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May

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La peur des OGM : construction médiatique d'une paranoïa.

La critique des médias, telle que pratiquée par exemple par le défunt Plan B1, par sa survivante vitrine universitaire Acrimed2 ou par le site Arrêt sur Image3 a fourni beaucoup de données sur la manière dont le débat médiatique est souvent biaisé et oriente l'opinion en jouant sur les peurs qui font vendre. Par exemple, la semaine dernière, Arrêt sur Image rapportait la manière dont Abdel, un jeune habitant de Clichy, avait piégé un journaliste du Point qui tenait à -la-va-vite à vendre du papier en jouant sur les fantasmes relatifs à la polygamie. Quitte à décrire dans son article une femme qu'il n'avait jamais rencontrée, puisqu'il s'agissait d'Abdel lui-même imitant au téléphone une voix féminine africaine : 

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3410

 

 

Il existe beaucoup de contributions sur la manière dont le débat sur le TCE avait été totalement biaisé dans des médias dominant prenant très largement partie pour le « Oui » (celui-ci pouvait être au choix « franchement enthousiaste » ou « légèrement critique », tel était le cadre du débat censé et légitime), ou bien encore sur la manière dont les médias travestissent le débat social en délimitant un cadre de réflexion bien circonscrit (« préférez vous travailler plus ou gagner moins ? ». L'option travailler moins et gagner plus n'est pas envisageable).

 

Par contre, jusqu'ici, et à ma connaissance, il existe peu de contributions relative à la manière dont le débat public sur les OGM est biaisé par la manière dont il est posé, cette fois non seulement dans les médias dominants, mais aussi dans les médias dits alternatifs4. C'est à ce chantier que voudrait s'atteler ce billet, avec absolument aucune ambition d'exhaustivité, mais plutôt pour pointer quelques cas typiques dans l'actualité des derniers mois.

 

Prenez par exemple le récent Forum lyonnais de Libération, cette grand messe bobo, au cours de laquelle, parmi les nombreux débats « contradictoires » permettant de naviguer savamment entre social-libéralisme et libéralisme social, il était proposé aux participants de s'interroger sur le thème « Un menu sans OGM ? » :

 

http://www.liberation.fr/forum-lyon-2010/01092291806-un-menu-sans-ogm

 

La présentation du débat circonvenait assez bien le cadre du débat légitime :

 

« Des Etats devenus spectateurs, des parlementaires européens tenus à l’écart et une Commission Barroso plus préoccupée par la prospérité financière de groupes semenciers multinationaux que par l’environnement et la santé des 500 millions d’Européens, voilà comment l’Etat de droit a été remplacé par l’Etat des experts. Malgré la contamination génétique de notre environnement, de notre alimentation et de notre agriculture que portent ces décisions irresponsables, malgré l’impossible coexistence entre filière OGM et non OGM, malgré la mise en péril de la liberté de choisir, de consommer et d’entreprendre, malgré le rejet massif des peuples, y compris des agriculteurs, la logique financière et court termiste d’une agriculture productiviste continue de vouloir imposer sa loi. Un menu sans OGM suppose que les citoyens puissent trouver à la carte du choix et de la démocratie. »

 

Dans ce gloubiboulga alterantilibéral bien comme il faut, on pourrait à peu près tout reprendre, tant on nage en pleine mythologie sur quasiment tous les points énoncés. Les mots eux-mêmes sont faussés, avec par exemple cette notion de « contamination génétique ». De quoi parlent-ils ? Que veulent-ils dire ? Tout particulièrement en ce qui concerne la « contamination génétique de notre alimentation » ????!!!! « Au secours, il y a des gènes dans ma bouffe, c'est ça » ???? Il n'est pas étonnant que Libération se méfie ici de l' « Etat des experts », parce que, l'expertise, ce n'est manifestement pas leur truc. En effet, qui étaient les intervenants de ce forum ?

 

A ma droite : le nobliau anglais ancien directeur de Greenpeace, Lord Peter Melchett, opposant de principe aux OGM.

Face à lui, à ma droite encore (j'aime bien penser que les gens sont moins de gauche que moi) : le député PS Philippe Martin, opposant aux OGM (comme l'indique le gloubiboulga cité ci-dessus, qui, si j'ai bien compris, est de sa plume).

