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Les dix stratégies de manipulation de masse – Noam Chomsky

Eidté le 30 novemnre 2011: Souvent attribué à Noam Chomsky (c’était le cas de l’article d’origine sur Pressenza) l’auteur de ce texte serait en fait Sylvain Timsit. Mes excuses à l'auteur.

1/ La stratégie de la distraction

Élément primordial du contrôle social, la stratégie de la diversion consiste à détourner l’attention du public des problèmes importants et des mutations décidées par les élites politiques et économiques, grâce à un déluge continuel de distractions et d’informations insignifiantes. La stratégie de la diversion est également indispensable pour empêcher le public de s’intéresser aux connaissances essentielles, dans les domaines de la science, de l’économie, de la psychologie, de la neurobiologie, et de la cybernétique. « Garder l’attention du public distraite, loin des véritables problèmes sociaux, captivée par des sujets sans importance réelle. Garder le public occupé, occupé, occupé, sans aucun temps pour penser; de retour à la ferme avec les autres animaux. » Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

2/ Créer des problèmes, puis offrir des solutionsCette méthode est aussi appelée « problème-réaction-solution ». On crée d’abord un problème, une « situation » prévue pour susciter une certaine réaction du public, afin que celui-ci soit lui-même demandeur des mesures qu’on souhaite lui faire accepter. Par exemple: laisser se développer la violence urbaine, ou organiser des attentats sanglants, afin que le public soit demandeur de lois sécuritaires au détriment de la liberté. Ou encore : créer une crise économique pour faire accepter comme un mal nécessaire le recul des droits sociaux et le démantèlement des services publics.

3/ La stratégie de la dégradationPour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l’appliquer progressivement, en « dégradé », sur une durée de 10 ans. C’est de cette façon que des conditions socio-économiques radicalement nouvelles (néolibéralisme) ont été imposées durant les années 1980 à 1990. Chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires n’assurant plus un revenu décent, autant de changements qui auraient provoqué une révolution s’ils avaient été appliqués brutalement.

4/ La stratégie du différéUne autre façon de faire accepter une décision impopulaire est de la présenter comme « douloureuse mais nécessaire », en obtenant l’accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Il est toujours plus facile d’accepter un sacrifice futur qu’un sacrifice immédiat. D’abord parce que l’effort n’est pas à fournir tout de suite. Ensuite parce que le public a toujours tendance à espérer naïvement que « tout ira mieux demain » et que le sacrifice demandé pourra être évité. Enfin, cela laisse du temps au public pour s’habituer à l’idée du changement et l’accepter avec résignation lorsque le moment sera venu.

5/ S’adresser au public comme à des enfants en bas-âgeLa plupart des publicités destinées au grand-public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, souvent proche du débilitant, comme si le spectateur était un enfant en bas-age ou un handicapé mental. Plus on cherchera à tromper le spectateur, plus on adoptera un ton infantilisant. Pourquoi ? « Si on s’adresse à une personne comme si elle était âgée de 12 ans, alors, en raison de la suggestibilité, elle aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celles d’une personne de 12 ans ». Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

6/ Faire appel à l’émotionnel plutôt qu’à la réflexionFaire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. De plus, l’utilisation du registre émotionnel permet d’ouvrir la porte d’accès à l’inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements…

7/ Maintenir le public dans l’ignorance et la bêtiseFaire en sorte que le public soit incapable de comprendre les technologies et les méthodes utilisées pour son contrôle et son esclavage. « La qualité de l’éducation donnée aux classes inférieures doit être la plus pauvre, de telle sorte que le fossé de l’ignorance qui isole les classes inférieures des classes supérieures soit et demeure incompréhensible par les classes inférieures. Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

8/ Encourager le public à se complaire dans la médiocritéEncourager le public à trouver « cool » le fait d’être bête, vulgaire, et inculte…

9/ Remplacer la révolte par la culpabilitéFaire croire à l’individu qu’il est seul responsable de son malheur, à cause de l’insuffisance de son intelligence, de ses capacités, ou de ses efforts. Ainsi, au lieu de se révolter contre le système économique, l’individu s’auto-dévalue et culpabilise, ce qui engendre un état dépressif dont l’un des effets est l’inhibition de l’action. Et sans action, pas de révolution!…

10/ Connaître les individus mieux qu’ils ne se connaissent eux-mêmesAu cours des 50 dernières années, les progrès fulgurants de la science ont creusé un fossé croissant entre les connaissances du public et celles détenues et utilisées par les élites dirigeantes. Grâce à la biologie, la neurobiologie, et la psychologie appliquée, le « système » est parvenu à une connaissance avancée de l’être humain, à la fois physiquement et psychologiquement. Le système en est arrivé à mieux connaître l’individu moyen que celui-ci ne se connaît lui-même. Cela signifie que dans la majorité des cas, le système détient un plus grand contrôle et un plus grand pouvoir sur les individus que les individus eux-mêmes.

Source: Pressenza

 

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Tous les commentaires

01/10/2010, 11:54 | Par Néfertari...Partie.

Billet remarquable Vince !

Chomsky a vraiment l'art de poser les paramètres simplement, sans fioriture. J'aime son expression.

Donc, on apprend tout ça à Sciences Po ?.... M'étonne pas vraiment !

 

01/10/2010, 13:01 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 01/10/2010 à 11:54

Merci Nef, mais je n'y suis pas pour grand chose.

01/10/2010, 12:05 | Par Vincent Verschoore

Le point qui me semble le plus intéressant à analyser est le 7

La qualité de l’éducation donnée aux classes inférieures doit être la plus pauvre, de telle sorte que le fossé de l’ignorance qui isole les classes inférieures des classes supérieures soit et demeure incompréhensible par les classes inférieures

Parce qu'il me semble être celui qui permet tous les autres. Cela renvoie à nouveau au concept de la lutte des classes mais dans une optique éducative plutôt qu'économique ou politique.

01/10/2010, 16:59 | Par Velveth en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 12:05

C'est effectivement essentiel dans le "dispositif".

Les classes pauvres ou moyennes doivent avoir un complexe d'infériorité eu égard aux classes possédantes.

Notamment pour tout ce qui touche à l'économie.

C'est une des thèses développées dans le livre des sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charcot, "Le Président des riches":


    Monique Pinçon-Charlot (Auteur), Michel Pinçon (Auteur) 

 

04/10/2010, 19:00 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 12:05

@vincent,

il convient cependant de se méfier du complotisme. Il n'y a pas ou fort rarement de volonté claire de faire ceci ou cela, bref de manipuler. La communication n'est que le mot plus acceptable de la manipulation.

Quant à l'éducation certes le projet peut être de ne produire que des imbéciles qui auraient à s'incliner devant les forts en thèmes et autres experts, mais de la coupe aux lèvres il y un long chemin et la réalité de l'éducation nationale en France et partout en Europe échappe largement à cette volonté, pour autant qu'il y en ait une, car le capitalisme a aussi besoin d 'intelligences multiples et toujours vives et de plus en plus nombreuses

04/10/2010, 19:07 | Par Erreur 403 en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 12:05

C'était déjà un point abordé dans les fameux "protocoles des Sages de Sion" à qui on prêtait l'intention d"abrutir les masses par l'éducation visuelle" , en disqualifiant la lecture et la réflexion... Et cela sous la IIIe République... :-)

01/10/2010, 12:25 | Par Jean REX

 

*** Longue vie à ce billet VV et bien sûr, je recommande de nouveau à tous son film sur Google vidéo ICI Noam Chomsky, "La manufacture du consentement" (manufacturing consent)

" Noam Chomsky, et quelques intervenants bien placés pour nous parler du sujet, nous expliquent comment et pourquoi les médias manipulent l'opinion publique en sélectionnant l'information. Ils décortiquent le fonctionnement des organes de presse et mettent à jour les techniques subtiles qu'ils utilisent."

Cdlt JRex

01/10/2010, 19:13 | Par Jean REX en réponse au commentaire de Jean REX le 01/10/2010 à 12:25

 

*** En complément l'avis d'Eva... ou la vie d'Eva c'est comme voulez !

 

Sarkozy_Delambre-9-7cd91-TT-POSSIBLE.jpg

 

Souriez, vous êtes roulés par le gouvernement !

Par eva R-sistons

Suivi des "dix stratégies de manipulation",

par Noam Chomsky

Amis Lecteurs,

Voici quelques évidences, si évidentes qu'on n'a pas besoin de les dire. Mais cela va encore mieux en les disant. Et donc je vais les dire. En quelques lignes, car le sieur que nous avons choisi avec tant d'enthousiasme et d'espoir pour nous représenter au sommet de l'Etat, ou de ce qu'il en reste, est maître es-manipulations. Il faudrait un gros livre pour les raconter. Echantillons...

 

Vous voulez de la sécurité, puisqu'on vous dit que c'est bon pour vous, eh bien vous allez être servi. De la Haute sécurité ! Les 200 femmes portant voile intégral vont se dévoiler, vous verrez leur frimousse, au moins. Vous saurez donc si vous avez affaire à une terroriste, puisque c'est bien connu, en chaque Musulman se cache un, ou une, terroriste. C'est le CRIF qui va être content ! Et comme vous avez besoin de déverser votre colère sur quelqu'un pour votre niveau de vie qui s'amenuise tous les jours un peu plus, voilà, prenez un Musulman, encore lui, le CRIF va à nouveau se réjouir, faites-en un terroriste, un poseur de bombes même à la Tour Eiffel, et le gouvernement sera épargné. Après les Juifs et les communistes, voilà les nouveaux boucs-émissaires !

 

Un gouvernement, justement, qui insiste bien, comme avec le sieur Bertrand, sur le mot "populaire" pour l'UMP, afin de faire oublier qu'il est anti-populaire. Et comme un bonheur ne vient jamais seul, les jeunes UMP ont choisi de s'appeler les "jeunes populaires", au moment où ils le sont de moins en moins. Mais ça fait peuple ! Souriez, vous êtes roulés.

 

Ah, le bon peuple ! Terrorisé par les Roms et par trois tueurs de gendarmes. Affamé de sécurité. Voilà, créée spécialement pour lui, la Haute securité ! Dehors, les Roms, les voleurs de poules (quand il en reste, car les volailles sont surtout en taule, aujourd'hui, dans les élevages industriels. Jusqu'où se niche le progrès !), et hors de nos frontières, le délinquant immigré, tueur de forces de l'ordre. Il paraît que cela fera 3 ou 4 bonhommes par an ! Olé ! Ils font du bruit, au moins, c'est ça la communication moderne. Et ils permettent de monopoliser les infos au détriment de ce qui se détricote au Parlement. Patatra ! Le bon peuple n'est pas dupe. On a beau lui dire que la tour Eiffel est en danger, beau lui dire que la France sera préservée de ses pires délinquants, la courbe de popularité du Président ne cesse de descendre. Raté ! Ce qu'on gagne côté FN, on le perd du côté grenouille de bénitier. Fichtre ! Même le Pape n'est pas d'accord avec la politique de super Bling-Bling. Quand le Vatican s'en mêle, les brebis de Dieu obtempèrent. Dehors, Sarkozy ! Cachez-moi tout ça, et servez nous Fillon, vite fait ! Il a bonne mine, lui....

 

Français, oyez bonnes gens, on ne touche pas à vos impôts, promis, juré ! Mais revoici la redevance télé, et puis vos médicaments sont déremboursés, les niches fiscales des plus modestes sont traquées, l'électricité devient compétitive à votre détriment, le forfait hospitalier va augmenter, etc etc. Pas touche mon impôt... bouclier fiscal ! Et touche au bouclier social.... Et comme l'Etat se désengage des collectivités territoriales, les contribuables, les classes populaires vont payer. Attention à vos impôts locaux !

 

Mais le chômage régresse. Dans les statistiques, du moins. On fait tout pour ça, d'ailleurs. Vous n'arrrivez pas à vous entendre avec votre boîte vocale ? Vous avez 5 mn de retard ? Radié. Demain, cocorico, les médias vont annoncer les bons chiffres du chomâge.

 

Et la crise ! Bravo la crise, on prend dans les poches des citoyens pour donner aux banquiers qui s'en mettent plein les coffre-forts; 700 milliards sur notre dos ? Bien plus, chut ! Et la dette, alors ? On va payer, aussi. L'austérité, la rigueur, les coupes dans les budgets sociaux et les services publics, c'est pour nous. Le chef d'orchestre de ces politiques, c'est Strauss-Kahn. Vous savez, le joli-joli "socialiste" chou-chou des Médias. Souvenez-vous: "Un homme nommé désir", sur C dans l'Air, l'émission de faux débats entre libéraux et ultra-libéraux. Désir de DSK ! Pfff, dehors l'imposteur ! On n'en veut pas, de votre "socialiste" qui brûle de prendre la Présidence de la France pour l'offrir à Israël. Et pour mieux retirer tout ce qui restait de social dans le PS, il s'y est glissé, il est devenu le conseiller économique de Jospin; la suite, vous la connaissez... Le Trotskyste est devenu champion du libéralisme bruxellois. Bien joué, Dominique ! Mais on t'a vu une fois, on a compris.


Et l'Afghanistan ! Fichtre, nos soldats vont défendre la liberté, là-bas, puisqu'on nous le dit. Et surtout la sécurité ! Si on se bat en Afghanistan, juré, promis, les barbudos islamistes ne viendront pas en France semer la terreur, c'est simple. Fallait y penser ! Et ils y ont pensé.

 

On nous prend pour des gogos, ou quoi ? 26 % de popularité, le grand Président ! Quand même, se donner tant de mal pour en arriver là, payer des hordes de communiquants et des brillants cerveaux sortis de Polytechnique pour imaginer comment toujours mieux berner les Français, et être toujours plus impopulaire, faut l'faire ! Les Français sont imprévisibles....

 

Au fait, quand il n'aura même pas 10 % de popularité, il sera toujours le Président de tous les Français, qu'il aura d'ailleurs soigneusement dressés les uns contre les autres au préalable ? Hé hé....

 

L'Histoire (de France) ne jugera pas, elle rigolera...

 

Eva R-sistons aux manipulations du gouvernement le plus antipopulaire qu'elle ait eu.

 

TAGS : Sarkozy, sécurité, UMP, CRIF, Tour Eiffel, Polytechnique, Jospin, Bling-Bling, D. strauxss-Kahn, Rom, délinquant, Médias, Israël, Fillon, Afghanistan, Juifs, communistes

http://r-sistons.over-blog.com/article-les-10-strategies-de-manipulation-souriez-vous-etes-roules-par-sarkozy-58040963.html

01/10/2010, 12:22 | Par profil_inactif_137356

Idem, longue vie à ce billet, je vous Top, Vincent !

01/10/2010, 13:03 | Par profil_inactif_137356

8/ "Encourager le public à trover "cool" le fait d'être bête, vulgaire, et inculte..".

Un exemple : le succès de Geroge Frêche auprès des CONS qui n'hésitent pas une seule seconde à revoter pour lui, bien qu'ils traitent de Gros Cons.Quelques morceaux choisis :

Les électeurs ? "Des cons !"
"Quand je fais une campagne, je ne la fais jamais pour les gens intelligents [...], je fais campagne auprès des cons et là je ramasse des voix en masse, dans deux ans pour être de nouveau élu, je ferai campagne sur des conneries populaires, pas sur des trucs intelligents que j’aurai fait."

.Les Agriculteurs ? "On s'en fout !"
"On ruine les paysans africains en vendant nos produits subventionnés par l’Europe, mais c’est pas les agriculteurs qu’il faut subventionner, Blair a raison c’est les chercheurs. On s’en fout des agriculteurs, on s’en fout.
"Les "vieux" ? "Ils marchent à la boite de chocolats !"

"Si je distribue des boites de chocolat à Noël à tous les petits vieux de Montpellier, je ramasse un gros paquet de voix"
.Les lycéens et Proviseurs ? "Des connards qui ne disent pas merci !"
"Je donne des livres gratuits dans les lycées. Vous croyez que les connards me disent merci, ils disent non ils arrivent en retard, comme si c’était ma faute".
Le secret de son succès ? "Les histoires de cul !"

"Les cons sont majoritaires, et moi j’ai toujours été élu par une majorité de cons et ça continue parce que je sais comment les « engraner », « j’engrane » les cons avec ma bonne tête, je raconte des histoires de cul, etc… ça un succès de fou, ça a un succès fou [...] les cons sont cons et en plus ils sont bien dans leur connerie."
Les Catalans ?

