du communisme réel, j'ai écrit des trucs hier; tu n'as qu a relire -- pour ce qui est de la philosophie des religions, toute référence précise m'intéresse (ouvrages, émissions) -- pour des discussions sur la "croyance en question", l obstacle n est pas seulement la complexité, c'est surtout les croyants. Rien ne résiste plus a l'approche critique que la croyance. Et, pour commencer, il est difficile de faire reconnaitre qu il y a de la croyance religieuse dans d' autres champs que ceux de la religion, alors que cela crève les yeux. Les croyants ne veulent pas savoir qu'ils croient. Tout au contraire, ils croient qu'ils savent. -- jpylg
Mais c'est bien exactement de quoi il s'agirait pour moi de pouvoir discuter.
Mais avec un pensum introductif qui cadre un peu, si non c'est dialogue de sourds.
On peut douter (remettre en question) même de sa propre croyance. Une référence (je n'ai plus guére le temps maintenant) Maître Eckhardt. Une autre : "Lecture de Descartes", Doatéa Nuri. On peut même remettre en question le fait que tous sont des croyants, "sauf moi". (Je connais un croyant qui croit que les croyants ne veulent pas savoir qu'ils croient.)
Mais là, on est carrément hors-sujet. Relire des choses sur "la pollution des fils", JPY.
On peut aussi relire "Qu'est-ce que la philosophie?"
Une autre référence précise : un débat, hier sur la 2 (l'émission de Giesbert, Franz-Olivier) entre Marion, Coppens, Tariq Ramadan, et Briq. Glissements et distinctions entre science, religion et philosophie. (Autour de la notion de "création du monde"). Trés intéressant, mais trop court. Autour, aussi, donc, de la notion de "cousinage" et/ou filiation avec le primate : qu'est-ce que l'homme.
Désolé Velveth, mais ce fil est détourné.
Mais on pourra revenir au sujet. Il n'y a pas de prise d'otages.
Vu aussi ce débat... trop court par définition.
Quant à "Qu'est-ce que la philosophie ?" lecture laissée en plan... donc à reprendre.
Mais pas le temps d'attendre cette reprise.
Complément : l approche critique peut tuer la croyance, or la croyance répond souvent a un besoin vital -- JPYLG
Alors il y peut-être malentendu entre "croyance" et "spiritualité". Mais c'est un autre sujet, à discuter ailleurs, sans doute.
Oui
Il y a de la croyance en science, par exemple-- il faut que tu lises wittgenstein - y a pas que Simone Weil et Marx -- JPYLG
Mon cher Pierre, pour ce qui est de ma modeste personne, ce qui t'échappe, c est que je me vois moi- même avant tout comme un croyant. -- croyant en mes propres salades -- quant a la pollution des fils, permets moi de dire en toute simplicité que je l'emmerde.-- jpylg
avec un smartphone
ah bien le communisme à ce niveau là c'est un peu tout et le contraire de tout depuis le temps notamment que cette idée se modifie évolue ...
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à la base c'est chrétien ... la félicité, le salut via la libération du peuple, la solidarité ...
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ensuite c'est devenu cartésien, athée, voir hérétique, pour se défaire de ces contradictions ...
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actuellement on frole le new age ... éco-socialisme, magico-religieux ...
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en l'absence de réponse, la passion l'emporte souvent pour des choses un peu irrationnelles pour obtenir notre salut, ou l'image que nous en avons, on rêve d'un rêve ...
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mais concrétement pour moi le communisme est holisitique, la somme des parties est plus que la simple somme de ce tout, l'assemblage crée quelquechose de plus de transcendant, je crois c'est cela l'idéal transcendant qui définit le mieux pour moi cette conception un peu mystique et holisitique du communisme.
Intéressante discussion sur la croyance (Jean-Paul-Yves, Jonath).
Nous fonctionnons sur nos représentations.
Si nous nous pensons comme un individu rationnel et "maître et possesseur de sa nature" , nous sommes en plus persuadés que nos représentations sont rationnelles.
On nous le répète sans cesse, on nous le serine :
Le communisme est mort depuis 89, et le marxisme depuis beaucoup plus longtemps encore!
Assertions beaucoup trop répétitives, pour ne pas s'être déjà autoréfutées par là même.
La croyance n'est peut être pas là où certains pensent la trouver.
Ceux qui annoncent sans cesse la mort de l'idée et du penseur, trahissent leur peur du grand retour de l'idée et du penseur: maintenir haut la garde, qu'est-ce d'autre qu' authentifier le danger?
Y a-t-il un autre penseur,un seul, une autre idée, objets d'une peine aussi constamment prise pour nous convaincre qu'ils n'en valent pas la peine ?
Pour qui ne se résigne pas aux méfaits du capitalisme, le chemin n'a pas fini d'être ardu, et le réaliste a plus d'un motif d'être pessimiste. Mais la difficulté peut elle être un motif d'abandon de la lutte ?
Je me retrouve totalement dans les posts de pascal b et souvent dans ceux de Jean-Claude ou Pierre et d'autres intervenants.
Je n'ajouterai rien à ces échanges qui, s'ils n'ont pas fait le tour de la question, l'ont quand même bien creusée dans le cadre de ce qui est possible de faire à la suite d'un billet.
Ce dernier étant, à mon avis, davantage des "notes" de Bensaïd préparant de plus longs développements qu'il devait faire hier et aujourd'hui lors des rencontres internationales.
D'où des formules abruptes qu'il a, par ailleurs, beaucoup plus largement développées.
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Sur le mot "communisme".
A titre perso, je pense qu'il est durablement entaché par les crimes staliniens.
Un siècle, ou presque, de totalitarisme qui confisque le beau mot de communisme ne peut, même à l'échelle de l'histoire, permettre à l'idée, l'hypothèse (tout ce que vous voudrez) de sortir indemne de l'horreur bureaucratique.
D'autant que les tenants de l'idéologie dominante en rajoutent chaque jour ou presque.
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Il y a plus de 10 ans, à l'occasion d'un congrès de la LCR, j'ai mené, avec d'autres, une bataille sur "notre nom". Pour en changer.
Bien difficile de trouver un "remplaçant". C'est finalement GDéREV (Gauche Démocratique Révolutionnaire) qui a failli l'emporter: 65, 9 % des délégués ont voté pour cette proposition sans atteindre, à qqs voix près, les 2/3 nécessaires (66,66) pour opérer un changement statutaire.
Bensaïd était contre ce changement (de même que Krivine) mais ni l'un ni l'autre ne sont intervenus durant le congrès à ce sujet.
Il est des silences qui pèsent aussi lourds que des interventions.
Si l'un et l'autre s'étaient pronocés pour le changement de nom, la LCR laissait place, dès 1998, à GDéREV !
Je ne sais si cela aurait été une "avancée"...
Aujourd'hui où la LCR a laissé place au NPA dans lequel des militants de traditions différentes co-existent, le débat est toujours aussi vif sur ces questions d'appropriation du mot communisme...
GDéREV était une belle idée.
à velveth et à tous,
Le problème avec le communisme, c'est le postulat de base du matérialise et du matérialisme social qui sont contraires à la nature humaine qui est sociale et solidaire et pour moi croyant ''animée''. ( mais ça c'est optionnel)
Il est vrai que si on admet ces postulats de base tout le reste de la construction intellectuelle fonctionne parfaitement ; du moins sur le papier ; singulièrement la critique des contradictions du libéralisme à laquelle j'adhère.
Le hic, c'est que comme les postulats de départ sont contre nature, plus rien ne fonctionne en aval dans la réalité ou alors pour fonctionner, il faut dénier la réalité et la nature par le totalitarisme et son corrolaire le scientisme de lissenko et in fine le mensonge et le déni de la vérité.
Soljenitsine avait bien dit que la vérité aurait raison du communisme.
Voilà comment une construction contre nature ne peut se maintenir que par le totalitarisme pour tordre une réalité naturelle qui lui est contraire..
C'est bien le hic et c'est bien ce qui fait qu'il n'y aura jamais de bon communisme, même si certains ici nous disent que le prochain sera le bon et que le vrai n'a jamais existé.
Si vous voulez qu'il soit un jour le bon, débarrassez le du matérialisme social et du matérialisme tout court, réconciliez le avec la loi naturelle. Vous libèrerez le communisme du totalitarisme qui pour le moment lui est consubstantiel.
Je sens des contrariétés en perspectives, mais c'est là le vrai noeud du débat.
Comment réconcilier l'analyse marxiste avec la loi naturelle et la nature humaine ?
Comment décoller le communisme du libéralisme qui sont les deux faces d'un même matérialisme ? voir la Chine où la synthèse libérale/communiste est faite au grand étonnement de tout le monde.