"Là, les catalans me font chier, mais je leur tape dessus parce qu’ils m’emmerdent, mais dans deux ans, je vais me mettre à les aimer je vais y revenir je vais leur dire, mon Dieu, je me suis trompé, je vous demande pardon, ils diront : qu’il est intelligent, ils me pardonneront, ils en reprendront pour 6 ans."
Les instituts de promotion de la langue Catalane ? "Une merde pour 4 guguss !"
"Je leur fait un petit institut, une merde pour propager le catalan auprès de 4 guguss, tout le monde est content, tout le monde est content, évidemment ils parlent catalan comme ça personne les comprend à 3 km de chez eux."
Sa stratégie électorale
"Les 2 premières années vous devenez maximum impopulaire, vous leur tapez sur le claque bec, etc… ah salop le peuple aura t’a peau, on t’aura, moi je dis cause toujours, je vous emmerde. Ensuite 2 ans vous laissez reposer le flan, vous faites des trucs plus calmes. Et les deux dernières années, plus rien du tout, des fontaines, des fleurs, et des bonnes paroles, je vous aime"
Les profs d'anglais de Montpellier et de France ? "Parmi les plus mauvais du monde !"
"Apprenez l’anglais, mais surtout pas avec les profs d’anglais de Montpellier et de France, qui sont parmi les plus mauvais du monde. Les 4/5èmes des profs d’anglais parlent l’anglais comme une vache espagnole."
Les recommandations de Georges Frêche pour apprendre l'anglais :

"Non, vous apprenez l’anglais, si vous êtes une fille, vous baisez avec un mec, si vous êtes un garçon, vous baisez avec des anglaises, et là vous apprenez vite, rien de tel que la communication orale. Moi je suis allé en Angleterre, j’ai baisé une quarantaine d’anglaises et je commençais à apprendre, mais après on bouffait tellement mal que je n’y suis plus revenu."
Mathieu SOLIVERES

 

01/10/2010, 13:05 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de profil_inactif_137356 le 01/10/2010 à 13:03

MDR!

01/10/2010, 13:24 | Par Oliv92 en réponse au commentaire de profil_inactif_137356 le 01/10/2010 à 13:03

Magnifique synthèse de Geroge Freche. C'est moins long, plus facile a comprendre et aussi efficace visiblement que Machiavel. A ce niveau c'est du grand art.

merci à Vincent pour son billet.

1/ et 2/, avec l'aide de TF1, ca marche très bien.

01/10/2010, 13:23 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de profil_inactif_137356 le 01/10/2010 à 13:03

Salut Spirit of Sumud,

Ca faisait longtemps et je suis content de vous retrouver.

Vous citez G. FRECHE mais vous auriez aussi bien pu prendre Sarko comme exemple.

Cela montre à quel point il est facile de biaiser le principe même de la démocratie. Principe qui s'en trouve complètement détourné de son objet initial : empêcher l'avènement d'un Pouvoir contraire aux intérêts du peuple.

Manipulations encore, manipulations toujours. Et tous les grands intellos, que font-ils donc à ne pas dénoncer l'imposture démocratique ? Car :

1) dans une population, les imbéciles sont majoritaires. Ca c'est un fait;

2) il est beaucoup plus facile de convaincre avec des bobards qu'avec une simple vérité. On vient encore d'en avoir une démonstration éclatante.

Moralité provisoire : on se trouve dans une situation où on ne peut plus avoir confiance en aucune institution, en aucun organisme. Même ASSELINEAU est devenu suspect à mes yeux. De quoi sombrer dans la parano totale !

Je propose donc de nous compter et de nous constituer en petit groupe de réflexion sur la question de savoir en qui ou en quoi nous pouvons avoir confiance. La CES par exemple serait à la solde de la CIA : vrai ou faux ?

Cordialement.

01/10/2010, 13:37 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de AA Bradley le 01/10/2010 à 13:23

1) dans une population, les imbéciles sont majoritaires. Ca c'est un fait;

Je ne suis pas d'accord, mais admettons et poursuivons. En ce cas, sont-ils des imbéciles du fait, notamment, des points 6-7-8 ci-dessus, ou le sont-ils de manière intrinsèque?

Si (1) est correct il faut se battre contre ce qui les rends imbéciles. Si (2) est correct il faut faire comme Frêche plutôt que s'emmerder pour rien.

01/10/2010, 15:22 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 13:37

Les travers de la société sont directement liés à ceux de la nature humaine et toutes les tentatives réalisées en vue d'améliorer celle-ci (goulags, camps de rééducation chinois) n'ont rien donné. Je doute donc fort que se battre contre tout ce qui nous abrutit suffise mais ça ne peut pas faire de tort.

Quant à utiliser la méthode de G. FRECHE, on peut partir du principe que la fin importe beaucoup plus que les moyens utilisés. Mais dans ce cas précis, il faudrait y mettre une bonne dose de cynisme et ça ne résoudrait pas le problème du principe démocratique mis à mal car à ce petit jeu, c'est le plus menteur et le plus cynique qui parvient à ses fins. Pas forcément le mieux intentionné.

Je crois qu'il faut garder son universalité au suffrage mais qu'il faut pouvoir garder un contrôle permanent sur la politique menée et que la remise en cause du gouvernement par le peuple (ou une partie plus qualifiée) qui l'a élu doit pouvoir se faire à tout instant. Bref, trouver le bon compromis entre des garde-fous qui empêchent les dérives d'un pouvoir sans constituer pour autant un risque de blocage à l'action gouvernementale. Est-ce un dispositif si difficile à concevoir après plus de deux siècles d'expérience républicaine ? Il faut croire que oui.

04/10/2010, 14:58 | Par Faunus en réponse au commentaire de profil_inactif_137356 le 01/10/2010 à 13:03

@Spirit of sumud,

Mais qui est con ? les électeurs de Frêche ? Ou ceux qui pensent que les életeurs de Frêche sont vraiement cons ? Je pense, moi, que Georges Frêche peut traiter ses électeurs de cons parce qu'il a leur confiance mais que cette confiance il ne l'a pas acquise en les traitant de cons !

Bien à vous

01/10/2010, 12:59 | Par AA Bradley

Sans compter la CIA qui n'est dépourvue ni de moyens particulièrement sophistiqués, ni d'expérience.

Tiens, au fait, mais à quoi peut-elle donc bien servir aujourd'hui ?

A quoi passent-ils leur temps, les quelques 25 000 lascars qui y travaillent, maintenant que c'en est terminé avec la guerre froide et la menace bolchévique ? A jouer à la belote, peut-être ?

Réfléchissez les sceptiques et commencez par vous demander à quoi pourrait ressembler la société de demain en vous basant sur ce qui se passe déjà aujourd'hui et tout en sachant que les choses ne donnent aucun signe d'amélioration.

 

01/10/2010, 13:22 | Par Oliv92 en réponse au commentaire de AA Bradley le 01/10/2010 à 12:59

Mais oui Adrien Labayrade, la CIA est la cause de tous nos maux. Et Georges Freche, c'est un agent de la CIA aussi?

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

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01/10/2010, 17:30 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Oliv92 le 01/10/2010 à 13:22

Y'aurait-il eu coup de ciseaux ?

Il me semble que des commentaires ont disparu !!!

Censure Médiapartienne ou censure de l'auteur du billet ?

01/10/2010, 17:42 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:30

Concombre, aucun auteur de billet ne peut censurer quoi que ce soit sur son fil. (Ni ailleurs). Et c'est bien malheureux parfois.

01/10/2010, 17:44 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 01/10/2010 à 17:42

Je l'espère Néfer, je l'espère...

Mais des fois que la règle ait changé...

01/10/2010, 17:52 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:44

Si la règle avait changé, ça hurlerait et ça ferait un foin terrible sur le club, tu penses bien ! Si les fâcheux ne peuvent plus aller pourrir les fils de billet, où va-t-on j'te l'demande ? smiley21/NATEgyptSKbiggrin.gif

01/10/2010, 17:59 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 01/10/2010 à 17:52

"...où va-t-on j'te l'demande ?"

On pourrait peut-être aller au bistrot chère Néfer ???

01/10/2010, 18:17 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:59

Ca, c'est une idée qu'elle est bonne comme idée !

En route.....

01/10/2010, 17:55 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:44

@ le concombre masqué,

Autocensure (vous cliquez simplement sur "alerter"). Bon à savoir !

Cdt.

01/10/2010, 18:00 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de AA Bradley le 01/10/2010 à 17:55

Je connais la touche Adrien Labayrade mais je ne m'en sers jamais !!!

Cordialement.

01/10/2010, 18:55 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:30

Censure Médiapartienne ou censure de l'auteur du billet ?

C'est sur que c'est pas moi!

01/10/2010, 18:59 | Par Néfertari...Partie. en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 18:55

Menteur ! On t'a vu !

smiley21/OFCOcomputertyping.gif

01/10/2010, 22:12 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 18:55

Je m'en doutais un peu mais je voulais être sûr et...

Rassuré !!!

04/10/2010, 13:24 | Par shadokskaîa en réponse au commentaire de AA Bradley le 01/10/2010 à 12:59

Beaucoup de sociétés dont la CIA est propriétaire, tout à fait légalement. Dans les assurances, ils sont au top, je crois bien. Avec tous les fichiers ad hoc.

 

Sinon, y'a bcp d'américains dans les pays du Golfe persique. Cheveux courts, tatouages, panoplie complète. Bcp de 'civil servants' aussi, pour faire croire au monde qu'on se retire de la guerre, en employant des mercenaires de toutes les nationalités.

A Dubai, j'ai vu une magnifique oeuvre d'art : il y est noté, en énorme : DEMOCRACY, et ce mot est entouré de deux GI verts, grandeur nature, ressemblant aux petits soldats des enfants.

Bref, vus de loin, les problèmes des pays occidentaux ressemblent drôlement à des mises sous tyrannie de leurs peuples et de tous les autres. Qu'on utilise toute la panoplie de l'argumentation pour y parvenir est bien normal.

On est passé à la vitesse supérieure, ce me semble, non ? Toutes les vidéos d'affrontement entre police et manifestants en Europe font froid dans le dos.

04/10/2010, 13:58 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de shadokskaîa le 04/10/2010 à 13:24

@ Shadokskaîa (ouf !),

Votre témoignage est de première main mais je doute qu'il parvienne à convaincre certains esprits très supérieurs qui se gaussent de nos avertissements.

Cordialement.

01/10/2010, 13:12 | Par maus KNOCKOUT

Belle pub pour Chomsky

Coool Vincent !

01/10/2010, 13:49 | Par Fantie B.

J'apprécie beaucoup le point 10 pour ma part.

La manipulation de l'esprit via la connaissance des sciences sociales et humaines.

Et ça marche pour eux. Leur connaissance leur permet d'agir (contre nous).


Pourquoi n'en faisons nous pas autant 1) pour nous comprendre nous-mêmes 2) et donc les autres 3) les deux en interaction ?

Comprendre nos ressorts, ce qui nous fait marcher : comprendre ce qui nous fait réagir davantage qu'agir créativement, comprendre ce qui nous bloque dans la répétition.

01/10/2010, 14:11 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/10/2010 à 13:49

C'est pour moi le point le plus ambigu: comment est-ce mis en oeuvre exactement, quels sont les outils, et comment en mesure t'on l'effet. Par exemple et sans vouloir relancer le moultement ressassé débat sur les complots, est-ce que le doute systématique envers la communication des instances officielles est une légitime réaction à cette manipulation, où est-ce le résultat voulu par la manipulation?

01/10/2010, 14:15 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 14:11

Ou est-ce également une technique de manipulation ?

Je déveloperais plus tard car là...

Boulot !!!

01/10/2010, 17:37 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 14:15

"...est-ce que le doute systématique envers la communication des instances officielles est une légitime réaction à cette manipulation, où est-ce le résultat voulu par la manipulation?"

Ou est-ce que ce doute systématique n'est-il pas lui-même une manipulation de la part d'un groupe organisé, voire même d'un gourou cher Vincent ?

On parle des manipulations d'état envers les masses, mais les états ne sont pas les seuls à manipuler...

Les stratégies consistant à faire croire à des participants de bonne foi qu'ils sont des "initiés ou des élus à qui on ne la fait pas" existent aussi...

La question est alors :

pour le bénéfice de qui ?

De la masse...

Permettez-moi d'en douter...

01/10/2010, 18:59 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 17:37

Cher concombre

On peut le voir dans l'autre sens: des individus doutent d'une affirmation officielle, se rendent compte qu'ils ne sont pas seuls à douter et s'organisent pour la suite. Même si doute manipulatoire existe (gourou, etc...) cela n'empêche pas le doute individuel et raisonné.

01/10/2010, 22:16 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 18:59

Ouais cher Vincent...

Pas facile tout ça...

Je suis d'ailleurs perpétuellement dans le doute individuel et raisonné, un vrai sceptique mais je me méfie des chapelles, quelles qu'elles soient...

01/10/2010, 22:54 | Par profil_inactif_137356 en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 22:16

« Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. »

Signé Nietzsche

 

 

01/10/2010, 23:10 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 01/10/2010 à 22:16

@Concombre,

Je comprend très bien et je pense être pareil, mais sachez que pour certains cela relève d'une forme de démence

lens1313111_bigstockphoto_Wild_and_Crazy

01/10/2010, 14:24 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 14:11

ça peut être les deux, Vincent !

C'est tout l'objet de nos discusions récurrentes, complot ou pas complot.

Pour moi c'est une question de tri des sources suivant leur fiabilité - donc de confiance que chacun de nous décide, ou non, d'accorder à une source.

Quels critères pour cela ? leurs intérêts personnels supposés, les intérêts plus objectivables ceux là, des commanditaires des recherches ou études, et surtout, les méthodes employées pour produire des résultats ou avis : méthodes scientifiques, ou non.

Et par méthodes scientifiques, j'entends au minimum le fait de soumettre ses travaux et résultats à la "communauté scientifique", c'est-à-dire celle qui veille collectivement (internationalement) à l'emploi des méthodes fiables, et à la construction et reconstruction permanente d'outils méthodiques.

 

01/10/2010, 14:26 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/10/2010 à 14:24

Mais cette soi-disant fiabilité de la "communauté scientifique" n'es-elle pas une illusion liées aux points 6 et 7? Sur quoi est fondée cette fiabilité? Je pense que ce n'est pas si simple.

01/10/2010, 14:38 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 14:26

C'est basé tout simplement sur la description des étpaes suivies, que ce soit dans le raisonnement ou dans les étapes de l'expériementation, avec que celles ci soient reproductibles par quelqu'yun qui est à l'autre bout de la planète et dispose du même matériel.

Le problème commence quand l'objet étudié ne se prête pas à des expériences reconductibles. Mais sinon, une méthode scientifique se reconnaît à la simple lecture attentive par quiconque a été formé à celle-ci.

C'est le cas aussi en sciences humaines - cette fois la lecture est axée sur les failles du raisonnement logique, sur les sauts logiques.

En Histoire aussi il y a un débat actuellement, certains voulant s'affranchir de la méthode (travail besogneux et ingrat souvent) pour se contenter d'une collection de témoignage sans méthode - et donc bien plus instrumentalisables que l'Histoire (débats, les mémoires contre l'Histoire).

Une science peut être instrumentalisée, sa commande peut être orientée, son objet peut être dévié, etc.

Mais la méthode scientifique, non.

Une méthode est scientifique ou bien elle ne l'est pas.

Si elle ne l'est pas, elle présentera des erreurs, ou des trous, et ce qu'elle décrit ne sera pas cohérent ou pas reproductible.

 

01/10/2010, 16:46 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/10/2010 à 14:38

Une méthode est scientifique ou bien elle ne l'est pas.

Si elle ne l'est pas, elle présentera des erreurs, ou des trous, et ce qu'elle décrit ne sera pas cohérent ou pas reproductible.

Permettez-moi de ne pas être d'accord. La méthode scientifique, c'est construire des hypothèse à partir d'observations, puis construire des modèles et des théories qui expliquent et permettent de prévoir les observations futures. Le Big Bang, par exemple, est issu d'une démarche scientifique tout à fait honorable mais ca reste une hypothèse que l'on sait imparfaite. Et c'est pareil pour plein de choses. Donc tout dépends des hypothèse de départ que l'on formule, et on peut très bien avoir des hypothèses différentes à partir d'observations identiques, et arriver ensuite à des théories différentes, le tout en restant parfaitement dans la logique scientifique.

Et c'est d'autant plus compliqué quand la reproduction physique du phénomène initialement observé n'est pas possible - tous les cas uniques tels l'origine de l'univers ou la chute des tours.

 

01/10/2010, 19:09 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/10/2010 à 14:24

Ah oui la confiance, vous avez raison. Sur quoi la base t-on? D'abord et avant tout, sur ce qui va dans le sens de nos certitudes. Si vous êtes militant PS, vous aurez plus confiance en la parole d'Aubry qu'en celle de Sarkozy et inversement, et indépendamment de la vérité sousjacente qu'à priori vous ne connaissez pas mais que vous espérez entendre. C'est humain, mais ce n'est pas nécessairement scientifique.

01/10/2010, 14:29 | Par maus KNOCKOUT

la diffusion massive d'images jusqu'à l'intoxication est devenue la Weltanschauung de la fausse conscience.

01/10/2010, 15:16 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de maus KNOCKOUT le 01/10/2010 à 14:29

Or les images ne rentrent absolument dans la méthode scientifique, qui ne procède que par le travail des mots ou l'enchainement des équations et expériences.

Les images parlent directement à l'émotion, sauf exceptions (travail de l'art) elles ne mettent pas en route notre intellect, nos outils de pensée.

La pub dans laquelle baigne notre époque depuis la TV et la video, qu'est-ce que c'est ? images, musiques maximum, mots minimum.

Les mots de la pub sont soigneusement "calculés" pour fonctionner comme déclencheurs d'émotions calibrées. Ce ne sont aps des mots qui ouvrent l'esprit, qui le mènent sur des voies réflexives.