Communisme et matérialisme sont deux doctrines matérialistes et donc contre nature ; en ce sens elles sont toutes les deux totalitaires, l'effondrement du communisme a laissé le libéralisme sans aucun contrepouvoir et l'effondrement pour exactement les mêmes raisons du libéralisme laissera la barbarie la plus totale.
Il aura fallu 1000 ans de barbarie puis de reconstruction féodale pour retrouver la renaissance et le niveau de connaissances de l'antiquité.
De mon point de vue l'enjeu qui se présente est de cet ordre.
Pour le cas où malheureusement ça reviendrait, il faudrait reconstruire des micro sociétés de proximité de type féodal pour se protéger entre voisins.
Tout à l'heure, j'ai vu un reportage où on voyait que c'étaient les ostréiculteurs entre eux qui se pillaient les parcs à huitres au moment des fêtes.
Je trouve cela extrêmement significatif de la barbarie civile qui vient avec l'effondrement du système qui est en train de se produire.
Arquius,
de quelle "nature humaine" parlez-vous? Qu'est-ce que la "nature humaine"?
Elle est entre autre sociale faite de constructions solidaires de proximité autour du premier noyau qui est celui de la famille, de là vers les entités sociales et corps sociaux de plus en plus complexes jusqu'à la nation qui est au sommet de la construction ; ce qui la prédétermine pour une organisation sociale solidaire, fédéraliste et subsidiaire ce qui est incompatible avec la notion de classes et de lutte des classes et de dictature du prolétariat.
De surcroît, elle n'est pas d'essence matérielle mais bien spirituelle douée d'âme.
Ou alors il faut admettre que le cerveau humain est de même nature qu'une pollution nocturne de caribou.
Vous avez peut être une autre définition à proposer ou alors pour vous il n'y aurait tout simplement pas de nature humaine ?
Le secours du matérialisme scientifique peut il nous éclairer?
Il est un peu tard, et ce n'est pas le sujet du fil, mais pourquoi "une pollution de caribou"? Par contre le cerveau humain est de même "nature" que celui du gorille, du bonobo, ou du ouistiti, oui.
"Nature humaine" me parait difficile à comprendre. Par contre "culture humaine", je peux.
Juste en passant. Il y a au moins une partie de nature humaine révélée par les travaux des éthologues sur l'attachement. Vérifiables par tout un chacun par ses expériences.
(Mais ces travaux portent sur des éléments de la vie jugés secondaires par beaucoup).
Fantie,
que la "base", le "fondement", le "point de départ" de la "nature humaine" soit animale, je crois que nous sommes tous d'accord pour le dire. (Voir les travaux de Coppens, etc.) Mais je crois que tu seras d'accord aussi pour dire que, puisque nous parlons ici d'émancipation, tout le "travail" de l'humain consiste à se détacher et s'éloigner de sa "bestialité". Ainsi la "nature animale" de l'humain est certainement prédatrice et féroce, mais sa "culture" humaine lui apprend à l'être un peu, beaucoup, passionément moins. De Rambo, ou Le Parrain à Gandhi ou Soeur Emmanuelle... Ou de Rockfeller à Karl Marx...
L'émancipation, que d'autres nomment aussi "individuation", c'est la réalisation de soi même comme être humain, libre de toute aliénation, de toute domination, y compris par celle de la peur du (mâle) dominant. Nous ne sommes pas de bêtes, tout d'même... ;-)
merci, Velveth, pour le texte de Bensaïd, et à l'ensemble des intervenants pour ces échanges. Sur le terme de communisme, je suis d'accord avec vous : afin de préserver le concept marxiste, opératoire, des salissures et crimes qui l'ont entaché lorsqu'il s'est agi, au XXe siècle, de le mettre en œuvre, sans doute faut-il changer de nom. Et il faut bien entendu réflechir aux pratiques, notamment à celles qui consiste à déclarer infréquentables non seulemenet ses adversaires, mais aussi, parmi les adversaires de ses adversaires, ceux qui ne partagent pas nos analyses. Cela déjà afin de tenir compte des rapports de force.
Il faut sans doute se réapproprier le terme de "socialisme" (indistinctement utilisé par Marx avec le mot "communisme"). Certes, il est sali par les errements des social-démocraties, les guerres colonialistes etc menées en leur nom mais, idéologie prégnante aidant, il ne procure pas le rejet révulsif qu'opère le mot "communisme".
Il est intéressant d'ailleurs, à l'heure de la globalisation, de noter que les "extrême-gauches" anglo-saxonnes s'intitulent "socialist"...
Dans les principes fondateurs du NPA, le mot "communiste" n'est jamais prononcé contrairement à "éco-socialisme" ou "socialisme du XXI ème siècle".
Reste qu'Alcyme, Pénéloppe et qqs autres montrent combien le déversement de l'idéologie dominante montre qu'il ne suffit pas de faire évoluer le nom d'un concept pour échapper à la furie anti-communiste...
Pour se faire injurier, il suffit de se déclarer anticapitaliste !
Mais non, Velveth.
"Il y a toujours son marteau à la tête de clou qui dépasse."
Anticapitaliste, ce sera bientôt la norme.
On sait aujourd'hui tous les méfaits du capitalisme, mais on ne sait pas très bien quoi lui opposer.
Ce texte est donc bienvenu pour remettre en honneur certaines idées qui ont conduit à de très intéressants développements, et aussi aux dictatures parmi les plus sanguinaires, autocrates et rétrogrades du 20ème siècle.
Mais oui, il faut cependant réhabiliter le communisme, et aussi les communistes, et d'abord cela passe bien sûr par les mots.
Ensuite, cela passe par la réalité historique, tous les communistes russes n'étaient pas Staline, comme tous les Allemands n'étaient pas Hitler.
On oublie que les Chinois étaient communistes, non pas pour installer le régime d'aujourd'hui à Pékin, mais pour sortir de l'esclavage.
De même dans toutes les guerres d'indépendance, le communisme, internationaliste de vocation, de filiation, de conception, s'est vu gratifier de cet avatar éclatant, le patriotisme, non pas pour de basses raisons qui tiennent à une xénophobie ou un orgueil mal placé, mais bien parce que les coloniaux ne laissaient rien aux locaux, jusqu'à les priver de l'élémentaire dignité.
On glosera à l'envi sur les bienfaits du colonialisme.
Mais une fois que l'on a compris qu'un maître préfère des esclaves en bonne santé qui rapportent, plutôt que des damnés qui crèvent, c'est réglé.
A moins que le réservoir de ces damnés soit inépuisable, et c'est ainsi que l'on se retrouve dans la situation du capitalisme des premiers temps, nourri de l'exode rural, et maître d'un vivier sans cesse renouvelé de forces de travail, qu'on a su rentabiliser, mais pas pour leur bonheur.
Or, c'est justement ce à quoi s'attachent aujourd'hui nos grands prêtres de la secte capitaliste, ils s'acharnent à mailler des institutions, des lois, une production et l'exploitation des gens au niveau international, en saturant les marchés du travail, et en organisant la pénurie.
Cela va de l'alimentation à l'énergie, et bien sûr aux flux financiers.
Et il est largement temps de retrouver le chemin d'une contestation qui puisse les mettre un peu au ralenti.
Et le communisme en a tous les atouts.
Pour ce qui est de l'approche personnelle que j'ai du communisme, mes positions prennent bien sûr en compte d'autres aspects qui ne coïncident pas du tout avec nombre d'idées que j'ai pu rencontrer dans ce texte que vous nous livrez, cher Velveth.
Il faut des communistes, comme il faut une opposition.
Ma problématique prend d'autres sujets en compte.
Dans 220 millions d'années, il y a de fortes chances qu'on trouve autant d'hommes sur terre que voici 220 millions d'années.
Forcément, du coup, on relativise.
Ensuite, il faut bien comprendre que la vie est une valeur qui n'a pas de prix, dans le même temps ou nous sommes aussi résistants que peut l'être l'herbe sèche à un incendie de forêt, mais nous sommes uniques, et la seule valeur définitive à nous même.
Une fois réapprises ces leçons d'humilité, et les paradoxes qui en découlent, on peut alors commencer de vouloir construire une légende de sa vie, y compris celle d'une communauté de destin que l'on peut se sentir avec d'autres gens.
Quelle aventure!
Pourtant qu'elle soit nourrie de l'avidité capitaliste ou de l'espoir communiste, c'est indifférent, des deux visions peuvent sortir le pire, comme le meilleur.
C'est une approche psychologique de l'humain, approche niée par trop de concepteurs communistes qui oublient de souligner que le communisme ne sort pas d'une science infuse, immanente autant qu'inopinée.
Il est fondé sur la SOLIDARITE.
Et la solidarité, objectivement, et c'est justement l'approche de tant de communistes, cette scientifique objectivité, a autant de valeur que la compétition, si l'on y pense comme il faut.
Du point de vue de la nature tout est égal, puisque l'humain n'a pas d'importance particulière, sous l'oeil de l'univers.
Tout ne se réduit donc qu'à un rapport de forces, entre défenseurs d'idéaux, mais qui poursuivent leurs objectifs avec toutes les qualités et les tares de l'humanité.
Donc communisme ou capitalisme ne comptent pas vraiment.
Rien ne compte-t-il donc?
C'est ici que je me positionne.
N'ayant, jusqu'à preuve du contraire qu'une vie, la passer à me désaliéner d'abord d'une éducation, ensuite d'un conditionnement, enfin, réussir à trouver des raisons de se développer individuellement dans un environnement qui devienne le plus sain possible, voilà ce qui permet de trouver quelques pistes bien assez passionnantes pour porter jusqu'à la tombe, qui nous guette à chaque instant, et c'est important de s'en souvenir.
Et oui, on se laisse moins gaver par les pénibles de tout poil, et on prend aussi conscience de la nécessité de s'armer.
Pour certains, c'est plus qu'au figuré.
Donc on peut être tout ce qu'on veut, et communiste, c'est une belle idée.
Bien sûr, on objectera encore qu'il s'agit d'une foi.
Mais que peut-il bien y avoir d'autre que la sempiternelle foi humaine, en ses raisonnements, sa science, et son avenir, puisque la seule nécessité, apparemment, est de trouver des raisons cohérentes à nos attitudes qui n'en n'ont absolument aucune.
L'aventure et la doctrine communiste peuvent bien suffire à remplir les vies de millions de déshérités, et forcer à un peu plus de compromis, d'attention ou d'excellence, un certain nombre d'individus qui se prennent eux même, pour l'alpha et l'omega du monde, quand les autres les voient dans la doctrine.
Alors, debout, les damnés de la terre!
@ux croyants -- contrairement a ce que prétendent quelques impies, ce fil n a pas été détourne -- il traite du communisme réel, qui est une croyance -- ce qui a semble a ces hérétiques impies hors sujet, ce sont les références au communisme historique, dont ils vont jusqu'à dire qu'il n'a pas existe -- ceci est tout a fait normal, vu leur rapport a la réalité -- JPYLG
Ce n'est pas parce que vous êtes croyant que tout le monde l'est.
Dire que combattre pour l'émancipation relève de la croyance est marqué de l'idéologie du MEDEF.
Celui qui ne croit pas a la bonne parole de JPYLG, qu'il soit anathème !
J'ai déjà été excommunié par le PCF, je puis bien l'être par JPYLG...
"Dire que combattre pour l'émancipation relève de la croyance est marqué de l'idéologie du MEDEF." Quel amalgame, Velveth.
Bine sûr que le combat pour l'émancipation relève d'une croyance - la croyance en une certaine nature de l'être humain !
Ce serait quoi, sinon ? une Vérité Historique ? scientifique ?
On ne va pas en revenir là (j'espère).
On peut avoir des convictions sans avoir "la foi" et il n'y a aucune "assurance" que le genre humain s'émancipe, un jour, de ses chaînes.
Bensaïd, justement, a appuyé sur ce "pari mélancolique" qui n'a rien d'un destin.
C'est justement parce que le marxisme n'a rien d'une prédiction scientifique et est une école du doute sur le socialisme du possible que je n'utilise jamais le terme croyance.
Un simple merci pour ce beau texte de Bensa.
Alors qu'est-ce qu'on fait? On attend que la mort vienne pour nous mettre d'accord?
Peut-on encore croire que la religion chrétienne a une justification étant donné les crimes qui ont été commis en son nom? Le capitalisme se confondrait-il avec la démocratie? Vivre dans ce monde, est-ce l'accepter? Faut-il le quitter si on ne l'accepte pas et mourir?
Le post sur Haïti est à désespérer de l'intelligence humaine. On croirait lire certains commentaires lus sur l'identité nationale. Bêtise, ignorance qui ne peuvent conduire qu'au désespoir ceux qui essaient de changer le monde.
Je ne suis pas catholique mais j'aime assez la formule de l'Abbé Pierre: insurrection de la misère! Mais peut-être faut-il gloser maintenant sur le sens à donner à ses mots?
Montaigne: il n'y a que les sots certains et résolus.
Doutons, mais essayons de réfléchir et d'agir.
Ce que je nous souhaite pour cette année, une année d'ouverture à la pensée et à l'humain.
Sylvie Durbec
Je partage les "insurrections" suggérées dans votre post.
Je ne crois pas, cependant, à la seule révolte individuelle.
C'est pour cette raison que je suis militant au sein d'une formation politique (le NPA) qqs soient ses défauts, ses insuffisances.
Certes, on peut agir aussi dans des "assos". De la Ligue des Droits de l'Homme à ATTAC en passant par la CIMADE ou le CADTM, le choix est grand mais, au risque de me tromper, je pense que cela ne peut être que complémentaire à un engagement politique.
Tout en gardant SES idées.
+1 (c'est bien comme ça qu'on dit quand on est très d'accord ?)
Oui, j'ai appris cela récemment.
Quand même difficile de lire tous ces commentaires.
On voit que, au moins en Europe (parce qu'aux USA, vous seriez déjà en prison) le sujet reste très présent.
Après ce XX° siècle profondément idéologique, ce qui me semble rester du communisme, c'est d'abord "L'Adieu au Prolétariat" parti…
au supermarché; car le supermarché est la réalité sociale du socialisme.
Deuxièmement, c'est la fureur de la bourgeoise privée du pouvoir politique et toutes les vieilles ganaches patriotiques pour massacrer le peuple.
Enfin, et même si le problème du pouvoir politique et du pouvoir d'achat (au supermarché) n'est toujours pas résolu, MARX nous a quand même gratifié d'une assez jolie méthode pour analyser le capitalisme destructeur de vie terrestre.
Aux USA, même si au niveau du grand public, cela reste confidentiel, les chercheurs marxistes sont beaucoup plus nombreux qu'en Europe !
D'ailleurs, les Derrida, Badiou ou autres Bensaïd sont plus connus dans les universités étatsuniennes que dans nos facs !
à velveth,
au japon, il y a plus de spécialistes de très haut niveau de l'occitan qu'en France, le saviez vous ?
Bah ! En prison, c'est un peu fort, je dirais mieux le ghetto social américain, très puritain et ultra-libéral.
Je manque de nuances :
Oui la lutte des classes ne s'est pas perdue qu'au superrmarché, y a aussi la télé., qui en constitue l'idéologie, si on ose dire; regardez les ces guignols bayer devant questions pour un champion et autres chiffres et lettres, sans parler du 20 heures et autres jeux et films de la violence US ?
Oui aussi la bourgeoisie n'est pas tout à fait seule derrière les ganaches patriotiques, y a aussi les curés et les pasteurs pour bénir les Pinochets, Pétains, Videla, Franco et autres gaullistes…
Oui encore le capitalisme n'est pas seul à détruire la nature, la chasse prolétarienne ne laisse pas sa part aux chiens.
Pour calmez les esprits, j'espère que vous parlez l'espagnol révolutionnaire. C'est dur pur Fidel Castro, du 16 janvier 2010.
Haití pone a prueba el espíritu de cooperación
Las noticias que llegan de Haití configuran el gran caos que era de esperar en la situación excepcional creada por la catástrofe.
Sorpresa, asombro, conmoción en los primeros instantes, deseos de prestar ayuda inmediata en los más apartados rincones de la Tierra. ¿Qué enviar y cómo hacerlo hacia un rincón del Caribe, desde China, India, Vietnam y otros puntos ubicados a decenas de miles de kilómetros? La magnitud del terremoto y la pobreza del país generan en los primeros instantes ideas de necesidades imaginarias, que dan lugar a todo tipo de promesas posibles que después se tratan de hacer llegar por cualquier vía.
Los cubanos comprendimos que lo más importante en ese instante era salvar vidas, para lo cual estábamos entrenados no sólo frente a catástrofes como esa, sino también contra otras catástrofes naturales relacionadas con la salud.
Allí estaban cientos de médicos cubanos y, adicionalmente, un buen número de jóvenes haitianos de humilde origen, convertidos en bien entrenados profesionales de la salud, una tarea en la que hemos cooperado durante muchos años con ese hermano y vecino país. Una parte de nuestros compatriotas estaban de vacaciones y otros de origen haitiano se entrenaban o estudiaban en Cuba.