01/10/2010, 19:02 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 01/10/2010 à 15:16

A partir du moment où une image n'est pas trafiquée, je ne vois pas en quoi elle n'aurait pas sa place dans la méthode scientifique. Les mots peuvent être tout aussi trompeurs et imprécis. Ne dit-on pas en plus qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours?

01/10/2010, 22:24 | Par maus KNOCKOUT en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 19:02

un dessin vaut mieux qu'un long discours

01/10/2010, 15:09 | Par profil_inactif_137356

Il est important de relever que la liste des "dix stratégies de manipulation"

véhicule un certain "cynisme", une philosophie incarnée par Diogène de Sinope pour subvertir tout modèle moral.

 

01/10/2010, 22:40 | Par samines

Bonjour Vincent,

Billet très intéressant (comme d'habitude:)).

Les stratégies présentées sont bien évidemment imparables et notoirement efficaces. Donc les populations sont, individu par individu, parfaitement démunies face à ces "machinations". Tout au plus quelques uns peuvent-ils hurler au scandale en ayant l'impression de crier dans le désert.

Une remarque, cependant.

Toutes ces stratégies se mesurent à l'aune d'un temps relativement court (une génération maximum). Au moins parce que la génération d'après "prend la mesure" (avec ou sans esprit critique raisonnable, mais au moins au motif d'une rébellion circonstancielle et naturelle) d'un mode de manipulation. D'autre part, les manipulateurs sont ceux qui parlent, pas ceux qui agissent. En ce sens, ils "détournent l'attention".

Dans tous les cas de figure, il y a instauration puis développement d'un déséquilibre. Et sans aucune forme de Foi en une "Justice Immanente", je ne crois pas à la pérennité des déséquilibres.

En ce sens, il y a sans aucun doute deux générations au moins qui ont été manipulées par les médias. Y en aura-t-il encore deux, j'en doute beaucoup.

L'échelle de notre vie est nécessairement notre repère à nous. A l'échelle de l'évolution humaine, c'est une goutte d'eau.

Préservons ceux que l'on peut préserver. le Temps se chargera d'éliminer les nuisibles, tout au moins ceux que nous connaissons.

01/10/2010, 23:12 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 01/10/2010 à 22:40

Bonsoir cher Samines,

Oui, question: à l'aune de quoi mesure t'on la manipulation? Forcément par rapport à un présent virtuel que l'on se représente et qui aurait du être s'il n'y avait pas eu manipulation. Mais c'est très subjectif. Je ne sais pas si la manipulation crée un déséquilibre ou si elle déplace simplement le centre de gravité vers un nouvel équilibre, plus proche de celui recherché par les "manipulateurs", élites et institutions.

01/10/2010, 23:17 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 01/10/2010 à 23:12

La notion "d'équilibre recherché par un manipulateur" me semble un peu "imaginaire". Un manipulateur utilise un ou des outils pour détourner quelque chose. Par définition, il perturbe un équilibre dans le sens d'une non-pérennité. Dans tous les cas de figure, il crée un réaction de compensation.

C'est la décompensation qui est "douloureuse".

02/10/2010, 10:24 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 01/10/2010 à 23:17

J'ai plutôt l'impression de tendances à long terme, par exemple le point 7 a un effet qui se mesure au niveau générationnel. Le conditionnement enfantin également. Ce qui n'empêche qu'il y a aussi des actions à court terme de détournement, et là effectivement je vous rejoins. J'écoutais ce matin l'émission sur France Inter sur l'entreprise, dont le dernier volet portait sur la politique de relance économique de la France. La clé proposée est d'augmenter les exportations, ce qui est la recette classique, mais c'est un mythe car pour que certains pays exportent il faut bien que d'autres importent. Par contre la remarque comme quoi seulement 11% de l'emploi français est encore industriel (contre 20% en Allemagne et 18% en Italie) reflète un vrai problème, mais il faut réindustrialiser pour répondre d'abord à la demande locale! Mais cela implique une forme de protectionnisme, interdit par l'EU et l'OMC. Donc on dit qu'il faut exporter plus tout en sachant que c'est un leurre, mais ca permet de donner de l'espoir pour plus tard et faire passer la pilule maintenant.

02/10/2010, 10:39 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 02/10/2010 à 10:24

par exemple le point 7 a un effet qui se mesure au niveau générationnel.

Au niveau générationnel, sans doute. Mais pas plus. L'impact de la TV, par exemple, me semble décroissant en moins de deux générations. L'impact actuel des "Facebook" et "Twitter" va être à la fois plus important et plus difficilement maitrisable. Internet va - à mon avis - devenir un média "à plusieurs vitesses". Et les modes de manipulation d'un média risquent fort d'être obsolètes, tout comme les "cibles" seront plus fragmentées.

Bref, à mon avis, on va passer de la manipulation de masse à une sorte de "communautarisme" par le niveau / les sources d'information (tranche d'âge, origine sociale et géographique, langue dominante...). Les "préceptes" de Chomsky resteront vrais, mais seront diversement appliqués, pour différentes catégories, via différents médias. Au bout du compte, il sera moins difficile de confronter plusieurs opinions (je n'ai pas dit que cela se ferait avec moins de conflits).

mais il faut réindustrialiser pour répondre d'abord à la demande locale

Si on veut faire revivre une Société de Capitalisation par la Production de Biens en présumant que les frontières auront encore un sens dans 20 ans, oui. Mais ce n'est pas la seule voie possible. On peut imaginer (à l'échelle mondiale) une société mi-agraire mi-High-Tech, dans laquelle la Production de Biens serait anecdotique (en tant que productrice de travail à réaliser par des Hommes) car essentiellement mécanisée / robotisée, ou la Production de Matières Premières serait géo-localisée (pays pauvres en high-tech) et dans laquelles les "ex-pays riches" serait des sous-traitants stricts de quelques super-puissance riches de leur High-Tech.

La France (au hasard^^) serait alors pour partie une administration délocalisée de l'Inde, de la Chine ou du Brésil, pour partie une Maison de Retraite pour nantis et pour partie un Bidonville.

02/10/2010, 13:06 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 10:39

La France (au hasard^^) serait alors pour partie une administration délocalisée de l'Inde, de la Chine ou du Brésil, pour partie une Maison de Retraite pour nantis et pour partie un Bidonville.

Super.... :(

Autres suggestions?

02/10/2010, 14:00 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 02/10/2010 à 13:06

mdr

De deux choses l'une : ou bien on laisse la classe politique faire ses petites affaires avec les financiers, et l'avenir est nécessairement sombre, ou bien il se trouve une conscience suffisamment partagée et les inutiles surpayés et cités en début de phrase sont dégagés.

Dans le premier cas, je n'ai pas d'hypothèse plus optimiste que celle que j'ai présentée.

Dans le second cas, tout est possible.

Par contre, je ne vois absolument pas comment il pourrait être opéré une ré-industrialisation des pays européens, je ne vois pas non plus comment on pourrait éviter des "chocs sociaux" tout comme il y a eu des chocs industriels. Mais moyennant une vraie réorganisation sociale, ce n'est pas nécessairement négatif.

Par contre, je ne crois pas aux méthodes douces face à des professionnels du mensonge et du cynisme. la Loi est de leur coté, puisqu'ils la font et la défont au fur et à mesure qu'elle les arrange ou les dérange.

02/10/2010, 14:09 | Par Axel J en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 14:00

(Samines)

"je ne vois absolument pas comment il pourrait être opéré une ré-industrialisation des pays européens"

 

Ce serait possible, tout simplement en revenant vers les raisonnables exigences de qualité qui étaient les nôtres jusqu'à la fin des années 1980.

 

Dans ces années-là, nous n'aurions pas consommé toute la merde chinoise fragile et qui ne marche pas, que nous avons progressivement adoptée comme norme, et dont nous ne nous rendons plus compte à quel point c'est de la merde.

 

Nous aurions refusé, nous n'aurions pas pu acheter, personne n'aurait osé fabriquer et vendre, des cure-dents qui se cassent trop facilement, des packs de lait aussi fins et fragiles que du papier, des chaussures qui se fendillent après à peine un an, des anoraks très chers mais jetables au bout de deux ans, de la pâte à pain indigeste, de la viande gonflée à l'eau, etc etc etc etc etc etc miliers d'exemples à tous les prix, du basique au très cher, de ce que notre exigence en matière de consommation a changé du tout au tout.

 

Si nous revenions à la base qui est "le client est roi"

(comme norme économique enseignée à l'école de commerce),

alors nous retrouverions le goût pour la qualité, et les industries européennes travailleraient alors à armes égales avec les autres, celles qui aujourd'hui inondent le monde de merde, pour le seul profit des financiers de Wall-Street.

 

Car aujourd'hui, tout cela n'est possible que parce que nous avons basculé dans "le client c'est juste un paramètre à plumer"

(comme norme économique enseignée à l'école de commerce).

 

Il n'y a pas que notre langage (confisqué) que nous devons nous réapproprier. Il y a aussi notre rythme de vie (ralentir la frénésie par exemple) et aussi la qualité de notre vie.

02/10/2010, 15:53 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 14:00

Par contre, je ne vois absolument pas comment il pourrait être opéré une ré-industrialisation des pays européens,

Je pense comme Axel que c'est tout à fait envisageable, non pas un retour aux usines du 19eme mais une forme de petite industrie artisanale au services des besoins régionaux. C'est en réintroduisant la diversité des métiers et les circuits locaux que l'on pourra créer un équilibre économique locale. Ce n'est pas un problème de payer ses vêtements plus chers si l'argent reste dans le circuit et sert en retour à payer les biens ou services que vous proposez. Je pense que l'avenir durable est à l'autarcie régionale en matière de services et biens courants, l'importation étant limitée aux biens et services qui ne sont pas prédateurs (de par de fortes différences de salaire par exemple) de l'économie locale, qui sont relativement marginaux ou qui sont tout simplement impossibles à produire sur place. C'est l'approche anti-ricardienne, anti-spécialisation. Et totalement à contre-courant de la philosophie dominante, évidemment.

02/10/2010, 16:18 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 02/10/2010 à 15:53

@Axel J et Vincent Verschoore

Vi vi vi

On serait donc dans l'hypothèse de la normalisation de consommation d'environ 6 milliards de personne du fait de la lassitude de quelques centaines de millions d'entre eux (qui d'ailleurs reste à démontrer, quant au nombre) vis à vis d'un consumérisme auxquels ils sont les seuls à avoir goûté, et ce aux dépens des 4 milliards qui ne rêvent que d'y accéder.

A titre personnel je ne l'imagine pas bien, mais soit.

industrie artisanale

J'ai un problème de sémantique. Soit on est dans une logique industrielle de production de masse et de création de besoin et donc d'adéquation couts / volume. Soit on est dans une logique d'adaptation de la production à la demande, qui nécessite plus de réactivité et de souplesse et nous emmène vers le mode artisanal /TPE.

De mon point de vue, les grosses entreprises sont incapables de se gérer relativement à une évolution fluctuante de la demande. Donc une consommation "raisonnable" ou "éthique" nécessite de petites unités de production et une aire d'intervention limitée (sauf produits de consommation exceptionnelle). Ce mode est parfaitement imaginable comme "modèle sociétal". Je ne le crois pas nécessairement lié à la notion d'autarcie régionale, sauf à réduire l'autarcie à la consommation nécessaire à une qualité de vie minimale. Par contre, ce modèle supposerait que toute financiarisation de l'activité économique soit répréhensible.

Idéologiquement séduisant. Je vais en parler à mon banquier.

02/10/2010, 16:31 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 16:18

Idéologiquement séduisant. Je vais en parler à mon banquier.

Bonne idée, mais pas si vous comptez lui faire une demande de prêt sous peu...

Industrie artisanale: oui, je veux dire de la petite industrie en termes de volume et capitalisée localement.

Il est évident que ce modèle va directement à l'encontre des intérêts de la finance spéculative, mais pas nécessairement anti-capitaliste car ces entreprises seraient idéalement de type coopératives SCOP ou SCIC - détenues par les gens qui y travaillent et qui en dépendent.

02/10/2010, 18:18 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 02/10/2010 à 16:31

Complètement d'accord.

Lorsque "j'imagine" une fin de XXIème siècle mi-agraire mi-high-tech, c'est aussi à une répartition de l'activité entre une myriade de SCOP/SCIC locale déconnectée d'une économie mondiale et orientée vers une économie vivrière locale (bassins d'emplois de taille faible à modérée) et d'autre part des "méga-holdings" qui feraient "le bonheur" de mégalopoles futuristesn interconnectées, vivant d'une activité strictement tertiaire (la production étant robotisée) que je pense.

Deux mondes distincts : l'un élitiste et technophage, l'autre clanique et "bio".

02/10/2010, 18:29 | Par Axel J en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 18:18

Il y a un autre paramètre:

Quand les pays comme l'Inde, la Chine, l'Indonésie, la Turquie, le Brésil etc, seront devenus riches, ils seront alors consommateurs de produits européens, aussi bien que des produits maison qu'ils auront fabriqués depuis longtemps,

comme dans cet exemple édifiant de l'industrie Moto européenne, qui avait semblé moribonde et proche de la disparition totale pendant tant d'années face aux motos japonaises, mais qui revit aujourd'hui avec une belle santé, y-compris au Japon dont pourtant la clientèle n'avait rien d'autre à attendre des motos européennes, qu'un peu de diversité.

02/10/2010, 13:47 | Par Axel J

Ça me rappelle quand Olivier Besancenot citait Machiavel comme un de ses livres de chevet.

De la même façon on imagine bien qu'un Noam Chomsky ou bien entendu un George Orwell avec son 1984, seraient des "manuels" précieux pour les conseillers des Bush et autres Sarkozy...

02/10/2010, 16:09 | Par AA Bradley

A moins d'être une intelligence supérieure et un universitaire de très haut niveau, je ne vois pas ce qu'on peut trouver à commenter, à discuter ou à critiquer dans la façon de voir le monde d'un Noam Chomsky. Surtout sur un sujet auquel il a consacré une bonne partie de sa vie et pour lequel il a sacrifié toute sa carrière.

On est d'accord ou pas avec lui. Point. Et en ce qui me concerne, je crois qu'on a tous intérêt à le croire sur parole.

Cordialement.

 

02/10/2010, 18:29 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Je découvre à l'instant le fil créé par Vincent Verschoore sur les dix stratégies de manipulations de masse selon Chomsky.

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J'aurais bien envie de dire que ce sont, ni plus ni moins, les stratégies de formatage de l'opinion publique.

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Ce qui est à souligner, c'est que, bien entendu, elles seront d'autant plus efficaces qu'on ne se rendra pas compte. Les manipulateurs s'adressent à l'inconscient.

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Par conséquent, nous en sommes victimes sans nous en apercevoir. L'exercice que je propose à chacun de faire, c'est de rechercher, en portant son attention - j'allais écrire sa suspicion - sur son média de préférence, - Médiapart, par exemple, pourquoi pas ? - quelles sont les statégies de manipulation le plus souvent mises en oeuvre par celui-ci et pourquoi il (elle) ne s'en rend pas compte.

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jpylg

02/10/2010, 18:42 | Par Axel J en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 02/10/2010 à 18:29

Très bon exercice auquel je me livre tout naturellement, et qui me fait entrevoir des réponses ou plutôt des questions, qui s'avèrent bien plus difficiles à aborder "que prévu".

 

Car à ce qu'il me semble dans mes multiples expériences qui peuvent être de tous ordres, professionnel etc et aussi familial,

la manipulation elle-même n'est souvent pas consciemment décidée par le manipulateur,

elle est aussi très souvent consciemment commise mais "pour la bonne cause" (à la manière des "pieux mensonges"),

et il y a bien sûr aussi tout ce champ hautement pervers,

qui consiste pour les manipulateurs, à utiliser des formes d'actions absolument sincères, honnêtement accomplies, mais par des acteurs inappropriés, choisis à contre-emploi, ou qui agissent à contre-coeur, ou encore, cas extrêmement fréquent et terriblement banal, qui sont sincèrement incompétents ou insuffisants ou bornés

(ceci me rappelle l'un des plus terrifiants souvenirs qui furent, celui de ces soit-disant "malades mentaux" en psychiatrie soviétique, qui étaient "soignés" par des psychiatres aux capacités intellectuelles si déficientes, qu'il croyaient sincèrement à ce qu'ils faisaient quand ils injectaient toutes sortes de produits chimiques très destabilisants dans les veines de leurs "patients"...).

02/10/2010, 20:20 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Axel J le 02/10/2010 à 18:42

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Disons, pour faire court, que la bienpensance est la fille du formatage.

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La bienpensance de gauche prend sa source dans les médias de gauche.

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Etonnant ?

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jpylg

03/10/2010, 20:54 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 02/10/2010 à 20:20

La bienpensance est fille de La trouille, et trouve sa source dans la peur de perdre quelque chose.

 

03/10/2010, 21:00 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Marielle Billy le 03/10/2010 à 20:54

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Tout à fait, Marielle ! Je crois même pouvoir dire, - mais je ne suis pas sûr que tu sois d'accord - que les bienpensants de gauche ont la trouille de perdre leur arsenal et leur armure de bons principes et de grands sentiments et se retrouver réduits à leurs propres forces, c'est à dire à leur vraie faiblesse, en grands nuls qu'ils sont.