El terremoto superó cualquier cálculo; las casas humildes de adobe y barro ─de una ciudad con casi dos millones de habitantes─ no podían resistir. Instalaciones gubernamentales sólidas se derrumbaron, manzanas completas de viviendas se desplomaron sobre los moradores, que a esa hora, al iniciarse la noche, estaban en sus hogares y quedaron sepultados bajo las ruinas, vivos o muertos. Las calles repletas de personas heridas clamaban por auxilio. La MINUSTAH, fuerza de Naciones Unidas, el Gobierno y la Policía quedaron sin jefatura ni puesto de mando. En los primeros instantes, la tarea de esas instituciones con miles de personas fue saber quiénes quedaban con vida y dónde.
La decisión inmediata de nuestros abnegados médicos que laboraban en Haití, así como de los jóvenes especialistas de la salud graduados en Cuba, fue comunicarse entre sí, conocer de su suerte y saber con qué se contaba para asistir al pueblo haitiano en aquella tragedia.
Los que estaban de vacaciones en Cuba se dispusieron de inmediato a partir, así como los médicos haitianos que se especializaban en nuestra Patria. Otros expertos cubanos en cirugía que han cumplido difíciles misiones se ofrecieron para partir con ellos. Basta decir que antes de 24 horas ya nuestros médicos habían atendido a cientos de pacientes. Hoy 16 de enero, a sólo tres días y medio de la tragedia, se elevaba a varios miles el número de personas afectadas que habían sido ya asistidas por ellos.
En horas del mediodía de hoy sábado, la jefatura de nuestra brigada informó entre otros datos los siguientes:
"…realmente es encomiable lo que están haciendo los compañeros. Es opinión unánime que Pakistán ha quedado pequeño ―allí hubo otro gran terremoto donde algunos laboraron―; en aquel país muchas veces recibían fracturas incluso mal consolidadas, algunos aplastamientos, pero aquí ha sobrepasado todo lo imaginable: amputaciones abundantes, las operaciones prácticamente hay que hacerlas en público; es la imagen que habían imaginado de una guerra."
"…el hospital Delmas 33 ya está funcionando; el mismo tiene tres salones quirúrgicos, con plantas eléctricas, áreas de consulta, etcétera, pero está absolutamente repleto."
"…12 médicos chilenos se han incorporado, uno de ellos anestesiólogo; también ocho médicos venezolanos; nueve monjitas españolas; se espera la incorporación, de un momento a otro, de 18 españoles a los cuales la ONU y Salud Pública haitiana les había entregado el hospital, pero les faltaban recursos de urgencia que no habían podido arribar, por lo que decidieron sumarse a nosotros y comenzar de inmediato a trabajar."
"…fueron enviados 32 médicos residentes haitianos, seis de ellos iban a ir directo a Carrefour, un sitio totalmente devastado. También viajaron los tres equipos quirúrgicos cubanos que llegaron ayer."
"…estamos operando las siguientes instalaciones médicas en Puerto Príncipe:
Hospital La Renaissance.
Hospital del Seguro Social.
Hospital de la Paz."
"…funcionan ya cuatro CDI (Centros de Diagnóstico Integral)."
En esta información se transmite sólo una idea de lo que están haciendo en Haití el personal médico cubano y de otros países que laboran con ellos, entre los primeros que llegaron a esa nación. Nuestro personal está en disposición de cooperar y unir sus fuerzas con todos los especialistas de la salud que han sido enviados para salvar vidas en ese pueblo hermano. Haití podría convertirse en un ejemplo de lo que la humanidad puede hacer por sí misma. La posibilidad y los medios existen, pero la voluntad falta.
Cuanto más tiempo se dilate el entierro o la incineración de los fallecidos, la distribución de alimentos y otros productos vitales, los riesgos de epidemias y violencias sociales se elevan.
En Haití se pondrá a prueba cuánto puede durar el espíritu de cooperación, antes de que el egoísmo, el chovinismo, los intereses mezquinos y el desprecio por otras naciones prevalezcan.
Un cambio climático amenaza a toda la humanidad. El terremoto de Puerto Príncipe, apenas tres semanas después, nos está recordando a todos cuán egoístas y autosuficientes nos comportamos en Copenhague.
Los países observan de cerca todo lo que ocurre en Haití. La opinión mundial y los pueblos serán cada vez más severos e implacables en sus críticas.
Fidel Castro Ruz
Enero 16 de 2010
7 y 46 p.m.
Le texte existe en français mais peu importe.
Je ne suis pas un admirateur de Fidel Castro malgré les indéniables succès initiaux de la révolution cubaine.
Ne croyez-vous pas, mon cher Velveth, qu'il y ait un consensus populaire et technocratique, consumériste et capitaliste ?
Inutile d'en énumérer les preuves…
Car enfin, c'est bien le capitalisme local des villes qui réalise l'idéal social de l'abondance marchande, qui fascine tant les pauvres et focalise toutes les migrations rurales et étrangères ?
Autrement dit le peuple vote avec ses pieds.
Mais ce qui reste derrière, c'est bien le "res nullius" de la nature naturelle, abandonnée pillage cynégétique et technocratique ?
Blabla…bla! L’homme est par nature égoïste: dans ses amours, dans ses quêtes de nourriture, de biens matériels, de travail, il recherche la satisfaction maximum et pas toujours au moindre coût, comme on le prétend en économie.
Au lieu de rafistoler des dogmes et des utopies platoniciens comme le christianisme ou le communisme, les hommes feraient mieux de trouver les idées et les moyens de faire de l’égoïsme, l’allié du développement sociétal et humain
Le siècle dernier, a fabriqué des égoïstes contrariés comme les siècles passés l’ont fait avec les gauchers contrariés.
Il vaut donc mieux, fabriquer des ciseaux pour gauchers. On évite ainsi les frustrations et les ressentiments qui transforment l’égoïste en méchant, et la nature y retrouve son compte.
Il y a les vielles pistes fondées sur l’égoïsme, que sont, les capitalismes, les systèmes sociaux d'assurances, de santé de retraite basés sur la solidarité (j’y adhère parce que j’y ai de l’intérêt) le mutualisme cher à Proudhon ainsi que les sociétés coopératives ouvrières de production (S.C.O.P.)
Ce sont ces outils qu’il faut perfectionner et adapter (comme les ciseaux pour gauchers) Ce qui n’interdit pas d’en rechercher de nouveaux. Plutôt, que de vouloir remettre au goût du jour des systèmes dont l’empirisme nous prouve, que même avec des millions de morts cela ne marche pas.
Mon égoïsme me dicte de ne pas retenter certaines expériences!
Cacochyme.
Les ravages de l'idéologie dominante ne sont ni cacochymes ni en voie d'extinction...
Je suis toujours surpris que d'aucuns additionnant les dires de JP Pernaut, Philippe Bouvard et JP Gaillard croient philosopher !
Dans sa quête égoïste (égoïsme ou instinct de survie ?) de nourriture, Cro-Magnon savait bien aussi qu'il fallait se mettre à plusieurs pour tuer le mammouth (mais un Allègre suffit pour le dégraisser).
Je ne comprends pas très bien votre position.
Sans doute parce que, gauchère, je ne fus point contrariée
.
@ Cacochyme
Excellente intervention, pour tout dire inespérée.
La posture qui consiste à postuler "L’homme est par nature égoïste..." est emblématique de ces croyances autoréalisatrices dont il faut se débarrasser, mais qui ne sont pas forcément facile à débusquer.
Celle-ci, fondatrice de tous les conservatisme suppose l'ignorance volontaire (et dans ce cas coupable de complicités imbéciles) ou involontaire (et alors fondée sur l'inculture).
J'imagine qu'il faut ici retenir en fait une troisième cause, et à tout prendre préférable : la provocation.
Inespérée, disais-je donc, car votre commentaire dément lui même son introduction, et nous offre l'opportunité de poser que l'homme est tout autant grégaire qu'égoïste, qu'il est certainement peureux avant d'être égoïste, et comme vous le démontrez fort bien qu'il a su, fort tôt d'ailleurs, progressivement affronter ses peurs et transformer ses fuites égoïstes par des constructions solidaires. C'est je crois une autre façon de désigner ce que l'on appelle la culture, ou encore le progrès.
La culture de soi et pour soi est aussi une culture du progrès, lequel ne se conçoit me semble-t-il et à bien y réfléchir que dans et par le collectif.
Et l'inculture qui procède de la négation du collectif, du repli sur soi et de l'autisme est d'essence régressive, mortifère.
Seriez-vous Cacochyme mortifère ?