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jpylg

03/10/2010, 21:04 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 21:00

"ont la trouille de perdre leur arsenal et leur armure de bons principes et de grands sentiments et se retrouver réduits à leurs propres forces, c'est à dire à leur vraie faiblesse"

Là, vous avez fait fort, Jean-Paul-Yves. J'engage les gens de gauche, bien pensants ou malpensants, à méditer cette idée.

(vous remarquerez que je l'ai tronquée, mais le mot "nul" appliqué à un être vivant ne passe pas chez moi...)

03/10/2010, 21:24 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Fantie B. le 03/10/2010 à 21:04

" mais le mot "nul" appliqué à un être vivant ne passe pas chez moi..."

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Alors, vous êtes une mauvaise cliente pour une célèbre collection éditoriale.

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Ce n'est pas tragique, les nuls sont en assez grand nombre pour que l'on se passe de vous.

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jpylg

03/10/2010, 21:26 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 21:00

Avec une nuance Jean Paul, "en grands nuls que nous sommes", à partir du moment où ce "nous" est pris, se prend dans les méandres institionnels du pouvoir (fût-il imaginaire).

J"adore la phrase qui clôt le flim de Billy Wilder ("Certains l'aiment chaud") : Nobody is perfect.

Se le dire le plus souvent possible (si possible avec quelques images du film dans la tête), c'est une cure pas chère et peut être féconde.

02/10/2010, 19:53 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 02/10/2010 à 18:29

Bonsoir JPY,

Ne faudrait-il pas avant tout faire une distinction entre la manipulation inhérente à n’importe quelle action commerciale (vanter son produit, le rendre joli et attractif pour la catégorie de clients que m'on vise - en l’occurrence un public plutôt de gauche, plutôt intellectuel et prêt à payer pour son information) qui est à mon avis irréductible, et la manipulation intentionnée - du genre donner à croire des choses que l'on sait fausses mais qui les arrangent.

C'est toute la différence entre la pub qui vante les qualités - réelles - d'un produit sans trop parler des défauts, et la pub mensongère qui vante des qualités inexistantes. Le problème c'est qu'en matière d'info, la ligne entre les deux et particulièrement difficile à repérer et nécessite pour se faire de s'alimenter à plusieurs sources les plus différentes possibles. Si on ne lit que Mdp ou n'importe quelle source unique, il est impossible de se rendre compte du décalage éventuel entre la réalité (disons la moyenne des différentes façon de voir la même chose) et ce qui est dit dans le média.

Donc, pour en venir au but: une mesure de la résistance de chacun à la manipulation et, sans doute, la diversité de ses sources d'information.

02/10/2010, 20:25 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 02/10/2010 à 19:53

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@ vincent verschoore

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Il est sûr que des gens formatés, en toute inconscience, en formateront d'autres, tout aussi inconsciemment; ce qui n'est pas la même chose que tromper délibérément, en espérant en tirer un profit.

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Cela dit, je crois que la grande découverte d'Edward Bernays, auteur de "Propaganda" dans les années 20 est de découvrir que les mécanismes de la manipulation des esprits à des fins purement mercantiles (la pub qui fait vendre un produit) sont de la même nature que les mécanismes de manipulation des esprits à des fins idéologiques et politiques.

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Pour moi, les politiciens professionnels sont des représentants de commerce, à cette différence près que les représentants de commerce, normalement, sont honnêtes et ne trompent pas sur ce qu'ils vendent.

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jpylg

02/10/2010, 18:52 | Par Jean-Yves Cognac

Pourquoi ai-je soudainement comme une impression de "déjà-vu" ?

Parce que :

http://www.mediapart.fr/club/blog/liliane-baie/130910/sommes-nous-manipules#comment-656329

02/10/2010, 19:53 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 02/10/2010 à 18:52

C'est peut être un sujet à la mode... :)

02/10/2010, 20:19 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 02/10/2010 à 18:52

Si vous parlez de régimes totalitaires, inutile de demander à la plupart des gens quels sont ceux qui leur viennent tout de suite à l'esprit.

Si vous leur demandez dans la foulée quel est le pays le plus démocratique à leurs yeux, nul doute que la plupart répondra sans hésiter les Etats Unis d'Amérique.

Or si on se donne la peine de réfléchir juste un peu et qu'on s'attarde cinq minutes sur le nombre de partis que compte cette grande nation, on s'aperçoit qu'il n'en existe qu'un seul sous deux dénominations légèrement différentes: le parti Démocrate (de droite) et le parti Républicain (de droite itou).

Est-ce à dire que le parti Républicain n'est pas démocratique puisque c'est l'autre, le parti Démocrate qui se réclame seul de cette qualité ?

Mais là ne se situe pas le vrai problème. Le vrai problème est dans le fait que cet immense pays qui se dit le champion des grandes démocraties n'est qu'un pays totalitaire, sans doute le plus totalitaire de tous ceux ayant jamais existé, qui n'a jamais offert qu'un seul choix à son peuple: celui de choisir entre un capitalisme soi-disant démocratique et un capitalisme soi-disant républicain. Bref, en réalité aucun choix.

Manipulation, propagande, aveuglement ? Quoi qu'il en soit l'imposture n'est-elle pas de taille ?

Belle démocratie en tout cas.

Cordialement.

02/10/2010, 20:30 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de AA Bradley le 02/10/2010 à 20:19

@ Adrien Labayrade : Il faudrait que vous donniez une véritable définition du totalitarisme, pour que votre argumentation ait un sens.

Quand on ne définit pas ce dont on parle, on peut effectivement démontrer n'importe quoi.

Pour l'instant, votre commentaire est au moins une négation de tous ceux qui ont souffert ou sont morts sous les différents totalitarismes de l'histoire.

Et je ne parle même pas de l'époque actuelle où il reste bien des régimes totalitaires, exemple premier, la Corée du Nord.

03/10/2010, 10:14 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Fantie B. le 02/10/2010 à 20:30

@ Fantie B.,

Vous avez mille fois raison d'autant plus que l'expression "régime totalitaire" recouvre un grand nombre de pratiques gouvernementales assez différentes.

Mais à défaut de trouver la meilleure définition j'oserais avancer qu'est totalitaire tout régime qui n'est pas démocratique, en l'occurrence celui-ci, dans la mesure où il n'offre aucune véritable alternance politique et que sous l'apparence d'un choix c'est toujours la même (politique) qui est appliquée et que le pouvoir, en fin de compte, revient toujours à un même parti.

Voilà ce qui constitue un abus caractérisé du principe démocratique doublé d'une belle supercherie à l'échelle planétaire.

Quant aux atrocités propres aux régimes totalitaires, n'oubliez pas le Cambodge, le Vietnam, le Timor oriental, etc., etc. Et oui, en matière de génocides et de crimes humanitaires en tout genre, les USA ne sont pas en reste. Ils sont même en pointe comme en bien d'autres domaines.

Manipulation encore. Manipulation toujours. Quand tu nous tiens.

Cordialement.

03/10/2010, 16:43 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Fantie B. le 02/10/2010 à 20:30

@ Fantie B.,

Vu la force avec laquelle vous défendez un pays coupable (je parle seulement de ceux qui le contrôlent) de tant de misères à travers le temps et l'espace, il y a sans doute une grande part d'autosuggestion et de conditionnement dans les idées que vous vous en faites.

Alors, voici un lien qui vous amènera peut-être à réviser quelque peu vos opinions:

http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=86&Itemid=128

Il se pourrait qu'il soit momentanément HS mais réessayez, il en vaut vraiment la peine.

Cordialement.

 

 

02/10/2010, 20:45 | Par samines en réponse au commentaire de AA Bradley le 02/10/2010 à 20:19

Bonjour Adrien Labayrade

A moins d'être une intelligence supérieure et un universitaire de très haut niveau, je ne vois pas ce qu'on peut trouver à commenter, à discuter ou à critiquer dans la façon de voir le monde d'un Noam Chomsky.

Si cela ne vous ennuie pas, j'aimerais que vous commentiez le bien-fondé de l'existence de mes commentaires. J'attends aussi, bien sûr, les titres et qualités qui vous permettent de juger de ce que je peux - ou pas - commenter un Billet émis sur Mediapart.

Surtout sur un sujet auquel il a consacré une bonne partie de sa vie et pour lequel il a sacrifié toute sa carrière.

Je me permet de vous faire remarquer que je ne lui ai rien demandé. Et son sacrifice il l'a décidé tout seul, sauf à ce qu'il ait été manipulé.

On est d'accord ou pas avec lui. Point.

C'est une manière assez originale de prôner le débat. Par contre, je fais assez mal le lien avec ce que vous écrivez dans votre commentaire suivant à propos de "démocratie". J'ai un problème de compréhension de la cohérence de votre pensée.

Et en ce qui me concerne, je crois qu'on a tous intérêt à le croire sur parole.

Je vous sais gré de nous faire profiter de votre opinion. J'ai mon autorisation personnelle pour me faire la mienne tout seul.

Manipulation, propagande, aveuglement ? Quoi qu'il en soit l'imposture n'est-elle pas de taille ?

Tout cela commence souvent par des vérités assénées comme indiscutables. Les termes de votre premier post sont quasiment exécutoire. Dans tous les cas de figure, ils incitent à se taire. Manipulation ? Propagande ? Aveuglement ?

03/10/2010, 10:32 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 20:45

@ Adrien Labayrade :

"Mais à défaut de trouver la meilleure définition"

Pourquoi chercher la meilleure ? Une définition suffisamment bonne suffirait; Comme la votre met la Corée du Nord dans le même paquet que les USA, elle n'est pas opérante.
Elle n'est pas opérante : en effet, nous n'arrivons pas à discuter sur le sujet que vous vouliez évoquer.
Non les USA ne sont pas un régime totalitaire.
Vous pouvez très bien dire ce que vous avez à dire sur ce pays sans employer le mot totalitaire : Pourquoi choisissez vous donc de ne pas le faire ?

03/10/2010, 16:08 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Fantie B. le 03/10/2010 à 10:32

@ Fantie B.,

Êtes-vous d'accord sur le fait que depuis des lustres, le pouvoir aux EU se partage entre le parti démocrate et le parti républicain (tous deux de droite à de très faibles nuances près) et que tout autre parti, aussi peu coloré de rouge soit-il, y est non seulement formellement proscrit mais farouchement combattu (non seulement sur le sol américain mais partout dans le monde, par le pouvoir en place) ?

Définition du dictionnaire:

Régime totalitaire: régime qui n'admet aucune opposition.

Cordialement.

PS: vous persistez à nous parler de la Corée du Nord mais pensez aussi à qui sont ceux qui ont installé Pinochet au pouvoir ?

La propagande américaine est de loin l'une des plus actives et des plus efficaces. Ils sont 25 000 gars, spécialement formés et entrainés, à y travailler sans relâche avec des moyens de plus en plus sophistiqués et de plus en plus performants. Pensez-vous qu'ils se tournent les pouces ?

Ce lien devrait vous intéresser:

http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=86&Itemid=128

03/10/2010, 10:43 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 20:45

@ Samines,

A la première de vos critiques, je réponds que vous avez tout à fait le droit d'être en total désaccord avec moi et de l'exprimer sans détours dans la mesure où je n'ai aucun titre ni aucune qualité me permettant de revendiquer la moindre suprématie sur vous ou sur qui que ce soit d'autre. C'est aussi la raison pour laquelle je m'abstiens de juger de la validité des travaux de quelqu'un qui me dépasse de très loin.

Se livrer à une explication de texte me semble beaucoup plus approprié et chacun est libre ensuite de se forger son opinion à partir de sa propre expérience, de ses observations et de ses affinités.

Le débat peut donc bien avoir lieu d'une manière constructive dès lors qu'il se situe au niveau des avis de chacun des commentateurs et non pas dans la critique directe du travail réalisé par l'auteur. Sauf si des éléments objectifs peuvent permettre une attaque en règle comme dans le cas du négationnisme.

Quand je dis qu'en ce qui me concerne, je crois qu'on a tout intérêt à le croire sur parole c'est un point sur lequel on peut effectivement avoir le droit de discuter et j'aimerais bien que vous me donniez les arguments pour penser le contraire. Voilà en tout cas à quel niveau la discussion serait profitable à tout le monde, l'article servant de catalyseur.

Cordialement.

03/10/2010, 11:04 | Par samines en réponse au commentaire de AA Bradley le 03/10/2010 à 10:43

@Adrien Labayrade

Quand je dis "qu'en ce qui me concerne, je crois qu'on a tout intérêt à le croire sur parole" c'est un point sur lequel on peut effectivement avoir le droit de discuter et j'aimerais bien que vous me donniez les arguments pour penser le contraire

Pour ne reprendre que cette phrase-ci, je vais être extrêmement clair : il est parfaitement hors de question que je donne raison ou tort à qui que ce soit de croire quoi que ce soit. Je ne sais ni plus ni mieux que qui que ce soit quelles convictions doivent animer telle ou telle personne.

J'ai été un peu "interloqué" par le coté "c'est comme çà" de votre propos. Votre commentaire ci-dessus est nettement plus nuancé. Donc il incite plus au débat. C'est cette démarche / attitude qui me semble essentielle, bien plus que la valeur relative de ce que vous ou moi croyons "vrai".

Quant à l'idée de "fournir des arguments pour penser", elle serait, de ma part, parfaitement arrogante et notablement vaine. Je ne me livrerai pas à un exercice de sémantique, mais penser et croire ne renvoient pas aux même processus psychiques, ni ne portent les mêmes charges affectives. C'est à partir du moment ou l'on croit que quelquechose est vrai sous prétexte qu'on le pense que l'intolérance s'installe.

La première des dictatures, c'est celle que l'on tente d'exercer sur l'esprit d'autrui. Le plus souvent, c'est soi-disant pour le "sauver". Il faut toujours se méfier de tous ces gens qui savent mieux que nous ce qui est Bien pour nous. En ce sens, quel que soit le diplome et le Curiculum Vitae de qui que ce soit, je ne bois les paroles de personne. Cela ne m'empêche ni de m'instruire, ni de me reconnaitre dans des propos.

02/10/2010, 20:21 | Par samines

@jpylg

.../..... - Médiapart, par exemple, pourquoi pas ? - quelles sont les statégies de manipulation le plus souvent mises en oeuvre par celui-ci et pourquoi il (elle) ne s'en rend pas compte.

il y a un peu contradiction dans la question. Par essence, prendre conscience de ce dont je suis victime inconsciemment est...impossible.

Pour être tout à fait clair, et au risque d'être provocateur, je dirais que si je suis manipulé mais que je me sens bien, il n'y a pas de problème. C'est l'hypothèse (qui peut avoir des relents paranoides) que je suis manipulé qui est detestable, pas le fait que je le sois. Et encore, cette idée n'est-elle détestable que si je ne souhaite pas l'être (manipulé).

Si je fréquentais les comptoirs d'un vendeur de DVD après la sortie d'un film qui a fait un tabac, je trouverais des centaines de milliers de gens qui se trouveraient très bien d'avoir été manipulés. A quel titre me faudrait-il essayer de les sauver d'un système qui les rend heureux ?

L'esprit critique s'exerce toujours à l'inverse des intérêts de la grégarité. Il nécessite un groupe qui servira de miroir aux formats de manipulation. Il témoigne d'une aptitude - d'intensité variable - à se marginaliser. Nombre de gens ne veulent surtout pas se marginaliser. Ce sont eux les principales cibles, pas les esprits critiques. Les gouvernants et autres sociétés de communication comptent sur le nombre pour étouffer la diversité.

A court terme, ils ont raison. A long terme, cela les rend aveugle et sourds à la réalité. Et d'une façon ou d'une autre, le ou les groupes ont d'imprévisibles sursauts.

Et pour prendre l'exemple de Mediapart, aléatoirement sélectionné par jpylg, je dirais volontiers que la plus grande manipulation vient de ces trois certitudes qui sont les miennes :

1) Puisque je peux dire ce que je veux, alors il existe une liberté d'expression,

2) Puisque nous sommes tous ensemble à râler dans la même direction, alors j'ai raison (le passage de nous à je est volontaire),

3) Puisque j'écris un commentaire, alors ma voix compte et donc je suis important.

 

03/10/2010, 10:40 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 20:21

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Entièrement d'accord, avec tout ce propos. Y compris avec le caractère aléatoire de l'exemple choisi, Médiapart.

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Oui, Médiapart. Pourquoi pas ?

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jpylg

03/10/2010, 11:02 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de samines le 02/10/2010 à 20:21

Cher Samines, voici un célèbre proverbe revisité :

"pour vivre heureux, vivons manipulés !!!"

En fait tout dépend de qui nous manipule et ci c'est pour une cause que nous estimons juste...

Et si le Nouvel Ordre Mondial et les gouvernements complices décrits par nos amis abonnés partisans de la théorie du complot estimaient que leur cause est juste ?

Et si Médiapart estimait que sa cause est juste ?

Et si ma tante en avait ?

(Boutade bien sûr que je n'ai pu adoucir par la pose d'un émoticône vu que ça marche toujours pas avec le goupil de feu, considérez donc que je rigole)

On en revient donc toujours à ce que je disais sur le fil de Liliane Baie :

nous somme tous "formatés",reprenant un terme célèbre de ce club, pour être manipulés et... Pour manipuler !!!

Consciemment ou inconsciemment...

Individuellement ou en groupe...

Et pour des buts plus ou moins nocifs...

L'homme serait-il donc un animal manipulateur et manipulé ?

"Manipulare (je ne suis vraiment pas sûr que ce verbe existe en Latin mais tant pis) diabolicum est sed persevare diabolicum !!!"

03/10/2010, 11:50 | Par samines en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 03/10/2010 à 11:02

Je vous présente mes hommages dominicaux, cher Concombre masqué,

Il y a effectivement une dimension fantasmatico-obsessionno-virtualo-conceptualo-inutilistique au débat sur la manipulation. S'exprimer pour ou contre la manipulation, c'est un peu s'exprimer pour ou contre une telle quantité d'eau dans la mer.

Eduquer est formater. Exprimer Soi nécessite, en premier lieu, de savoir écouter Soi. Manager ou gérer un groupe exige un ascendant qui induit naturellement une part de "gestion des comportements et des attitudes mentales". Après, tout est affaire d'humilité, de jeu d'acteur et de bien-être personnel. Donc de capacité de révolte, aussi. Et là, tout le monde ne part pas avec les mêmes aptitudes.

Il ne me paraît pas anodin que l'on ne parle jamais si bien de la manipulation que lorsqu'on apprécie celle dont sont victimes "les autres".

On ne ment jamais si bien qu'à soi-même. Je suis le premier manipulateur de moi-même, et sans doute le plus important en termes d'impact.

03/10/2010, 10:42 | Par hasbeen

 

Merci a la rhubarbe One shot deagle au tro|| en passant.

http://www.youtube.com/watch?v=yx5mWcgtVp4

Bourdieu/halimi/Chomsky

 

http://www.youtube.com/watch?v=rHwKkIjCc7I&featued%20re=relat

Bourdieu a propos de: Journalistes/ BHL

 

dsl liens inactifs ctrl/c/v, il est tard je "rush pillow" .

 

 

 

 

 

03/10/2010, 10:36 | Par Dominique C

Merci de ce billet. Je vais diffuser autour de moi!!!

03/10/2010, 11:39 | Par Néfertari...Partie.

Ne serait-ce pas la plus grande des manipulations que d'affirmer que nous sommes tous formatés, manipulés ?

Une affirmation que l'on ne peut vérifier, plaquée comme ça, comme pour dire " Circulez, y a plus rien à voir ! "

Je ne me sens ni manipulée, ni formatée à quoi que ce soit.

Si je suis un chemin de vie quelque temps, c'est que je le choisis. S'il ne me convient pas, je change de chemin. A mes risques et périls.

Et je suis loin d'être la seule à avancer ainsi.

03/10/2010, 13:22 | Par samines en réponse au commentaire de Néfertari...Partie. le 03/10/2010 à 11:39

Je ne me sens ni manipulée, ni formatée à quoi que ce soit.

C'est la seule vraie bonne question que chacun peut se poser. Pour le reste, ce sont des discussions qui soulignent telle ou telle conception du monde. Pas forcément inintéressant, pas systématiquement utile.

03/10/2010, 12:24 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Je me réjouis de ce que VV ait ré-actualisé le thème de la manipulation déjà traité (de manière un peu laborieuse, mais ce n'est pas grave) par Liliane Baie.

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Je rappelle ce que j'avais déjà signalé, l'étymologie de "manipuler" = "pousser à la main".

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Nous savons que, depuis Gutemberg, les technologies de communication ont beaucoup changé. Notamment, récemment.

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Avant Gutemberg, la communication transitait, depuis les origines, par les textes manuscrits, ( = écrits à la main).

.

Les choses ont changé, au niveau de la technique; je ne sais pas si elles ont changé sur le fond. Aussi, j'ai envie de demander:

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Que ce soit à la main ou à la machine, est-ce qu'il n'y en a pas qui poussent ?

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jpylg

03/10/2010, 13:19 | Par samines

Que ce soit à la main ou à la machine, est-ce qu'il n'y en a pas qui poussent ?

Manipuler - Mainmise - Faire main basse

Avoir (ou mettre) la main sur... - L'avoir à portée de main

La main est l'outil de préhension dont on apprend dans les premières semaines de notre vie qu'elle peut nous conférer le contrôle de ce qui est loin de nos yeux. La machine est souvent une extension de la main (l'automobile ou l'arme à feu en étant un des exemples les plus typiques).

Il me parait normal que l'idée de pousser à la main ou à la machine ait été choisie pour évoquer l'action que nous pouvons avoir sur ceux qui sont "hors de nous". L'action de "manipuler" est alors avant tout une intention de faire agir / réagir. Par extension, et au travers d'actes ou paroles constatées qui traduiraient un formatage de la pensée, de "détourner les convictions de l'Autre dans une direction choisie par soi-même".

Manipuler autrui exige donc, de fait (pour moi), un déficit d'intention de créer un lien autre que celui que l'on se présume capable de maitriser et ou d'abandonner.

Lorsque j'essaie de faciliter l'esprit critique de mes enfants, j'essaie de leur donner des réflexes leur permettant de "décoder" des Discours. Lorsque j'explique des mécanismes épidémiologiques, ou une logique scientifique, j'essaie de donner une des possibilités cohérentes d'interprétation d'un ensemble d'évènements qui peuvent (ou pas) être interconnectés.

Il y a clairement volonté d'infléchir quelque chose. Je ne prends pas cette attitude pour de la manipulation. Cet avis est parfaitement contestable.

Si je construis un ensemble d'argument permettant de démontrer qu'il y a un lien entre l'augmentation de poids des termites du Zimbabwé et la politique intérieure de la Bièlorussie, je manipule dans la mesure ou le résultat que je recherche s'affranchit complètement de la personnalité de mon interlocuteur.

Dans un monde où la reconnaissance de l'altérité va bientôt être un délit, il est clair qu'il y en a de plus en plus qui poussent dans tous les sens. La principale jouissance est alors de voir l'Autre bouger dans le sens voulu. Un peu comme lorsqu'on voit la poupée bouger devant la pression de la main que l'on vient de se découvrir, quelques semaines après notre naissance.

 

03/10/2010, 21:08 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 13:19

Allez, mon troisième hommage de la soirée à Georges Charpack - dont je partage la conception de l'esprit scientifique : La main à la pâte, bien sûr.
En sciences physiques, on manipule, sinon, pas d'expérience, et sans expérience, pas de connaissance (qui ne vient que d'un aller-retour réflexif théorie-expérience).

(Et on peut toujours lire Gaston Bachelard avec profit et plaisir)

03/10/2010, 21:12 | Par samines en réponse au commentaire de Fantie B. le 03/10/2010 à 21:08

Un grand Monsieur, sans aucun doute.

03/10/2010, 13:26 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Encore d'accord et particulièrement avec le dernier paragraphe.

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Dans la manipulation, celui qui manipule prend l'autre pour un objet. L'objet est par définition inconscient; par définition, il ne s'appartient pas; par définition il n'est pas libre.

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C'est tout cela qu'implique la notion de manipulation.

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Il faut distinguer les notions de manipulation, d'influence et d'éducation.

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L'influence et l'éducation (je pourrais ajouter aussi l'information, du moins, ce qu'elle est en théorie) supposent l'existence du sujet, avec ses caractéristiques essentielles d'autonomie et de liberté. (Dans le cas de l'éducation, le sujet est à créer, ces caractéristiques sont à construire).

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jpylg

03/10/2010, 13:49 | Par samines en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 13:26

Tout à fait d'accord

03/10/2010, 16:25 | Par Vincent Verschoore

03/10/2010, 16:56 | Par Anaxagore

Excellent billet, excellent complément au très intéressant article de Liliane Baie sur la manipulation, édité le 13 septembre, comme le signale très pertinament notre non moins excellent Jean-Paul Yves Le Goff, Grand Contradicteur devant l'Eternel. ;-))

J'ajouterai que si nous en sommes là, c'est plus par paresse et pour maintenir un certain confort de vie tranquille que par bêtise, comme le suggère notre ami Adrien.

C'est mon avis.

En effet, quelle que soient les méthodes pour abrutir " le bon peuple", il est impossible pour un pouvoir en place d'empêcher quiconque d'accéder à l'information ou la connaissance, pour peu qu'on le veuille.

A moins d'user de la force, et de mettre en place un contrôle total des esprits et des moyens d'information , à la " 1984" . Nous n'en sommes pas encore là.

On nous suggère de ne pas gratter plus loin, de ne pas voir plus loin que le bout du nez, mais il ne tient qu'à nous d'ouvrir les yeux.

Mais il n'est pire aveugle, ni pire sourd que celui qui ne veut ni voir ni entendre.

Il est plus confortable de penser qu'il n'y a rien à faire, que finalement cela pourrait être pire encore, qu'il suffit de regarder chez le voisin africain, ou bengladhi pour s'en convaincre, et le tour est joué.

Les " élites " machiavéliques ne font que favoriser et accentuer un penchant inscrit en chacun de nous, à un degré plus ou moins élevé.

Il faut commencer par se prendre en main, si nous voulons que quelque chose change.

Mais le voulons-nous?

Il est à cet égard intéressant, en suivant le fil de la discussion et les interventions de jpylg et du non moins érudit samines, de constater paradoxalement que la situation est parfaitement comprise et analysée pour peu que l'on se penche sur cette question de manipulation, mais que dans les faits peu de gens, finalement, réagissent concrètement à une situation qui est dénoncée et connue depuis longtemps.

. Tout le monde s'en offusque, mais qui ré-agit ?

- Pas grand monde, manifestement.

. Pourquoi?

- Car le point de rupture qui passe de " l'acceptable" à l'inaceptable n'est pas encore atteint par la population. L'enjeu des " élites " machiavéliques est de trouver une fonction mathématique de type " f(x) = 1/x " sans jamais atteindre la limite (0) quand x tend vers l'infini, sachant que le point " 0" est le point de rupture qui pousse à la révolte de la population, et "x" le degré de manipulation.

Une subtile alchimie....

 

 

03/10/2010, 18:28 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Anaxagore le 03/10/2010 à 16:56

Si j'ai bien compris votre grande trouvaille censée tout expliquer, c'est que ça pètera quand ça devra péter. Pas avant.

Cordialement.

03/10/2010, 21:58 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de AA Bradley le 03/10/2010 à 18:28

:-))

ça c'est de l'esprit de synthèse !

 

04/10/2010, 08:50 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Anaxagore le 03/10/2010 à 21:58

Je reconnais que je n'ai pas su percevoir dans votre texte cet aspect très intéressant du comportement humain, fort bien explicité par V. Verchoore en seulement quatre lignes et qu'on appelle la motivation.

Cordialement.

03/10/2010, 20:37 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Anaxagore le 03/10/2010 à 16:56

@Anaxagore

En gros, pour l'instant nous avons encore trop à perdre pour tenter quelque chose qui pourrait, peut être, déboucher sur un monde meilleur. Autrement dit le risque est trop grand. Je dirais qu'il est trop grand essentiellement parce que le "vers quoi aller" n'est pas explicite. C'est comme déménager, nul n'aime le faire s'il n'a pas au moins vu une photo encourageante de là ou il doit aller.

03/10/2010, 20:40 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 20:37

Vincent, vous avez exprimé quelque chose que je crois très juste. Tout le monde n'a pas "une âme" d'explorateur, surtout parce que les enfants n'ont pas du tout été encouragés à ça (une pensée pour le regretté Georges Charpack qui proposait aux enfants de pouvoir faire des hypothèses et même de les tester).

Au contraire, nous sommes élevés dans la peur de l'inconnu et la peur du changement.

D'où l'importance de faire vivre dès aujourd'hui des alternatives.

 

03/10/2010, 20:52 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Fantie B. le 03/10/2010 à 20:40

Ravi, Fantie, que nous soyons enfin d'accord sur quelque chose :)

L'éducation nationale française, égérie de la stratégie n° 7 de Chomsky? C'est un peu facile et injuste envers bon nombre de professeurs, mais sur le fond un système entièrement basé sur la notation (donc le rejet de l'erreur), le contrôle comparatif et l'écrémage des "meilleurs" vers les filières élitistes est un outil parfait de manipulation de masse, garantissant le décrochage ou l'obéissance de la grande majorité au profit de la petite minorité bien adaptée au système et qui garantira ensuite sa pérennité.

03/10/2010, 21:04 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 20:52

Alors là , que oui, que oui !

Mais ne pas oublier que cette éducation est l'exacte fille de la république ...

 

03/10/2010, 21:14 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Marielle Billy le 03/10/2010 à 21:04

Bonsoir Marielle!

D'une certaine idée de la république, en tout cas.. :)

03/10/2010, 21:20 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 21:14

Je parle de la république française qui dès le début a mis en place une sorte de tri pour placer aux bons endroits les bonnes personnes selon une logique pyramidale.

C'est le système méritocratique, celui des premiers prix, des félicitations, des classements etc ....

C'est très "culturel" chez nous, y'a qu'à voir la réaction des gens (parents et profs) lorsque vous militez pour la suppression des distinctions (félicitations, tableaux d'honneur ...)

04/10/2010, 15:16 | Par Faunus en réponse au commentaire de Marielle Billy le 03/10/2010 à 21:04

@Marielle Billy

C'est vrai, le système éducatif de notre république française s'est égaré. Ce n'est pas l'élitisme scolaire qui aurait du être son horizon mais l'élitisme citoyen. Si cet objectif avait été atteint nous serions aujoud'hui, je crois, les mieux placés pour répondre aux défis mondiaux de la... modernité.

Cordialement

03/10/2010, 21:05 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 20:52

un système entièrement basé sur la notation (donc le rejet de l'erreur), le contrôle comparatif et l'écrémage des "meilleurs" vers les filières élitistes est un outil parfait de manipulation de masse

Je vais oser apporter un petit correctif à votre appréciation, Vincent.

Le système éducatif français est effectivement un des plus axé sur la docimologie avec, par rapport aux EU ou au Canada un culte de la note et une obsession de la Courbe de Gauss. Les implications de cette politique de décérébrés sont parfaitement connues et notoirement aberrantes.

Par contre, en tant qu'outil de manipulation, c'est pas le top.

Effectivement, on cultive ainsi la conformité et l'obéissance à une norme "scalaire". Par contre, en laissant statistiquement au moins 40% de la population à l'écart des processus d'intégration professionnelle, il fabrique - outre de la détresse et de la misère - de la marginalité, de l'amertume, de la concupiscence et par voie de conséquence de la violence.

C'est un système plus coercitif que manipulateur. Il fabrique ses dangers et ses ennemis de demain.

03/10/2010, 21:10 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 21:05

Et il n'éduque pas à l'esprit scientifique (voir mon commentaire + haut), d'où des tas de problèmes ultérieurs et une vision de l'activité scientifique comme dogmatique alors que c'est tout le contraire !

03/10/2010, 23:21 | Par samines en réponse au commentaire de Fantie B. le 03/10/2010 à 21:10

Absolument Fantie B.

Mais depuis un moment maintenant, le Pouvoir sait qu'il doit s'appuyer sur le poids de la science en ce qu'elle a le moyens de transformer une idéologie en raison raisnnable (les résurgences de racisme et d'eugénisme à peine voilées en témoignent partout en france).

Il est d'ailleurs intéressant de constater que les fondements du principal foyer de conflits qui nous est servi est à caractère religieux (Musulman / Chrétien) alors que le monde est de plus en plus "scientiste".

03/10/2010, 21:13 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 21:05

@Samines

Il fabrique ses dangers et ses ennemis de demain.

Ce qui nous renvoie au point 10 du billet.

C'est peut être simpliste, mais pour moi la coercition c'est la manipulation sans les gants.

03/10/2010, 21:24 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 21:13

Ah.

C'est peut être simpliste, mais pour moi la coercition c'est la manipulation sans les gants

Là je vous rejoins aisément.

Ce qui nous renvoie au point 10 du billet.

Par contre, là je ne vous rejoins pas (ou pas pour l'instant^^).

En aucun cas le fait de catègoriser une population par défaut c'est la connaitre. D'autre part, fabriquer des banlieues explosives et du travail au noir, je ne suis pas du tout certain que "çà les arrange". Surtout le travail au noir, d'ailleurs.

Inciter à la constitution de gangs qui élaborent une économie parallèle ferait partie de leurs plans ?

Stimuler l'importation illégale d'armes de guerre mises à la disposition de bandes qui sèment la terreur dans les banlieues serait leur objectif ? (à la rigueur ils l'utilisent pour justifier un discours sécuritaire. Mais les policiers entrent de moins en moins dans certains quartiers)

Abandonner des cités entières à un no man's land institutionnel aurait été calculé ?

J'ai vraiment beaucoup de doutes.

Mais soit.

Donc au pire, guerre civile programmée à l'horizon, avec couvre-feu et bruit de bottes dans les rues.

ok

Et pour combien de temps ?

Cette logique est suicidaire (à mon avis).