+ 1
Il vous est permis de rester sur votre quant-à-soi et prendre une posture de donneur de leçon.
Mais, hors l’ignorance (volontaire ou involontaire) et la provocation, il y aussi le pragmatisme, ou le scepticisme empirique si vous voulez.
Libre à vous de conceptualiser des sociétés humaines sur le modèle grégaire des termites. Mais, entre l’égoïsme forcené et l’altruisme collectiviste, on peut envisager des nuances, sans pour cela passer pour un réactionnaire ou un conservateur.
Qui est le plus mortifère des deux ?
He Ho ! c'est qui qui donne des leçons, qui commence par un blablabla méprisant ?
Faudrait pas inverser les rôles .
Ni s'étonner non plus de recevoir la monnaie de sa pièce.
Depuis quand les uns pourraient s'autoriser des trucs qu'ils interdisent aux autres ?
Où alors, c'est la première version qu'il faut retenir. Celle de la complicité... non pas imbécile mais perverse.
Je n'y crois pas.
Donc...et sans blabla,
mis à part sa réactivité inutilement agressive d'accord avec votre commentaire pour la nuance.
Excellent point de vue, à rapprocher de Stirner,
Ah, vous, les anars, vous avez un siècle d'avance.
Si on vous avait écouté tout de suite, on se serait économisé tout le 20ème, ce qui aurait fait beaucoup de peine et autant de sang en moins.
Sauf que l'histoire n'enseigne la psychologie aux peuples qu'à coups d'épée et de corps entassés.
C'est la vie.
Mais en tous cas, selon toute probabilité, c'est bien l'individu qui sort de plus en plus conscient de lui-même, et de sa faiblesse et c'est lui qui fera le lien nécessaire avec la constitution d'une fédération des énergies, propre à changer tout cela, qui naît, pour l'instant, d'un faux et vulgaire égoïsme, nourri d'intoxication et de bling bling et qu'on prend pour de l'individualisme...
Remettre au jour :
"Le communisme n'est pas une idée pure ni un modéle doctrinaire de société. Il n'est pas le nom d'un régime étatique ni celui d'un nouveau mode de production. Il est celui du mouvement qui en permanence supprime/dépasse l' ordre établi. (l' ordre. Etabli.) Mais il est aussi le but qui, surgi de ce mouvement, l'oriente et permet, à l'encontre des politiques sans principes, des actions sans suite, des improvisations au jour le jour, de déterminer ce qui rapproche du but et ce qui en éloigne." Et la suite...
Ces mots sont très clairs. C'est à partir des mots que l'on pense. Ces mots devraient servir à structurer une pensée. Ils le font. Il suffit de les lire, et non pas les dénier ni les dénigrer.
(Ceci dit, on peut être d'accord avec "l'ordre établi". Mais il faut alors accepter aussi son establishment.)
Ne serait-il pas simple de dire que nous sommes en panne d'un nouveau modèle ?
On sait à peu près d'où on vient, on sait à peu près où on arrive, encore qu'il y ait de la contestation sur le bilan du Progrès et de la croissance.
Et dans ce désarroi on ressort les vieux modèles épuisés : néo-libéral et communiste; ne serait-il pas plus efficace de ressortir les vieilles méthodes des pionniers du XIX° siècles.
Autrement dit on attend le MARX du XXI° ?
Il ne s'agit pas d'inventer un "modèle".
Merci mais on a donné au XXème siècle.
Tous les textes que je soumets à votre sagacité ouvrent des voies d'explorations mais en aucun cas de modèles "clé en main".
Marx est aussi actuel aujourd'hui qu'il pouvait l'être en son temps.
Il suffit de ne pas en faire une bible mais, à partir des marxismes, inventer un avenir de civilisation dans lequel le profit maximum de qqs uns n'est pas moteur de la société.
Pour ma part je pense au contraire que nous sommes dans le moment où nous devons abandonner cette interprétation du principe de progrès par la projection dans des modèles préconstruits, mais l'investir dans la culture des potentialités (d'où la priorité absolue à l'éducation que je défends) et l'intégration rationelle du principe d'incertitude.
Ce qui revient à transgresser la rationalité matérialiste de l'avoir et les croyances qui la fondent ("l'homme est égoïste" par exemple), pour tendre vers une rationalité "spirituelle" (?) de l'être, fondée comme croyance, sur l'humanisme (mais il s'agit bien d'un humanisme totalement assumé, en tant qu'alternative catégorique et définitive au déisme).
...ou vers une rationalité "spirituelle" de l'être, fondée non pas sur une croyance mais sur une connaissance scientifique sans cesse en mouvement de ce qu'est la réalité matérielle (mais toute la matiére, y compris la "vibration du "vide" -microphysique et astrophysique, qui la constitue.) Non pas sur une "croyance" mais sur une recherche, autrement dit. Et un "doute" fondamental. Y compris de l'inexistence. Peut-être peut-on risquer le mot de athéologie philosophique.
Doublon
Pierre Ferron -- et quelques autres -- tiennent absolument a ce que le communisme historique n'ait jamais existe. En matière de communisme, n'existe pour eux que le communisme virtuel, le communisme de leur généreuse imagination. Ainsi l'ont- ils décrète -- ce n'est pas très rassurant-- jpylg
Ringards sont ceux qui lient communisme et passe -- jpylg
À partir des mots ?
Non, à partir des mouvements que l'on observe.
Il ne faut pas finasser sur la différence entre mot et mouvement en rajoutant un peu de poil a gratter avec moment -- le communisme fut un système politique qui avait pour but la libération de l'humanité et qui eut pour résultat un formidable système d'oppression. -- communisme est une appellation contrôlée. -- ce terme ne doit servir a rien d'autre qu'a l'étude des mécanismes par lesquels on est passe du but théorique au résultat réel -- jpylg
Cher JPYLG,
Il n'est pas question de finasser.
Mais le terme "communisme" (mettre en commun) né avec Gracchus Babeuf et exploré par des communautés primitives n'a que peu à voir avec l'horreur stalinienne que vous dénoncez légitimement.
La question que l'on peut se poser est la suivante:
Le mot "communisme" doit-il (peut-il) survivre aux dérives totalitaires qui ont volé ce nom pendant près d'un siècle et alors que Chine et Corée du Nord, par exemple, continuent de s'emparer du terme (l'UMP a passé un accord avec le PCC !) ?
Il ne peut y avoir que deux systèmes: le capitalisme ou le socialisme (je ne parle pas des rigolos-libéraux de Solférino).
Creusons l'idée d'un socialisme du XXIème siècle, débarrassé de tout passéisme.
Marx, d'ailleurs, utilisait indistinctement les mots "socialisme" et "communisme"...
@ velveth -- je ne dis pas autre chose -- voir plus bas mon message qui s,est croise avec le votre - - il n empêche que certains tiennent mordicus a la réhabilitation de ce terme effrayant et irrécupérable -- j'aimerais en comprendre les raisons et je ne perçois pas ce symptôme comme particulièrement rassurant. -- jpylg
Ceux qui veulent bannir du vocabulaire le mot communisme, sont ils d'accord pour bannir le mot papauté ? Pour m'en tenir à un seul exemple.
Ceux qui veulent bannir du vocabulaire le mot communisme, sont ils d'accord pour bannir le mot papauté ? Pour m'en tenir à un seul exemple.
Ou bien je ne suis pas concerne par cette question, ou bien je m'exprime particulièrement mal, ou bien j'ai a faire a des gens particulièrement sourd -- en tous cas, je ne veux pas "bannir" le mot communisme. Je veux tout au contraire qu'il ne désigne rien d'autre que ce qu'il a été et garde le sens que l'histoire lui a assignée . Je veux que le mot communisme reste a la place qui est la sienne, c est a dire au musée des horreurs.-- jpylg
"Marx, d'ailleurs, utilisait indistinctement les mots "socialisme" et "communisme"..."
Bon ben me voilà marxiste, tiens. Du coup je prends des parpaings de tous les côtés.
«Marx est aussi actuel aujourd'hui qu'il pouvait l'être en son temps.» ?
Pas tout à fait. MARX ne pouvait pas imaginer la société du XXI° siècle, du XX° peut être, mais pas du XXI°.
Vous jouez sur les mots pour modèle : l'analyse marxienne oui, mais on ne peut plus appliquer le marxisme du XX° aujourd'hui, même si MARX laisse entrevoir, par endroits, un dépassement de la revendication socialiste.
Mais alors NIETZSCHE aussi. Et il faudrait que vous répondiez aux questions du consensus populaire, télévisuel et supermarchand, technocratique et libéral ?