03/10/2010, 22:19 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 21:24

@Samines,

Si on considère que l'EN est une manipulation dans le sens ou il existe un décalage avéré entre le discours (une éducation de haut niveau pour tous) et la réalité (un système hautement élitiste) il est clair que les instances ne peuvent tout contrôler - ce n'est pas non plus le nouveau monde de Huxley. Certaines choses dérapent pour toutes sortes de raisons n'ayant pas de lien direct avec une volonté manipulatrice, par contre instrumentaliser ces dérapages pour aller vers un but particulier est bien une forme de manipulation - la fameuse stratégie du choc de Naomi Klein.

Comme en physique quantique, plusieurs Etats coexistent de manière superposée jusqu'à ce qu'un évènement particulier ne force leur décohérence vers un seul Etat observable.

Analogie osée, j'admets :)

 

03/10/2010, 22:30 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 22:19

Analogie osée, j'admets :)

Au risque de vous étonner, je la trouve très "parlante" et tout à fait plausible.

par contre instrumentaliser ces dérapages pour aller vers un but particulier est bien une forme de manipulation - la fameuse stratégie du choc de Naomi Klein

En ce sens je vous rejoins complètement.

Mais je crois aussi qu'au-delà d'un "non-lien" entre le monde politique et l'Univers des "citoyens", ils (les Politiques) sont plus dans l'exploitation de ce qui arrive que dans le calcul prévisionnel. L'opportunisme avec intention de détourner est la forme la moins "prospective" et la plus aléatoire de la manipulation.

Celle des "petits", qui tiennent jusqu'à ce que "la corde casse".

Je pense que le France en est là. Tout comme Anaxagore, je ne suis pas certain que 2012 voit se tenir des élections.

04/10/2010, 00:35 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 20:37

@samines

 

" Donc au pire, guerre civile programmée à l'horizon, avec couvre-feu et bruit de bottes dans les rues " .

Exactement.

C'est ce que mon 7ème sens me crie depuis des mois.

Il se pourrait bien que les éléctions de 2012 n'aient jamais lieu....

 

04/10/2010, 00:50 | Par Jean REX en réponse au commentaire de Anaxagore le 04/10/2010 à 00:35

 

*** Il se pourrait bien que les éléctions de 2012 n'aient jamais lieu....

Je l'ai dit moult fois depuis mon arrivée ici... mais l'aveuglement de certains ou leur mauvaise foi ou un bien, qui sait, un pilotage occulte de la désinformation qui nous échappe ?... font qu'ils discréditent tout ce que nous disons quand c'est par trop dérangeant... Alors parano ? peut être, mais peut être pas !

04/10/2010, 07:19 | Par samines en réponse au commentaire de Jean REX le 04/10/2010 à 00:50

Hello :)

Si je peux me permettre : plus que parano ou pas parano, c'est plutot "que chacun se fasse sa propre idée". Vous ne faites rien d'autre que diffuser des informations, certes avec militantisme, mais sans agressivité inutile (contrairement à d'autres).

Après, la diversité des réactions...elle est plutôt prévisible, non ?

04/10/2010, 15:43 | Par Faunus en réponse au commentaire de Jean REX le 04/10/2010 à 00:50

@jean REX

"Il se pourrait bien que les éléctions de 2012 n'aient jamais lieu...." . Je ne le crois pas . J'irais même jusqu'à dire que ce serait miraculeux ! Enfin un événnement qui serait de nature à casser la belle mécanique qui "s'autoperfectionne" d'année en année au point, qu'à terme, nous ne seront pas capables de voir qu'elle nous broie.

Cordialement

03/10/2010, 22:26 | Par Anaxagore en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 20:37

@Vincent Verschoore

" En gros, pour l'instant nous avons encore trop à perdre pour tenter quelque chose ... "

C'est exactement l'idée.

Nous ne sommes malheureusement pas près, pour la plupart, à sacrifier notre confort actuel pour l'avenir de nos enfants...

Encore bravo pour le billet, que je recommande 1000 fois, et où se côtoient comme toujours, certains des plus grands commentateurs(/trices) que j'ai rencontré sur médiapart, et desquels j'ai beaucoup appris.

Merci.

 

 

04/10/2010, 01:31 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Anaxagore le 03/10/2010 à 22:26

Sans compter que ceux qui descendront dans la rue revendiqueront l'accès à la propriété et le confort...

04/10/2010, 10:14 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Chris43 le 04/10/2010 à 01:31

C'est l'ambiguïté de la démarche syndicale : On refuse les contraintes qu'impose le système tout en recherchant pour tous les avantages qu'il procure à certains. En ayant comme fond de commerce ce décalage entre le "tous" et le "certains"... C'est en fait le problème classique des institutions: le fait d'exister importe plus que la raison de l'existence.

Cela dit je ne veux pas jeter des pierres dans le jardin des syndicalistes, j'en connais plusieurs et je ne doute pas de leur bonne foi de militants. Mais cette approche ne pourra jamais qu'accompagner le système en compensant ici et là, donc à le faire perdurer sans jamais réellement le remettre en question. On en revient à la question du risque de l'inconnu: il faut d'abord définir vers quoi on veut aller avant de pouvoir initier une réelle action de changement.

Cela dit on peu très bien décider que le système est en fait très bien comme il est, le discours sur la nécessité de changement pour un autre système non définit pouvait être en soi une manipulation destinée à rendre encore plus effrayante l'idée même de changement.

04/10/2010, 15:30 | Par Faunus en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 10:14

@Vincent Vershoore,

dans une société au corps disloqué on ne peut pas définir, préalablement, "vers quoi on veut aller". On y va ou on n'y va pas.

Cordialement

04/10/2010, 16:05 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Faunus le 04/10/2010 à 15:30

@Faunus

That is the question.... on y va où? Si c'est pour se retrouver avec une dictature d'extrême-gauche à la place de l'extrême droite, ca risque de ne pas intéresser grand monde.

03/10/2010, 20:54 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Si je puis me permettre, cher VV, cette image du déménagement sans connaissance du lieu d'arrivée est particulièrement pertinent.

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Dans la Bible, Abram, futur père des croyants, est un sédentaire quand Dieu se manifeste à lui (il vit à Harrân, en Haute-Mésopotamie, actuelle Syrie). (Genèse, chapitre XII)

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Dieu ne lui dit pas où il va le conduire. En Genèse XVII, 5, Dieu change le nom d'Abram en Abraham.

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Dieu est-il manipulateur ?

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jpylg

03/10/2010, 21:09 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 20:54

Dieu je ne sais pas, mais voilà longtemps que mon opinion est faite au sujet de ceux qui parlent en son nom.

Mais il me semble effectivement que l'enjeu majeur aujourd'hui pour ceux qui ont - ou qui prennent - le temps de la réflexion est de construire cette image de manière claire et réaliste, d'en montrer les fondations ainsi que la charpente, et de décrire ce que seraient alors nos nouveaux droits et nouvelles obligations.

03/10/2010, 21:27 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 21:09

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" ceux qui parlent en son nom. .."

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Je vois ce que vous voulez dire; ils parlent plutôt au nom de leur institution laquelle prétend parler au nom de Dieu.

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Mais même dans cette institution - l'Eglise, pour ne pas la nommer - on trouve des hommes (et des femmes) de Dieu qui parlent bien en son nom.

Souvent, ils occupent une place hiérarchique modeste et discrète.

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Le plus extraordinaire, c'est qu'il existe aussi des hommes et des femmes éloignés de toute institution religieuse qui parlent au nom de Dieu, sans savoir qu'ils le font.

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jpylg

03/10/2010, 21:41 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 21:27

Le plus extraordinaire, c'est qu'il existe aussi des hommes et des femmes éloignés de toute institution religieuse qui parlent au nom de Dieu, sans savoir qu'ils le font.

Ah nom de Dieu!

Rire désolé pas pu résister..

Qu'il y ait des gens qui parlent et agissent (surtout) conformément à une certaine représentation de Dieu et avec la meilleure des fois (avec ou sans f majuscule), nul doute. Il est possible que Dieu s'exprime à travers eux. Mais certainement pas le contraire.

03/10/2010, 21:54 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 03/10/2010 à 21:41

Il est possible que Dieu s'exprime à travers eux. Mais certainement pas le contraire

Cà c'est une remarque vraiment très intéressante Monseigneur Vincent. Quel est la fonction de ceux qui parlent au nom de Dieu : S'agit-il de porte-paroles ou bien d'interprètes ?

Si j'ai un tant soit peu assimilé l'enseignement dont j'ai bénéficié auprès du sieur jpylg, et sauf à ce que je n'ai pas bien compris, il s'agirait d'interprètes (de textes fondateurs). Dieu n'aurait alors aucun porte-parole.

Par contre, il est évident qu'en aucun cas Dieu ne peut être pris pour un porte-voix. Quelle que soit la fonction sur Terre de l'Humain concerné.

04/10/2010, 10:29 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 21:54

@Samines

J'aime penser que Dieu, si Dieu il y a, est polyglotte. Nul besoin d'interprètes donc. Ce sont les interprètes qui rendent incompréhensible des messages pourtant simples à l'origine, créant ainsi un fond de commerce d'interprétation de leurs propres interprétations. C'est comme le juriste qui pond une loi compliquée ou incohérente dans le but de gagner ensuite de l'argent comme avocat auprès de ceux confrontés à ladite loi (ce qui se passe chaque jour dans les pays gouvernés par des juristes. Il a quelle formation encore, notre Guide Suprême?). Ca marche que "loi" s'écrive avec grand L ou petit l.

04/10/2010, 15:57 | Par Faunus en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 21:27

@JPYLG

"Le plus extraordinaire, c'est qu'il existe aussi des hommes et des femmes éloignés de toute institution religieuse qui parlent au nom de Dieu, sans savoir qu'ils le font."

Il est gonflé, ce Dieu, de s'exprimer par des voix qui ne lui sont impénétrables !

Bien à vous

04/10/2010, 11:38 | Par françois périgny en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 03/10/2010 à 20:54

"Dieu est-il manipulateur ?" Non. Puisqu'il est une création de l'humain (de ceux qui ont créé le concept de "Dieu") Mais les mêmes qui ont créé le "mot"* YHVH, ont "joué" avec ce H, qui fait glisser le sens de Adama en Hadamah, et de Abram en Abraham.

Comprenne qui pourra. (On peut toujours se référer au Talmud, et particuliérement au Zohar.)

*(entre "or" et "meorot")

04/10/2010, 11:52 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de françois périgny le 04/10/2010 à 11:38

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" il est une création de l'humain"

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Tu es bien informé, comme d'hab, cher Pierrot.

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jpylg

03/10/2010, 21:15 | Par Marielle Billy

J'apprécie beaucoup de retrouver ici du Chomsky discuté.

Faudrait pas oublier en annexe du 10, que souvent c'est nous même qui nous "manipulons", qui voulons bien la manipulation ; je m'explique.

Sieur jpy a évoqué plus haut la place de l'inconscient ; souvent nous gobons des choses qui vont nous faire mal, nous agissons contre notre bien profond, car notre imaginaire vient nous aveugler avec toutes ses astuces.

je vous donne un exemple : vous n'avez pas un radis, et vous vous mettez un crédit de 30 ans sur le dos. Pourquoi ?

vous voulez coller au plus près au modèle ambiant (être propriétaire) et vous consentez à perdre de votre liberté cde faisant.

Les grands vendeurs (de tout domaine) le savent très bien et en usent à loisir.

Notre cher président en sait quelque chose lui qui a lancé l'idée de faire de chaque français un propriétaire.

 

03/10/2010, 21:39 | Par samines en réponse au commentaire de Marielle Billy le 03/10/2010 à 21:15

@Marielle Billy,

Gente Dame,

L'exemple que vous prenez illustre parfaitement un élément essentiel qui permet d'agir sur quelqu'un, à quelque titre que ce soit : le levier.

Ce levier est effetivement en nous, et à le sous-estimer ou le méconnaître, nous nous mettons "à la disposition" du premier qui saura / voudra en tirer parti.

Pour autant, le vendeur est moins manipulateur qu'exploitant d'un système de rapport de conformité /besoin de grégarité. Je veux dire qu'il me paraît un peu excessif de présumer que tout vendeur / commercial est un manipulateur. Il est plus manipulé que manipulateur, mais en tire profit, lui, pour assouvir son besoin de conformité.

Un vendeur peut être drôle, charmeur, convaincant ou pédagogique, mais il est extrêmement rare qi'ils soit non-conformiste.

04/10/2010, 09:00 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de samines le 03/10/2010 à 21:39

Cher Samines,

il est vrai que le "parfait" manipulateur est le pervers.

Vous avez raison dans ce que vous dites : tout "vendeur" s'inscrit dans un système qu'il contribue à faire tourner (en quoi il ne peut être anti-conformiste.)

Nous sommes sans doute tous un peu manipulés / manipulateurs, le tout c'est le dosage.

Je pense vraiment que dans ce champ-là de réflexion, on peut difficilement se passer des concepts de la psychanalyse (pour dire vite, afin de se mettre en face du "je me leurre souvent moi même en toute bonne conscience" ....)

04/10/2010, 09:27 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Marielle Billy le 04/10/2010 à 09:00

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"je me leurre souvent moi même en toute bonne conscience"

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Bravo, Marielle !

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Me permettras-tu une confidence ? Je crois que j'ai eu beaucoup de chance le jour où (bien éloigné, maintenant) où la phrase "je me trompe" s'est imposée à mon esprit. Après l'avoir bien triturér dans tous les sens, je l'ai traduite en "je suis celui qui trompe moi".

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Un choc.

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jpylg

04/10/2010, 10:04 | Par leo de lune en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 04/10/2010 à 09:27

 

" je suis celui qui trompe moi " jpylg

 

Tout à fait d'accord, Jean-Paul Yves : avoir conscience de sa prison de chair mais aussi du mensonge qui en découle, outil nécessaire à la survie : " La durée, soit les siècles pour les civilisations, soit les années, et dizaines d'années pour l'individu, a une fonction darwinienne d'élimination de l'inapte. Ce qui est apte à tout est éternel. C'est en cela seul que réside le prix de ce que l'on nomme l'expérience. Mais le mensonge est une armure par laquelle l'homme permet souvent à l'inapte en lui-même de survivre aux événements qui, sans cette armure, le tueraient (ainsi à l'orgueil de survivre aux humiliations), et cette armure est comme sécrétée par l'inapte pour parer à un danger (l'orgueil, dans l'humiliation, épaissit le mensonge intérieur). Il y a [...] comme une phagocytose ; tout ce qui est menacé par le temps sécrète du mensonge pour ne pas mourir, et à proportion du danger de mort. C'est pourquoi il n'y a pas d'amour de la vérité sans un consentement sans réserve à la mort. "

 

04/10/2010, 10:18 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de leo de lune le 04/10/2010 à 10:04

@Leo de lune

Je trouve votre citation encore plus parlante pour les institutions que pour les individus!

04/10/2010, 11:22 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de leo de lune le 04/10/2010 à 10:04

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@ leo de lune

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avoir conscience de sa prison de chair

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En effet, le corps nous retient, dans une grande mesure, prisonnier. Platon le disait déjà: le corps est le tombeau de l'âme.

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Maintenant, je m'interroge un peu quand vous dites que de cette "prison de chair" découle le mensonge. Mon expérience m'amènerait plutôt à croire que le corps ment beaucoup moins que l'esprit. Je dirais presque que le corps ne ment pas, lui.

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Quoi qu'il en soit, le mensonge est une prison. Mais il faut distinguer le mensonge interne, qui est individuel et lié à l'histoire subjective et le mensonge externe, collectif, lié à la culture. (Ce que j'appelle "le formatage", pour aller très vite).

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Dans la citation que j'ai mise en ligne ce matin de Mohamed Arkoun, il est question de liberté religieuse (mais on peut extrapoler à la liberté tout court). A une respectable assemblée d'érudits comme lui-même, il ose dire qu'ils sont moins libres qu'ils ne le pensent. Leur culture est une prison. (Il le dit en termes à peine moins violents, que voici:)

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"Il faut en effet, mettre à distance critique les schèmes de perception, de jugement, d'appréciation que nous imposent nos cultures respectives, pour conquérir la liberté première vis-à-vis de nous-mêmes; liberté sans laquelle le respect des libertés d'autrui ne peut être assuré".

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Cela veut dire: qu'ils arrêtent de parler de la liberté des autres, - et, notamment, de la liberté de chacun à choisir sa religion - s'ils ne sont pas individuellement libres par rapport chacun à sa propre religion.

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jpylg

04/10/2010, 10:19 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 04/10/2010 à 09:27

@JPY

"je suis celui qui trompe moi"

Une fois ce constant effectué, que fait-on?

04/10/2010, 10:55 | Par leo de lune en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 10:19

 

on aime

 

04/10/2010, 11:03 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 10:19

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On peut, bien évidemment, en rester là; et il ne s'agit alors que d'une phrase.

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Ou au contraire, cela peut être le début d'un travail de soi sur soi.

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Le travail de soi sur soi peut être très long; il peut s'effectuer de bien des manières, pas seulement psychologique, il y en a d'autres; il est difficile, c'est-à-dire qu'il peut mal s'orienter ou bien, étant bien orienté, il peut mal bifurquer; enfin, il n'est jamais terminé, sauf à la fin de la vie.

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Donc, la première phase consiste en une attitude de méfiance à l'égard de soi-même. Je dois traiter moi comme celui qui me trompe. Sans lui en vouloir. Il n'a pas fait exprès. De plus, j'ai besoin de sa coopération. Il peut être celui qui me détrompera. (Dit autrement, je ne me détromperai pas sans lui).

.

L'attitude envers l'autre est également modifiée; l'autre ne se trompe pas moins que moi; il se trompe à la fois comme moi et autrement que moi; mais c'est sa liberté; le travail que je fais sur moi, je n'ai pas le droit de le faire sur lui. S'il lui plaît de rester celui qui se trompe, c'est-à-dire celui qui trompe lui, c'est son droit.

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jpylg

04/10/2010, 11:42 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 10:19

On peut toujours constater que "je est un autre", ce qui est aussi une maniére de dire que c'est quelque chose d'autre que seulement moi qui parle à travers moi.

04/10/2010, 11:50 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de françois périgny le 04/10/2010 à 11:42

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A côté de la plaque, comme d'habitude, mon cher Pierre. Que cela ne t'empêche surtout pas de commenter. S'il faut être dans le vrai pour parler, où va-t-on ? Par exemple, sur le communisme, tu n'aurais plus rien à dire...

.

Avoue que la perspective, pour toi, ne serait pas gaie... ?

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jpylg

04/10/2010, 11:52 | Par françois périgny en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 04/10/2010 à 11:50

Mon cher Jean-Paul,

où erres-tu encore ?

(De quelle "plaque" parles-tu ?)

04/10/2010, 11:50 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 10:19

Vincent,

"je suis celui qui trompe moi"

à partir de ce constat etc.

"On"* peut toujours constater que "je est un autre", ce qui est aussi une maniére de dire que c'est quelque chose d'autre que seulement moi qui parle à travers moi.

je pense que c'est pour cela que l'on peut dire que "je" n'est pas "moi". La preuve : on a créé deux mots pour désigner deux choses différentes... ;-)

Y en a même qui disent que "ça parle à partir de moi". (Pour refaire mon pédant, dans le même Zohar : "Qui? Cela. Quoi? Celui-ci." )

*"on" : une communauté de pensée. Une pensée commune.

04/10/2010, 16:21 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de françois périgny le 04/10/2010 à 11:50

Freud a pas mal exploré la question avec le ça, le moi et le surmoi. Quelque chose du genre "le surmoi se rend compte que le moi se trompe".

Le bon manipulateur est celui qui a une connaissance approfondie et si possible intuitive des mécanismes psychologiques!

04/10/2010, 16:55 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 16:21

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" le surmoi se rend compte que le moi se trompe" ...

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Oh, lala ! oh, lala ! Où Freud aurait-il pu écrire cela ? C'est une absurdité !

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Il aurait pu, éventuellement, écrire le contraire; encore que je ne pense pas qu'il l'ait fait. Mais le surmoi comprenant que le moi se trompe, c'est impossible !

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Pour Freud, le "moi" c'est le sujet. Qui est coincé entre les pulsions (le "ça", et ce que j'appelle le "formatage", c'est-à-dire, l'éducation, la culture, le surmoi).

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C'est au moi de découvrir que le surmoi n'est pas lui, mais une construction qui lui a été imposée.

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S'il y a un psy sur le forum, qu'il n'hésite pas à intervenir.

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jpylg

04/10/2010, 21:20 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 16:21

@Vincent Verschoore

le surmoi se rend compte que le moi se trompe

On va essayer d'aller doucement Sourire

1) Le "Cà" correspond approximativement à ce que l'on appelle couramment "l'Inconscient". Il est une somme de Pulsions qui sont inaccessibles à la conscience par définition. Si j'osais un parallèle, ils sont au comportement ce que les Quarks sont à la matière. On peut en observer l'existence et d'éventuelles caractèristiques indirectement, mais il n'est pas accessible à nos méthodes de mesures directes.

2) Le Moi est une instance de la personnalité (comme les deux autres) qui elle peut être définie comme l'ensemble des éléments qui constituent la conscience que l'on a de soi-même. En psychnalyse il est une instance dotée de mécanismes de défense et représente la Réalité d'un Sujet (celle dont il a conscience). Dans tous les cas de figure, le Moi est une instance qui prend position (sauf situation pathologiques extrêmement rares). Un Moi qui prend position se traduit par l'utilisation de "Je" par le Moi en question.

Par définition, donc, le Moi ne peut se considérer comme étant dans l'erreur, il ne peut que considérer être avoir été dupé / blessé ou (au mieux) se sentir "aveuglé". Par contre, il peut être en situation d'hésitation (quelles qu'en soient les causes) auquel cas il va osciller entre deux prises de position qui s'excluent mutuellement. Le Moi prend toujours la meilleur option au regard des éléments connus de la personne et des poids respectifs de ses différentes peurs.

3) Le Surmoi est la somme des valeurs morales (Bien / Mal) et les processus de sanction / récompense qui leurs sont associés. C'est un filtre d'acceptabilité sociale. Il est le fruit à la fois de l'Education, des Représentations et Codes Sociaux en vigueur et des "experiences intimes" vécues par le Sujet. (ex : vous mangez des fraises pour la première fois et vous vomissez => Votre Surmoi traduit par : Fraise = Danger)

(Bon d'accord, l'exemple est simpliste :) mais bon, c'était un exemple)

Pour reprendre votre phrase, Vincent, le Surmoi ne peut pas "se rendre compte". Il n'a pas de conscience. Il autorise ou pas le Moi à décider de quelque chose. Il est dans un combat qui l'oppose au Cà. Selon ce que le "Je" fera, on pourrait (théoriquement) savoir si c'est le Cà ou le Surmoi qui a "gagné".

Si c'est le Cà, il peut en résulter un plaisir coupable. Répétitivement on entre dans le plaisir d'enfreindre (le Surmoi va associer enfreindre à plaisir).

Si c'est le Surmoi, il peut en résulter un confort angoissé. Répétitivement, l'Angoisse va être refoulé pour faire entrer le sujet dans des habitudes de pensée amenant l'incapacité (réelle et quasi "technique") à se remettre en question. (ce qui n'est pas ce que je pense fait remonter des peurs que je n'arrive pas à controler et qui m'angoisse).

Mais en aucun cas le Moi "n'a pu se tromper". Il choisit APRES le combat.

Nota : le mot "angoisse" est à prendre dans son acception dramatique et profondément perturbatrice.

05/10/2010, 09:24 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 04/10/2010 à 21:20

Mouais bon d'accord, mais alors par rapport à la citation de JPY "je suis celui qui trompe moi", le "je" et le "moi" correspondraient à quoi dans le schémas freudien?

05/10/2010, 12:15 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 09:24

Dans l'expression que reprend jpylg, il y a d'abord la notion d'alibi.

Lorsque je suis convaincu que Untel a tort, c'est d'abord parce que je crains qu'il puisse avoir raison. Je le crains parce que "l'ordre intérieur qui est le mien" serait remis en question. L'équilibre entre mes pulsions (le Cà) et mes interdits (le Surmoi) a été trouvé. Si mon interlocuteur avait raison, je devrais ré-inventer un autre équilibre. C'est stressant / déstabilisant / anxiogène...fatigant, aussi. Je préfère le confort de penser que mon équilibre est pertinent, donc que j'ai raison, donc qu'il (mon interlocuteur) a tort. Mais il me faut une "bonne raison" de penser cela afin de pouvoir l'exprimer / le verbaliser. Les catégorisations sociales servent beaucoup à çà.

Mon interlocuteur va avoir tort parce que (cocher votre case préférée) :

- C'est une femme donc elle n'y connait rien en physique nucléaire,

- C'est un noir donc il est moins intelligent que moi,

- C'est un curé donc il est de parti-pris,

- C'est un anglo-saxon donc il est vénal,

- Il n'est pas français donc il ne peut pas comprendre,

- Il n'a pas vécu ce que j'ai vécu, donc il ne peut pas savoir,

- ................

Le principal propos est de justifier a posteriori une décision de principe qui a été prise à priori. L'équilibre "Cà" <=> "Surmoi" ne doit pas être mis en question. Le Moi élabore donc des stratégies de défense destinées à ne pas remettre en cause ce point d'équilibre. Cela peut aller de l'alibi (option soft) au déni (option pathologique).

En ce sens, on peut résumer en disant que je trompe moi puisque j'évite une réalité (me confonter à un avis divergent) en inventant une "bonne raison" de le faire.

05/10/2010, 12:31 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 05/10/2010 à 12:15

Merci cher Samines pour ce développement, marrant je n'avais pas du tout compris la citation de JPY ainsi. J'avais compris qu'il s'agissait au contraire de remettre en cause cet équilibre, et non pas de le défendre.

En tout cas la perspective que vous développez serait intéressante à introduire dans une discussion telle celle en cours chez Concombre.

05/10/2010, 18:48 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 12:31

Introduis cher Vincent, introduis !!!

Mais je t'assure que sur ce sujet, je me sens en parfait équilibre...

A bientôt...

05/10/2010, 19:39 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 05/10/2010 à 18:48

Je ne pense pas maîtriser suffisamment le sujet... voir avec Samines?

05/10/2010, 20:38 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 19:39

mdr

Je ne suis pas sûr de comprendre le lien que vous faites entre le débat sur les origines de l'attentat du 11/09 et les instances en psychanalyse.

Mais je vais présumer que vous faites allusion à la notion d'inconscient collectif, que nous devons à C.G. JUNG.

L'idée de "planter" de tels concepts dans le fil que j'ai lu me parait...vaine. Les partisans de l'une et l'autre thèse sont également convaincus de la crédulité de leurs opposants.

Le jeu d'acteur est plus important que la réalité historique, puisque cette réalité ne nous est pas accessible. Sinon, il n'y aurait pas débat, il n'y aurait que des questions réunissant tout le monde derrière elles...

05/10/2010, 20:57 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de samines le 05/10/2010 à 20:38

Non non, rien de si compliqué, juste votre dernière phrase ci-dessus "En ce sens, on peut résumer en disant que je trompe moi puisque j'évite une réalité (me confonter à un avis divergent) en inventant une "bonne raison" de le faire."

Chacun cherche à éviter une réalité en s'inventant de bonnes raisons de le faire - on pourrait ainsi résumer les discussions entre tenants des deux bords d'une polémique non définitivement prouvée. D'un côté je peux être intimement convaincu et "formaté" sur base de la pourriture du système et adhérer à toutes les théories sérieuse et moins sérieuses mettant en cause les gouvernements, de l'autre je suis intimement convaincu et "formaté que certaines limites sont indépassables (par ex. même le pire gouvernement US ne pourrait pas monter un 11/09) et refuse de prendre en considération les évidences pouvant démontrer que ces limites ont été dépassées.

 

Illustration: http://www.legrandsoir.info/Le-Mouvement-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-a-t-il-ete-neutralise.html

05/10/2010, 20:58 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 20:57

Ah ok Sourire

Cela dit, un tel discours aurait au moins un mérite : celui de réunir tout le monde contre lui sans faire avancer le schmilblic le moins du monde Je

Vous pourrez bien expliquer pendant des heures à un arachnophobe qu'il a tort d'avoir peur des araignées, il comprendra...et continuera d'avoir peur.

05/10/2010, 21:29 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 20:57

Je viens de lire l'article Vincent et je te rassure tout de suite.

Je suis tout à fait convaincu que n'importe quel gouvernement est capable des pires saloperies même à l'encontre de ses propres concitoyens mais ce que je dis concernant le 11/9 est différent...

Je dis qu'en l'état actuel de nos connaissances, la théorie que j'expose sur mon billet est largement aussi plausible que la théorie du complot ourdi par un groupe aux contours mal-définis (Bilderberg, Franc-Maçons, CIA, que sais-je encore ?)...

Et ce que je reproche à quelques partisans (pas tous) de la théorie du complot, c'est que dès qu'on essaye d'avancer un argument, on se fait traiter de tous les noms et inonder de vidéos qui ne prouvent absolument rien...

Et avant d'accuser un gouvernement ou une organisation, mieux vaut avoir des preuves irréfutables...

D'ailleurs Atchoum ne l'a pas fait, se contentant de rappeler les 3 thèses à la mode sans donner son sentiment personnel sur la question...

Et les représentants de l'UE, des USA et de leurs alliés qui ont quitté la salle se sont comportés comme des abrutis...

Mais ton fil n'est pas dédié à ce sujet, c'est donc juste pour te dire que mon ça, mon moi et mon surmoi sont bien d'accord sur ce coup et que si de nouveaux éléments probants (mais vraiment probants) viennent relancer l'enquête ils se rééquilibreront tout aussi facilement sur les nouvelles données...

Cordialement.

05/10/2010, 22:45 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 05/10/2010 à 21:29

Bonsoir Concombre

L'anathème envers ceux d'en face est une plaie qui existe dans les deux camps, malheureusement. Hors un aveu d'u haut responsable US (et encore), on n'aura sans doute pas d'éléments plus probants que ce que l'on sait déjà avant longtemps, sauf peut être si les US réouvrent l'enquête de manière sérieuse, mais j'en doute. Donc c'est un sujet sur lequel chacun campe sur ses positions et en tire les conséquence qu'il peut.

05/10/2010, 23:00 | Par samines en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 22:45

Et puis un jour on apprendra que c'est un gamin qui avait traficoté la télécommande de son G.I. Joe que ses parents lui avait offert pour son anniversaire. Le gamin s'appelant Samson Fô-Pli et étant d'origine chinoise, la troisième guerre mondiale sera lancée contre la Chine.

Epissétou !

05/10/2010, 18:49 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 09:24

 

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" le "je" et le "moi" correspondraient à quoi dans le schémas freudien? "

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C'est une très bonne question. Le "je" et le "moi" ne s'interprètent pas, à proprement parler, dans le cadre du schéma freudien "ça, moi, surmoi". (deuxième topique, dite structurale, qu'il met en oeuvre à partir de 1920 et refondant la première topique qu'il propose en 1900 , "inconscient, préconscient, conscient".

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Si je ne craignais pas le ridicule, je dirais que c'est une troisième topique, un troisième schéma que je propose, qui réinterprète la deuxième topique freudienne, que je connaissais à l'époque où je me pique de traduire "je me trompe" par "je suis qui trompe moi". (Je connaissais aussi, évidemment, l'aphorisme de Rimbaud, "Je est un autre"). Je pense que "je suis celui qui trompe moi" dit autre chose.

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Je suis tout à fait convaincu de la valeur du schéma "ça, moi, surmoi". J'ai lu le commentaire de Samines qui me semble exact, sauf à simplifier peut-être un peu les choses. Je pense pas qu'il faille identifier le "ça" à l'inconscient et le "surmoi" à la société et à la morale; le surmoi - mais je veux bien qu'un psy me contredise - est au moins aussi inconscient que le ça; et le moi, me semble-t-il, sauf erreur, ne saurait être considéré comme correspondant exactement au conscient.

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En tous cas, il ne l'est certainement pas dans ma phrase "Je me trompe". VV demande, très pertinemment, à quoi correspond "je" et "me". "Je" agis. "Me" est agi. "Me" se prend pour "Je", "Je" se prend pour "Me", - "je" et "me" pensent qu'ils sont le même, alors qu'il sont deux en un. Sans le savoir. Sans s'en douter.

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C'est en cela aussi que "Je est un autre" ne s'applique pas. Dans l'aphorisme rimbaldien, je est conscient d'être double. Dans je suis celui qui trompe moi (équivalent de "je me trompe"), il n'y a pas conscience au sens d'un état inscrit dans la durée; il y a prise de conscience dans une instantanéité qui est un choc très violent et qui doit marquer, comme je l'avais dit dans une première réponse à VV, le début d'un très long, difficile, risqué, travail de soi sur soi.

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Si l'on en revient au schéma "ça, moi et surmoi", on peut le dire encore d'une autre façon. Le "moi" (freudien) coincé entre le "ça" et le "surmoi" n'est pas le vrai "moi". C'est un moi fabriqué. On me pardonnera, j'espère, de dire un moi formaté. Le travail de soi sur soi est un travail de déformatage. Le travail de déformatage de soi, c'est le travail du moi libéré qui va mettre sous son contrôle le moi formaté, au lieu que précédemment le moi formaté contrôlait le moi prisonnier.

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On pense, évidemment, à la psychothérapie; mais c'est loin d'être le seul moyen pour le moi, le vrai, de se réaliser.

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jpylg

 

05/10/2010, 19:27 | Par samines en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 05/10/2010 à 18:49

Bonjour jpylg,

Votre remarque sur la simplification que j'ai effectuée est tout à fait exacte. J'ai essayé de "poser" les différentes instances en tant que "ce sur quoi les principaux auteurs s'accordent", afin de répondre aussi clairement que possible à la question.

Il faudrait faire quelques comparaisons pour approcher "plus près".

Concernant le Surmoi, il faudrait faire une "synthèse" entre la conception de Sigmund et Anna Freud d'une part et celle de Mélanie Klein d'autre part (en particulier sur le poids et l'apparition des contraintes morales).