Je parlais de l'analyse du capitalisme telle que "démontée" par Marx qui n'a jamais joué les Nostradamus.
Quand on voit, le 6 janvier 2010, Patrick Artus, économiste "de renom", Directeur de la Recherche et du Dévelppement, du groupe BPCE (Banques Populaires - Caisses d'Epargne) sortir un long document (8 pages) pour les cadres dirigeants de son groupe intitulé : "Une lecture marxiste de la crise" afin de mieux combattre les syndicats comme SUD, on se dit que Marx "leur fait encore peur" et que son spectre hante les couloirs des multinationales !
@ Jean-Claude charrie, velveth, Pierre Ferron , et autres -- je ne suis pas convaincu par vos théories -- surtout d'ailleurs pour leur non-dit plutôt que pour leur dit -- mais elles sont légitimes (elles se présentent même comme élevées et généreuses)-- ce qui n'est pas légitime mais au contraire insupportable, c est que vous les présentiez sous le terme de communisme qui est autre chose dont les effets ne sont pas fini et dont l'étude n'est pas commencée. -- vous créez une confusion dramatique -- velveth l'a dit hier: outre-manche, on parle de socialisme. Vous pourriez le faire aussi. Vous pourriez utiliser un nouveau mot. A la rigueur, vous pourriez parler de post-communisme. Mais vous vous en garderez bien- ma question est: en quoi la confusion vous est-elle utile? -- jpylg
Je n'ai rien contre de parler "socialisme".
Aucun fétichisme accordé aux mots.
Toujours pas. Ce n'est pas parce que les anticommunistes ont qualifié l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques de "communiste" qu'elle le fut., puisqu'elle même se qualifiait d' URSS. Idem pour la République Populaire de Chine. Les conservateurs et les réactionnaires diraient que le monde fut créé en 7 jours, que la lune est bleue, et que le fond de l'air est frais, cela n'y changerait absolument rien.
Par contre, on retourne la question, jpy : en quoi tenter de maintenir la confusion est-elle utile? Et à quoi l'est-elle?
@ Pierre -- c'est toujours ton idée fixe que le communisme n'a jamais eu d'autre réalité que textuelle, et que la réalisation va enfin prochainement commencer, a partir de la bonne interpration de l'écriture sacrée marxienne-- c'est cela Que l'appelle la démarche de foi, qui se caractérise par le déni de realite, le proselytisme et l'anathematisation de la différence . -- jpylg
Pour ce qui me concerne Jean-Paul, une lecture attentive vous aurait permis de constater que c'est exactement sur la même réflexion que vous, que je suis entré dans cet échange. Et si ce que j'ai écrit depuis a pu laisser supposer que j'avais changé d'idée, c'est que je me suis mal exprimé (ce qui est fort possible).
Donc pour moi pas de problème, je reçois 5 sur 5 votre message.
N'empêche MARX attendait du prolétariat le nouvel humanisme du XX° siècle et il ne s'est trouvé que STALINE, MAO, POL POT, MARCHAIS et quelques autres… d'une part. Et d'autre part la Liberté et l'Égalité sont en actions sur les parkings de supermarchés, des immeubles, des autoroutes, des ACCA et des stades… sans oublier les jeux télé..
Vous devriez entrer en contact avec Alcyme...
Autrement dit l'idéal marxien d'un nouvel humanisme prolétarien du XX° siècle, ce ne sont ni les communistes soviètiques, ni les communistes français qui l'ont réalisé, mais BLUM,de GAULLE, MALRAUX, RENAULT, CARREFOUR ou CASTO… à la rigueur la CINQ.
Tiens!? Je crois que je viens de voir passer un autre spoutnik... Il y a du monde en orbite, maintenant...
"N'empêche MARX attendait du prolétariat le nouvel humanisme du XX° siècle et il ne s'est trouvé que STALINE, MAO, POL POT, MARCHAIS et quelques autres…"
Parce qu'il aurait fallu commencer par l'éducation et l'émancipation pour donner une chance à l'humanisme. Or on les a remplacés par le formatage et la soumission. Sans discussion. Plus rapide, moins coûteux et surtout moins périlleux par les leaders auto-proclamés. Qui ont donc pu tranquillement se gaver : il faut lire la façon dont Thierry Hesse raconte les derniers moments de Staline dans "Démon"...
+++1
++++ 1
Je reviens (en taxi, j'ai honte) de la Mutualité où se poursuit l'hommage à Daniel Bensaïd. Moments d'émotion(s) durant lesquels tous les intervenants français ou étrangers ont souligné le combat contre tout dogmatisme de celui qui nous a prématurément quitté.
Gorge serrée.
+++++1 Et j'ajoute que Staline a fait plus que "se trouver là". Il a fait éteindre tous les foyers de créativité et d'émancipation qui s'étaient allumés un peu partout en Russie. (L' Agit Prop, les trains de théâtre populaire, le cinéma expérimental, la peinture créative...) On connait la "psychorigidité" (pour le moins) du "petit pére" qui s'est pris pour un tsar.
(Condoléances, Velveth)
J'y étais également. Le communisme, je le dis très sérieusement, c'est le christianisme des athées. Amitiés au camarade Velveth et à Pierre Ferron.
J'y ai entendu Badiou dire ce que signifiait pour lui la nommination de Daniel Bensaïd comme "compagnon lointain". Je n'ai plus envie de polémiquer pour l'heure.
Amitiés.
Mais sur ce point, il n'y a du reste pas lieu de polémiquer. Badiou a rendu un bel hommage à Daniel Bensaïd. Qu'il n'y ait pas de malentendu !
Amitiés communistes.
Je l'ai bien entendu ainsi. Amitiés communistes.
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Avec vous par la pensée Velveth. On ne peut pas dire que "Lémédia" nous ont gavés avec les commémorations... Heureusement que le gars Edwy s'y est collé avec ses tripes.
Je l'ai croisé et nous nous sommes salués.
Comme vous le savez, Edwy Plenel était l'un des intervenants.
Edwy Plenel fut brillant dans son amitié indéfectible.
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Je viens de tout lire (je l'avais promis) et j'ai découvert Daniel Bensaïd...
J'en avais déjà entendu parler et vu sur Mediapart que sa disparition émouvait beaucoup Velveth, mais je ne connaissais pas ses textes.
J'ai donc pris connaissance de celui que Velveth a mis en en-tête de ces échanges passionnants.
Je ne commentrais pas maintenant, si tant est que je le fasse, car il faut vraiment que je remette en ordre tout le foisonnement de vos pensées dans ma tête, qui est petite comme vous le savez et qui a été souvent cabossée pendant ma carrière sportive.
Quoiqu'il en soit, bien que ne connaissant pas Daniel Bensaïd je me permettrais quand même de dire à Velveth qu'un homme est toujours là tant que sa pensée et ses écrits perdurent et cela semble être le cas, recevez donc Velveth toute ma sympathie...
Cordialement.
Bien sympathique message.
L'après-midi d'hommage à Daniel Bensaïd s'est déroulé devant une foule compacte débordant salle et balcon de la Mutualité pleine à craquer.
Emotions.
Mais, le combat continue.
20h44 message de Sylvain Jean : " le communisme, c'est le christianisme des athées." -- c'est bien ce que je dis depuis hier matin, samedi. -- nous sommes dans la psychologie de la croyance religieuse -- dans ce contexte, le raisonnement n'est pas nécessairement le bienvenu. -- jpylg
Pas religieuse car athée, la conviction. On peut lire les Epîtres de Paul comme un manuel militant. Le combat, la fidélité à un événement et la fraternité.
Il y a aussi les cercles, les petits, les moyens, les grands. A la Mutu, aujourd'hui, il y avait un grand cercle en mémoire de Daniel Bensaïd. D'où, d'ailleurs, la présence de Badiou qui, comme son collègue de Paris VIII, est communiste. Le partage de tout entre tous est possible ainsi que la fin de la division du travail mais nous sommes tous hérétiques les uns par rapport aux autres.
Ce soir, toutefois, tout ce monde a chanté L'Internationale.
C'est peut-être cela aussi le legs de Daniel Bensaïd.
Le conflit d'interprétation des textes fondateurs, la proclamation de l'orthodoxie des uns en même temps que la dénonciation de l'heresie des autres sont également des caractéristiques de la vie des religions.-- jpylg
"Religieuse et athée", pourquoi pas, Sylvain Jean. Athée parce que de toutes façons on ne sait pas ce qu'est "Dieu", sinon une création humaine, pas plus qu'on ne sait ce qu'il y avait avant "le Big Bang", ou "derriére". Religieuse parce que le communisme est quelque chose qui relie les gens, et les oblige à relire. Aucun complexe à avoir. Et (c'est dit plus haut) il a à voir avec le christianisme comme philosophie, effectivement. C'est même dans un texte chrétien que le fait apparait pour la premiére fois : le fait de tout mettre en commun. Il s'agit bien, pour moi, d'une religion athée, mais non pas d'un athéisme religieux, ni d'une croyance, ni d'une "foi", ni d'une "espérance".