Pour ce qui est de l'Inconscient, Freud, Jung et Lacan (pour ne citer qu'eux) auraient des choses différentes à dire (en particulier sur les dimensions pulsionnelles et leurs interactions avec le Surmoi).

Par contre, concernant le Moi, il s'agit bien de cet "accès à une réalité" que l'on traduit par "conscience".

05/10/2010, 21:08 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de samines le 05/10/2010 à 19:27

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" Par contre, concernant le Moi, il s'agit bien de cet "accès à une réalité" que l'on traduit par "conscience".

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Certes, le moi est conscience, c'est indiscutable; mais conscience éventuellement très perturbée, obscurcie, faussée par les interférences issues des deux autres instances, ça et surmoi. (lesquelles instances sont également partiellement conscienctes). La deuxième topique n'annule pas la première; les deux se superposent, s'entrecroisent .

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Ma phrase "je suis celui qui trompe moi" ne contredit non plus ni l'une ni l'autre, elle se les réapproprie.

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jpylg

05/10/2010, 21:39 | Par samines en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 05/10/2010 à 21:08

conscience éventuellement très perturbée, obscurcie, faussée par les interférences issues des deux autres instances, ça et surmoi.

Tout à fait

De mémoire, il y a au moins trois "façons" de décrire le Moi :

1) Le Moi qui passe de la recherche du Plaisir à l'acceptation de la Réalité dont il a conscience. c'est la "version" de Freud. JUNG a transformé cette idée en un Moi qui est un "complexe" (au sens ensemble de choses interagissant entre elles) sans autre réalité que la conscience qu'il a de lui-même.

2) Le Moi "illusoire". Sorte de miroir imaginaire qui aliène l'individu par un perpétuel trajet entre la Mère et l'Objet et qui aboutit à un "Idéal du Moi". C'est l'option Lacanienne.

3) Une succession d'introjection et projection qui tente tout au long de la vie de reformer une Unité primordiale (image maternelle) en essayant de séparer réalité interne de réalité externe. C'est la thèse de Mélanie Klein.

Introjection : processus psychique (fantasmatique) permettant d'incorporer (au sens virtuel) un élément de l'extérieur en soi (appropriation symbolique). Exemple : La possessivité.

Projection : processus psychique (de défense) permettant de "placer" quelque chose qui est en soi chez quelqu'un d'autre. On "se reconnait" chez autrui, par exemple, ce qui signifie aussi qu'on "transporte" soi vers autrui. exemple : s'identifier à un personnage.

En d'autres termes, et pour revenir au commentaire, selon le Moi que je me choisis, à phrase identique je dis au moins trois choses différentes selon "l'école du Moi" dont je me réclame...

05/10/2010, 20:37 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 05/10/2010 à 18:49

OK, donc si je suis bien le raisonnement la phrase "je me trompe moi" signale bien un acte de remise en cause de "moi". C'est une mise en déséquilibre, et c'est bien ce que je pensais avoir compris au départ.

05/10/2010, 21:02 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 20:37

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" C'est une mise en déséquilibre, "

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Oui; tout-à-fait. C'est un dédoublement de la personne. (Soit dit en passant , je n'ai pas écrit, "je me trompe moi" , mais je suis celui qui trompe moi.

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Classiquement, on dira le moi sujet observe le moi objet.

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jpylg

03/10/2010, 21:25 | Par jean_paul_yves_le_goff

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" Sieur jpy"

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Dame Marielle est trop bonne.

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jpylg

03/10/2010, 23:08 | Par Jean-Claude Charrié

Bravo à tous !

04/10/2010, 20:41 | Par N. BOUBLITCHKI en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 03/10/2010 à 23:08

+ 1 (one) !

(c'est le seul commentaire que je comprends Sourire!)

04/10/2010, 09:22 | Par AA Bradley

Quant à ce qui fait le mieux réagir les gens, on en a la démonstration dans tous les fils, c'est encore la provoc'.

Bien davantage que n'importe quel discours censé.

Pour répondre à Anaxagore qui désespère de la léthargie ambiante.

04/10/2010, 11:12 | Par Jean REX

*** 6/ Faire appel à l’émotionnel plutôt qu’à la réflexion

Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. De plus, l’utilisation du registre émotionnel permet d’ouvrir la porte d’accès à l’inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements…

Illustration : Comment faire peur aux français avec le terrorisme !

Posted 3 octobre 2010 by realinfos

Par NewsOfTomorrow

Source : On sait ce que l’on veut qu’on sache)

 

Articles liés : Analyse : Al-Qaïda est morte à Tora-Bora en 2002, par Alain Chouet, ancien chef de service de la DGSE

 

04/10/2010, 12:23 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Jean REX le 04/10/2010 à 11:12

Salut Jean REX,

Voici ce que je j'en pense:

1) Comme le dit Alain Chouet, Al-Qaïda est morte, mais ils n'hésitent pas tous ces irresponsables poltiques à l'utiliser à des fins de manipulation. Quitte à susciter un peu partout des vocations;

2) Ils (ces mêmes irresponsables) seraient même capables d'aller jusqu'à réaliser un attentat eux-mêmes.

3) Les autorités américaines et japonaises lancent en ce moment même des appels à la prudence à leurs ressortissants en les mettant en garde contre de forts risques d'attentats en Europe.

Ne serait-ce pas une manoeuvre de diversion pour dissuader les Européens de manifester, à laquelle participent toutes les grandes puissances capitalistes ?

On voit d'une manière de plus en plus évidente des pressions de cette sorte s'exercer sur les populations, la précédente en provenance de l'agence de notation Moody's.

Après ça, on dira qu'il n'y a pas de complot, pas de conspiration, pas d'intentions malveillantes et coordonnées d'embobiner les foules.

Cordialement.

PS: Excellent film hier, sur la 2.

04/10/2010, 12:30 | Par Luce Caggini

Révélation des révélations! what a chapter! so truly good

04/10/2010, 12:32 | Par Luce Caggini

Vincent vous êtes un révélateur first-class

thanks a lot

04/10/2010, 14:41 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Luce Caggini le 04/10/2010 à 12:32

Merci Luce mais vous savez, je ne fais que republier...

04/10/2010, 20:31 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Luce Caggini le 04/10/2010 à 12:32

Luce, waïe you spikingliche ?

06/10/2010, 23:08 | Par Luce Caggini en réponse au commentaire de Marielle Billy le 04/10/2010 à 20:31

why not? Chère Marielle !

04/10/2010, 12:38 | Par AA Bradley

Rends-toi compte, Jean REX. 1) Je viens de démontrer par a+b, preuves à l’appui, que les USA sont un Etat totalitaire de la pire espèce qui nous bernent depuis des décennies en se faisant passer pour la nation la plus démocratique du monde. 2) Ce n’est pas rien quand même ! On est peut-être qu’une petite poignée sur plus de 6 Mds à l’avoir bien compris. Résultat : rien, néant. Ca continue de couper les cheveux en quatre et de se demander comment ça marche les méthodes de manipulation. Cordialement.

04/10/2010, 14:54 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de AA Bradley le 04/10/2010 à 12:38

que les USA sont un Etat totalitaire de la pire espèce est un avis qui se discute quand même, me semble t'il.... Un Etat impérialiste, c'est certain. Qui vit au-dessus de ses moyens et qui a donc besoin de piller les ressources des autres quitte à créer les chocs nécessaires, certes. Dont la monnaie très particulière lui permet pas mal d'excès, certain aussi. Je crois que cela, pas mal de gens sur cette planète l'ont compris.

04/10/2010, 15:26 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 04/10/2010 à 14:54

Non Vincent Verschoore, que les USA soient un Etat totalitaire de la pire espèce, ça ne se discute plus : ça se constate. Et de plus en plus chaque jour.

De votre part, c'est manifestement faire preuve de mauvaise foi que de ne pas l'admettre parce que vous n'ignorez pas ce qu'est un régime totalitaire.

Et qu'appelez-vous les chocs nécessaires consécutifs aux pillages ? Je serais curieux de voir jusqu'où vous pouvez aller dans la défense de l'indéfendable dans le seul but de ne pas remettre vos opinions en cause.

Cdt.

04/10/2010, 17:25 | Par Chris43 en réponse au commentaire de AA Bradley le 04/10/2010 à 15:26

C'est bien vrai, j'hésite à émigrer aux USA ou en Corée du Nord.

Je crois que la Corée, démocratie populaire, va avoir ma préférence.

Ah. le sens des mots!

04/10/2010, 17:34 | Par AA Bradley en réponse au commentaire de Chris43 le 04/10/2010 à 17:25

@ Chris43,

Je suis gêné pour vous.

05/10/2010, 13:46 | Par Jean REX en réponse au commentaire de AA Bradley le 04/10/2010 à 17:34

A voir, sur le site d'Eva un "Survol de l'impèrialisme américan..."

Ils sont vraiment "trogons" ces ricains !

http://no-war.over-blog.com/article-pax-americana-l-ami-americain-et-ses-interventions-criminelles-dans-le-monde-58297671.html

04/10/2010, 16:43 | Par guildenstern

J'imagine que vous connaissez le blog de Joe Bageant (http://www.joebageant.com/) qui, dans une langue souvent moins académique (je n'ai rien contre celle-ci), décrit la même réalité.

En voici un petit avant-goût:

"Recevoir un enseignement de seconde zone, puis être mis en concurrence Darwinienne contre (ses) collègues de travail par l’économie de marché, ne prédispose pas à l’optimisme ni à l’ouverture d’esprit. Cela crée plutôt une morne bassesse que personne n’évoque dans le discours politique aujourd’hui.
Je me souviens d’un temps où nous n’étions pas si veules, quand la plupart
croyaient au rêve américain. Il en reste quelques uns, ou du moins ils le disent, mais ils en sont réduits à être contents d’avoir un boulot, n’importe quel boulot. Quand vous êtes interchangeable et méprisé vous ne prétendez plus exercer de choix.
Pour nourrir votre famille vous travaillez de plus en plus dur pour gagner de moins en moins. Vous mangez de la merde et espérez un sursis. Finalement vous devenez aigri et jaloux de tous ceux qui ne sont pas dans la même situation difficile. Et vous imaginez que tous ceux qui bénéficient d’un répit, surtout si il est financé par l’état, vous escroquent.
Il n’y a ensuite qu’un tout petit pas à faire pour aller du ressentiment à la haine, et au comportement irrationnel qui l’accompagne. Comme le vote Républicain, contre vos intérêts."

 

 

05/10/2010, 09:25 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de guildenstern le 04/10/2010 à 16:43

Merci pour ce lien, je ne connaissais pas ce blog.

05/10/2010, 11:26 | Par patrick garnesson

D'abord muito 'brigado @ vincent pour ce texte instructif(en tout cas pour moi qui ne suis qu'humble cuisinier tentant a tout prix de s'instruire,de savoir,de comprendre...),et sorry pour certain mais je partage tous tes points de vues.

Ayant vecu ma jeunesse dans le riante cité de garges lés gonesse(95140),je sais ce qu'est "formater"une certaine population a ne pas trop savoir,comprendre,reflechir....A 14 ans,sans meme chercher a connaitre une seconde nos desirs,reves,ou meme competences ils nous faisait visiter tous les foutus lycées techniques de banlieue(tourneur/fraiseur,mecanicien etc..),loin de moi l'idée de faire de ces metiers des emplois desonhorants of course,mais ils nous traçait la route a suivre,celle qui nous etait déstiné a la naissance!!

Quand a l'education elle meme ! pourquoi a l'epoque je n'ai jamais entendu parler de la commune de paris,des anarchistes de la guerre d'espagne,pourquoi DE GAULLE et MARX et pas PROUDHON ??????why,pendant la revolution russe,pas de MAKHNO ? pourquoi les guerres d'indo et d'algerie traitées en deux heures par dessus la jambe,et de façon plus que douteuse(bon,je sais c'etait en 78!!mais ça a changé depuis?) etc....

CQFD! merci encore a toi vincent de m'avoir eclairé la dessus.

Salutations anars et "tierra y libertad"(merde j'oubliais DURRUTI n'a jamais existé non plus!)

 

05/10/2010, 11:33 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de patrick garnesson le 05/10/2010 à 11:26

Merci Patrick pour ce commentaire. Un bon petit français, cela se construit.

05/10/2010, 17:24 | Par Maupertuit

Tous les points sont plutôt bien expliqués, par contre, le point 2, c'est n'importe quoi. Vos exemple n'ont aucuns sens et ne sont pas réaliste. C'est dommage ca décrédibilise le billet.

Le problème c'est vos exemples, car ce ne sont pas des exemples :

"laisser se développer la violence urbaine, ou organiser des attentats sanglants, [...] créer une crise économique"

Vous connaissez des pouvoir qui peuvent créer des crises économiques ou organiser des attentats, voir de laisser aller la violence. C'est pas sérieux.

Parlons plutôt, de création d'un sentiment d'insécurité pour faire passer des lois sécuritaires, d'invention d'un menace terroriste imminente pour faire des lois anti-terroriste qui par la suite serve à lutter contre l'opposition. Et pour le démantèlement des services publiques, il suffit de leurs couper les ressources pour les mettre en déficits, et dire ensuite qu'ils ne sont pas efficaces car déficitaire.

Sinon, vous avez l'air d'un complotiste amateur des affabulations sur le 11 septembre et des grands complots economiques. Et ca serait dommage car vous donneriez des arguments aux détracteurs de M Chomsky dont les écrits sont loin de tout cela. L'idée est de créer de faux problèmes pour y apporter de fausses solutions.

 

05/10/2010, 18:11 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Maupertuit le 05/10/2010 à 17:24

Bonjour,

Chomsky est l'auteur de ces 10 stratégies.

05/10/2010, 18:44 | Par Jean-Yves Cognac en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 18:11

Visiblement il y en a qui lisent en diagonale !!!

Remarque cher Vincent (je passe au tutoiement si tu le veux bien), être confondu avec Chomsky, c'est plutôt un compliment !!!

Je m'incline donc...

(émoticônes qui ne fonctionnent plus sur le Goupil de feu) !!!

05/10/2010, 19:37 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Jean-Yves Cognac le 05/10/2010 à 18:44

Rire c'est vrai que vu comme ca.... mais non surtout pas, imagine ce que cela pourrait faire à mon égo déjà sur-sur-dimensionné!

06/05/2011, 14:07 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 05/10/2010 à 18:11

Perdu, Chomsky n'est (évidemment) pas l'auteur de ce texte qui lui est faussement attribué :

http://www.legrandsoir.info/A-propos-des-dix-strategies-de-manipulation-de-masses-attribue-a-Noam-Chomsky.html

09/05/2011, 12:44 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Yann Kindo le 06/05/2011 à 14:07

Vous avez raison, il y a une entourloupe au sujet de l'origine de ce texte. La chose avait été relevée et discutée sur mon blog début février: http://rhubarbe.net/blog/2010/10/01/les-dix-strategies-de-manipulation-de-masse-noam-chomsky/

06/10/2010, 01:45 | Par Jean REX

*** Un docu que tu vas adorer Vincent... c'est ici :

Documentaire : Neuromarketing et les citoyens sous influence 

Le neuromarketing pose un ensemble de questions éthiques sur l’utilisation des avancées scientifiques dans ce domaine. Où en sommes nous dans notre connaissance du cerveau et surtout, du fameux subconscient que les publicitaires convoitent ?

Ce documentaire révèle que les techniques publicitaires employées sont de plus en plus évoluées et peuvent échapper à notre contrôle « conscient », mais aussi que les neurosciences intéressent beaucoup les industriels et politiciens, faut il y voir un danger pour nos libertés, sommes nous des citoyens sous influence ?

A partir de là, on peut tout imaginer sur la neuroscience… Par exemple, le matraquage de la peur (terrorisme, insécurité, faits divers) organisé par les médias n’est fait que pour souhaiter plus de sécurité et de surveillance de la part du peuple, d’où perte de liberté du même peuple.

07/10/2010, 08:36 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Jean REX le 06/10/2010 à 01:45

Dites, Jean Rex, question " matraquage de la peur", il me semble que vous y contribuez vous-même pas mal sur Mediapart, avec cette avalanche de billets à connotation alarmiste.

En suivant le raisonnement que vous exposez ci dessus, on pourrait imaginer que vous cherchez à nous influencer, ou bien que vous contribuez à créer un climat de peur visant à renforcer l'appel du peuple à plus de sécurité.

D'autant plus que vous interdisez désormais la discussion contradictoire sur vos billets, après avoir effacé toutes les traces des précédentes discussions.

14/10/2010, 09:38 | Par Dominique C

Je commente, juste pour que ce billet apparaisse à nouveau dans le "tracteur"...

Ensuite, je le relirai, et j'essaierai de lire les commentaires, avant de vraiment commenter!!!

14/10/2010, 09:46 | Par Jean REX

12/06/2013, 22:16 | Par Danyves

En cours :

Lock-out sur l'audiovisuel public grecEurope: la stratégiede la destruction

Par François Bonnet

La commission européenne n'a que mollement réagi à la liquidation brutale de l'audiovisuel public grec, alors que la défense de ce service public est inscrite dans les traités européens. C'est une abdication honteuse de Bruxelles qui n'a de cesse, depuis 2008, d'imposer des politiques qui détruisent les droits sociaux et politiques des citoyens européens.

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