Et s'il s'agit de "matérialisme", il s'agit de savoir lequel. On ne sait pas encore vraiment ce qu'est "la matiére".
mouai, mieux vaut lire ça que d'être aveugle sincèrement ... ça laisse un peu dubitatif sur le temps que les gens consacrent à refaire le monde, inventer de nouvelles définitions, se poser des questions, sur des sujets qu'ils devraient dejà un peu avoir compris ou maitriser pour se permettre de s'exprimer ...
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mais bon on est pas à la fac ou autre, juste sur un forum ... si possible de mettre mieux à profit cette liberté de s'exprimer pour ne pas raconter n'importe quoi si possible, ce sera dejà beaucoup pour le bien commun. juste un petit effort de logique, de pragmatisme également, de pédagogie, je pense qu'on y gagnerait au change que de lire un peu tout et n'importe quoi, sincèrement ...
Jonath-qui-ne-croit-à-rien-tout-aveugle-qu-il-est... Pfff !
faites l'effort de vous rendre compréhensible avant de faire ce genre de commentaire bidon et irrespectueux ce serait dejà bien ...
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ça va bien 5 min les pitres dans votre genre ... mais si en plus ils se croient en droit de la jouer hautain ou arrogant, c'est un peu agaçant, je vous laisse une deuxième chance ...
Bon j'ai essayé de remettre un peu d'ordre dans mes pensées...
1. Le communisme doit être considéré comme une idéologie en mouvement et se défaire du passé.
J'ai noté un débat sur la connotation négative (la faute aux médias inféodés à l'idéologie concurrente dite capitaliste ?) du mot "communisme", qu'on rattache trop souvent aux dérives stalinienne, polpotienne, maoïste, etc...
C'est un fait, alors que faire ?
Changer de nom et passer au terme "socialisme" moins négativement connoté, pourquoi pas ?
Après tout, comme le rappelait Velveth, Karl Marx utilisait indifféremment les deux termes, alors pourquoi s'en priver ???
Réexpliquer à tous que le communisme tel qu'il a été défini, pensé et repensé ne ressemble ni de loin, ni de près aux dérives bureaucratiques apparues ici ou là risquerait de prendre beaucoup de temps et d'énergie (au risque de ne pas être totalement compris d'ailleurs) en un temps où d'autres combats me sembleraient plus utiles à mener.
2. Le mouvement perpétuel nécessaire mais dévoreur d'énergie et de "temps de cerveau disponible" (excusez-moi mais j'ai pas pu m'en empêcher) !!!
Je ferais le rapprochement avec le texte de Jacques Rancière que j'ai lu sur le blog de Hêtre et parlant, entre autres, de "moments de communisme"...
Toute la difficulté se situe, à mon sens, dans le "comment passer de moments de communisme à un état (Etat ?) de communisme" ?
Il faut donc que cela soit une suite ininterrompue de "moments de communisme"...
Le problème, c'est qu'il faut vérifier, et ce à chaque niveau décisionnel, que la décision prise en commun est bien conforme à l'état permanent de moments de communisme que l'on veut atteindre...
Et qui va être chargé de vérifier l'orthodoxie de chaque décision à chaque niveau ?
Des commissaires du peuple (là encore je m'excuse mais bon...) ???
On risque de retomber dans les dérives bureaucratiques sclérosantes dont je parlais plus haut car qui dit mouvement dit innovation et inventivité permanente...
Or les sociétés, tout en affirmant le contraire, même et surtout les soi-disant libérales, ont peur de l'avenir, de l'innovation, de l'inventivité donc du mouvement...
Les libéraux entendent par progrès, progrès scientifiques quasi-exclusivement, les progrès sociaux sont réservés à un moment (encore un) très particulier, la campagne électorale, sinon black-out !!!
Ce qui me fait peur, c'est que (tout dans l'histoire de l'humanité le démontre) on ne cherche à figer le mouvement à un moment T parce qu'on (qui ???) estime qu'on est arrivé à un résultat à peu-près satisfaisant pour tous et qu'aller plus loin serait peut-être néfaste, surtout pour ceux (les cadres, la nomenklatura) chargés de vérifier l'orthodoxie de l'idéologie...
L'avenir a toujours fait peur aux sociétés humaines et, ne pouvant le prédire, elles ont toujours essayé de le rendre immuable, tout en n'y parvenant jamais, mais ça prend plus ou moins de temps suivant les méthodes employées...
Or en ce moment, nos dirigeants nationaux et mondiaux ont plusieurs millénaires d'expériences ratées derrière eux et ils en ont tiré les leçons.
Ils donnent l'impression du mouvement mais "rien de changé sous le soleil", rien de vraiment fondamental dirons nous...
Arquius avec qui je conversais ce matin affirmait que le système finirait par s'effondrer sur lui-même mais ne pouvait évidemment pas donner une date précise...
La société de vos (nos) rêves pourra t'elle échapper à ce piège ?
3. J'ai bien peur que non pour une raison très simple dont j'ai déjà parlé :
c'est l'homme qui est chargé de mettre en place et de faire fonctionner le système et que, l'homme est homme, nom d'un homme !!!
Et que son cerveau (ou ses cerveaux) fonctionne d'une manière qui lui est propre (unique ?) !!!
Il n'y pas d'homme totalement intéressé ou totalement désintéressé (les Saints peut-être, et encore...), la part est variable chez chaque individu...
La coopération et la mise en commun d'accord mais si je peux en avoir un peu plus que le voisin, pas de problème, ou au moins autant, mais moins certainement pas...
Quelqu'un citait les sociétés préhistoriques dont les membres coopéraient afin de tuer un mammouth et de nourrir ainsi la tribu...
Toute la tribu ???
Relisez votre petit Coppens illustré et vous verrez qu'en ces temps durs, étaient d'abord nourris les individus (femmes et hommes) représentant un intérêt pour la tribu et les enfants (l'avenir) dont on était sûr qu'ils seraient assez forts pour survivre...
La retraite n'était pas paisible en ces temps reculés !!!
L'intérêt du groupe avant tout, pas le temps de philosopher sur le bien être de chacun, nécessité faisant loi...
Fort heureusement, ça a changé mais peut-être pas tant que ça à voir les débats foireux remis à la mode par notre gouvernement bien-aimé...
Pour en revenir à ce que je disais, l'homme étant ce qu'il est, j'ai bien peur que le système idéal dont nous parlons ici risque quand même de connaitre quelques problèmes surtout si un groupe d'hommes (cadres ?) décident tout à coup d'un peu moins mettre en commun parce que ça ne se verra pas et, une chose en entraînant une autre (le mouvement, encore)...
Conclusion : faut-il pour cela abandonner comme l'ont fait certains ou alors rejoindre les rangs socio-démocrates (comme d'autres l'on fait en n'étant certainement pas dupes) en tenant le raisonnement suivant : c'est bien malheureux, je suis loin de mes idéaux mais il me faut quand même accéder aux cercles du pouvoir pour essayer d'infléchir un peu quand même le cours des choses et ajouter un peu de dimension sociale à tout ce gâchis ?
Je n'ai pas de réponse catégorique à vous donner, chacun est libre de ses choix...
Et on en revient à cette grande schizophrénie de l'homme, qu'est ce que moi (unicité) peut faire pour tous (communauté) ?
Bon ben voilà!
Faut tout recommencer.
Tout recommencer? Par le milieu, disait Daniel Bensaïd en citant Gilles Deleuze. Reste à trouver le milieu.
Malgré la tristesse..
http://www.marxists.org/francais/marx/94-chris.htm
"Le communisme, je le dis très sérieusement, c'est le christianisme des athées." (Sylvain Jean).
Il s'agit bien de croyance.
Donc il y a problème.
Réponse à Pierre, d'un autre fil : je persiste donc dans les lectures désillusionnantes, celles des sciences humaines (et pas que la sociologie - l'éthologie, très belle approche).
Faire une hypothèse implique un peu l'idée de croyance, si l'on veut, mais aussi de pari. Si vous préférez pari, utilisons ce terme !
Pas sûr que l'humanité s'émancipe mais il faut tendre vers cela. Ici bas.
C'est pourquoi à mes yeux, (Saint) Paul, débarrassé des oripeaux de la fable, est un camarade.
C'est vrai que je préfère "pari" (non pas parceque ce terme a été employé maintes fois par Bensaïd) mais pour éviter des méprises avec les "fidèles" en une foi quelconque.
Mécréant, je suis et reste.
Ouh laaa, cher Sylvain Jean... Paul et l'émancipation... des femmes, au hasard, ça me pose un poil "problème"... Mais bon, on peut en discuter !
Des camarades athées machistes, il y en a aussi, hélas. Ce n'est évidemment pas là-dessus que je suis paulinien. J'aime le Paul des Galates : Il n'y a ni Juif, ni Grec, ni homme, ni femme... formule qui fait naître l'universalisme.
oui, oui ... sauf que l'universalisme c'est pas non plus l'aplanissement de toutes les différences ... ça c'est plutot le fachisme notamment ...
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ni hommes, ni femmes ... oui c'est cela, ni haut, ni bas, ni gauche, ni droite ...
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on mélange tout on shake, et voila ... c'est l' UNIVERSALISME de sylvain jean ( paulinien of course )
@Sylvain Jean (grmmbll... grmmbll.... de scrogn... de scrogn... d'éditueur qui fait ce qu'il veut des réponses aux posts)
Certes, sauf que ce n'est pas ce que l'Eglise a retenu par la suite. Et fouette cocher pour un paquet de siècles de "minorité" XX.
mais n'importe quoi .... on mélange tout on schack et voila ... la définition du " communisme " 3% ... tout simplement n'importe quoi ...
Oui ?
C'est d'une grande clarté mais je ne comprends rien à votre galimatias.
pouvez-vous me dire svp, ce qui est d'une grande clarté ?
trés bien, merci je vois c'est trés clair en effet ...
j'espère que vous prendrez la peine de me dire ce qui est d'une grande " clarté ", cela me ferait trés plaisir, sincérement ...
Le communisme, je le dis très sérieusement, c'est le christianisme des athées." (Sylvain Jean).
ben lol, vous vous comprenez bien j'espère ... le christianisme des athées , oui c'est cela, le sel des régime sans sel quoi, n'importe quoi, vous prévenez quand c'est pas sérieusement, ça doit être vraiment drole, vraiment ...
En tout cas, vous, Lucifer sans lumière, on ne peut pas dire que vous soyez le sel de la terre.
gna, gna, gna mais de quoi tu causes, dugenou ?
Le communisme, je le dis très sérieusement, c'est le christianisme des athées." (Sylvain Jean).
faut pas avoir froid aux yeux pour balancer des idioties pareils, ou avoir un petit pois à la place du cerveau, ce qui me semble la réponse la plus probable ...
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ou alors vous êtes comique non ?
si vous en avez d'autres de ce niveau là, par delà votre suffisance, vous hésitez pas ...
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on se fait une compil d'ici la fin de l'année, ça promet d'être intéressant ...
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je suis certain que vous pouvez encore faire plus insensé ou incompréhensible, au moins on cerne dans quelle confusion vous semblez vous " perdre " vaguement ...
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donc marx c'est le jésus-christ de tout ceux qui ne croient pas à la résurrection c'est ça ?
enfin moi qui suis athé je peux vous certifier que cela ne correspond en rien à ma conception du monde, il faut peut être un peu mieux expliciter les choses si vous voulez vous faire comprendre ...
C'est qu'il s'énerve, l'affreux Jojo... Arf ! Continuez, votre cas pourrait m'intéresser.
un grand humaniste comme vous, le contraire serait surprenant non ? il y a des personnes qui vous laisse totalement insensible, pour lesquelles vous laisser votre humanité au vestiaire ? ça m'étonnerait de vous sincèrement, je ne pense pas ...
Vous écrivez par à-coups ? Je ne comprends rien à ce que vous dites !
vous me dites de façon suffisante votre cas pourrait m'intéresser ...
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je vous répond que ça m'fait ben plaisir ... voila quoi ...
moi malheureusement je comprend ce que vous écrivez et ça me réjouit pas plus que ça, bref ...
allez, allez le communisme c'est pas seulement le chritianisme des athées c'est aussi le judaïsme de tout les non-croyants ... et on n'en parle plus comme ça c'est nickel ...
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ça me parait bien ...
STOP !
Merci.
si je veux ... de rien ... moi j'aime bien comprendre de quoi qu'on cause ...
Relisez l'article de Bensaïd...
enfin quand je lis des choses qui ne veulent rien dire ça me chagrine ... tant pis pour vous si ça vous pose pas de problème que certains racontent n'importe quoi, ou alors on cause de rien, enfin on dit amen, ce que vous dites est beau et bien, et tout le monde est content ... bref ...
Cela me chagrine aussi.
Relisez-vous...
je lirais vos pavés quand vous daignerez vous intéresser à ce que je raconte ...
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c'est donnant/donnant ... ce texte je le lis ok, je vous dis ce que j'en pense, ça vous va ?
top 16h16 , je lis ce texte ... de quoi ça cause etc ...
16h18 .... non, non, non désolé ... rien qui ne me parle ... charabia ...
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vous pourriez " synthétiser " vous même pour en soutirer un quelconque intérêt, de ce que ça raconte ?
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s'il vous plait, sincèrement, en quelques mots ?
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voire même absolument pas daccord avec tout ce qui se raconte dans ce texte ...
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tout simplement pas daccord, vous me le permettez, j'ai le droit de ne pas approuver et être daccord avec ce qui se raconte là ?
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éventuellement de souhaiter combattre cette forme d'à peu près, de confusion ...
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mais c'est une tache fort difficile ... de souhaiter à un raisonnement plus simple, plus pragmatique ... vous ne comprendrez jamais je pense ...
Vous avez tous les droits y compris de dire des énormités sur des dizaines de posts successifs...
vous pourriez " synthétiser " vous même pour en soutirer un quelconque intérêt, de ce que ça raconte ? -
s'il vous plait, sincèrement, en quelques mots ?
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je vous repose gentiment ma question si vous voulez bien faire l'effort de me répondre plutot que de beugler ainsi et de me juger raconter des énormités lors même que vous semblez incapable d'argumenter sur quoi que ce soit ... dire aux autres qu'ils sont ceci ou cela ça fait pas avancer grand chose vous savez ... problème de faignantise intellectuelle je crois ...
vous avez rien à dire de concret ... vous planez ...
Ce sont déjà des notes synthétiques pour préparer les rencontres internationales sur le marxisme.
Je ne vais pas synthétiser une synthèse.
Ce texte peut être lu et compris par quiconque veut bien le lire à "tête reposée".
faire une synthèse d'une synthèse ? ... mais si, mais si je suis certain que vous en êtes capable ...
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je suis trés réposé ... ce texte ne veut strictement rien dire, et vous le savez aussi bien que moi, ne faite pas semblant ... ou bien vous êtes de mauvaise foi ...
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impossible d'en dire quelquechose de concret, rien ... du verbiage ...
je peux faire un commentaire plus développé si vous souhaitez, paragrahe par paragraphe, chapitre par chapitre ...
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ça me prendra genre 1/2h/1h dans le vide, mais au moins on pourra tenter de dissocier qui a raison et qui raconte N IMPORTE QUOI LOL ...
hé bien vous vous faites bien bouffer le cerveau mutuellement si cela sert à des réfléxions internationales sur le marxisme ... c'est un peu désarmant ...
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c'est pas sérieux ...
en bref, c'est n'importe quoi ...
voila, voila ... bonne continuation ... il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ... etc
C'est ben vrai, ça.
En outre, le ridicule ne tue plus.
Sinon vous n'apparaîtriez pas sur mon écran.
une blague carambar ... j'adore vos arguments ... quand je pense que je prend le temps de cliquer pour lire ça et de vous répondre ...
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le communisme : 3% taisez-vous ... vous faites honte ...
c'est complétement nul ... effrayant ...
c'est complétement nul ... effrayant ...
Et avec 3% !!! Jonath va être de plus en plus effrayé
Jonath a posté sur ce fil 27 commentaires dont 19 consécutifs.
Soit plus de 10 % des interventions.
Pour dire quoi ?
Rien. Il se répond à lui-même pour trahir son ennui.
En fait, ses interventions représentent même 40 ou 50 % des posts entre le lundi 25.01 à 13h46 où il se réveille et le 28.01 à 04h50 où il s'endort (?).
Passionnant !
@Velveth
Une petite manie héritée de votre admiration pour la Stasi de faire des fiches mon cher Velveth....Ah ces communistes ,ils ne changeront jamais ,des mouchards partout.
monsieur velveth, il débat pas des idées ... il cherche plutot un moyen de vous éliminer ... tout une philosophie, intrigant ...