Au total, ce face à face a donc opposé dans une confrontation terrible un farouche opposant aux OGM à un de leurs adversaires acharnés. Il fallait bien que Libération propose une solide médiatrice pour éviter que l'affrontement ne dégénérât en pugilat, en la personne de sa journaliste Corinne Bensimon...qui tient pour sa part à manifester son aversion à l'égard des OGM dès sa présentation liminaire :

 

http://video.liberation.fr/video/iLyROoaf8y0e.html

 

On peut se demander quel est l'intérêt d'organiser un « débat » entre deux personnes entièrement d'accord entre elles et répondant aux questions d'une « modératrice » encore plus d'accord avec eux...

On peut aussi se tordre les côtes de rire en entendant l'élu PS du Gers raconter n'importe quoi et aligner les perles. Par exemple à 16.20, il fait peur à tout le monde en dressant la perspective terrifiante d'une purée de pomme de terre Amflora enrichie en amidon - le fait qu'Amflora ne soit nullement destinée à l'alimentation humaine mais plutôt à l'industrie de l'amidon5 ne le gêne aucunement, et il n'y pas en face d' « adversaire » pour relever l'énormité du mensonge. Mais c'est encore peu de choses par rapport à ce moment d'anthologie à 33.08 lorsqu'il nous avertit que

« Monsanto met de nouveaux gènes à l'intérieur de son Round Up ».

Où l'on apprend que le Round Up est un être vivant...

 

 

A un moment de son topo, Philippe Martin évoque parmi les informations terrifiantes qui militent selon lui pour le bannissement des OGM le fait qu'aux Etats-Unis, des OGM se sont répandus le long des routes, accréditant ainsi sa thèse de la « contamination » dont la nature sera victime si on continue à autoriser les monstres transgéniques à se promener à l'air libre. On peut commencer par remarquer que depuis 25 ans que des OGM divers et malheureusement pas assez variés sont cultivés en plein champ sur des millions d'hectares dans le monde, on n'a pas vraiment entendu parler de cette dissémination incontrôlable tant redoutée et systématiquement annoncée par les anti-OGM. Disons qu'elle semble tarder un peu à advenir...

A quoi pensait Philippe Martin ici ? Pour avoir quelque chose à proposer en ce qui concerne les dangers terribles des cultures transgéniques, il a été obligé de s'appuyer sur une étude américaine qui a constaté que des plants de colza transgénique RR (c'est à dire « Round Up Ready » : résistant au Round Up) avaient poussé le long de certaines routes. Voici comment Le Monde a rendu compte de cette étude (qui existe vraiment, on verra que ce n'est pas toujours le cas, et que les anti-OGM sont parfaitement capables de brandir des études qui n'existent pas) :

 

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1132168&clef=ARC-TRK-LM_01

 

Comme je ne suis pas abonné au Monde, je ne suis pas en mesure de relire l'article avant de rédiger ce billet, mais, d'après mes notes de l'époque [je rectifierai si on me pointe une erreur], le papier omettait de signaler au lecteur de l'ex «quotidien de référence » une toute petite information qu'il fallait aller trouver aillerrus, tout en bas de l'article de Futura Sciences rendant compte de la même étude :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/du-colza-ogm-dans-la-nature_24688/

 

Tout en bas du bas du papier, en début de conclusion, on peut lire ceci :

« Les scientifiques avouent un biais dans l’étude puisqu’ils ne se sont intéressés qu’aux bords des routes où circulent les camions emplis de graines OGM. »

 

Voilà qui change tout : contrairement à ce que propagent plus moins explicitement les anti-OGM, il n'y a pas de contamination de la nature par du colza OGM échappé des champs6, il y a seulement le fait qu'au bord des routes empruntées par les camions transportant des graines OGM, lorsque certaines d'entre elles tombent du camion, il se produit parfois un phénomène extraordinaire et terrifiant : elles germent !

So what ?

Quels risques de dissémination ? Le colza OGM va-t-il envahir les environs et éliminer ses concurrents ?

Ce colza a été modifié pour que dans les champs où il est cultivé, il résiste aux épandages de l'herbicide Round Up. Dans un champ, c'est pour lui un vrai avantage : il continue à pousser pendant que meurent les adventices qui viendraient lui piquer l'eau et les engrais qui lui sont destinés.

Mais hors du champ, de quel avantage sélectif dispose le colza OGM RR ?

Absolument aucun, sauf si l'on imagine qu'il pleut naturellement du Round Up aux Etats-Unis. Et même, on peut supposer que, comme toutes les espèces domestiques, le colza RR est peu adapté à ce qui n'est pas son environnement normal, et ne sera pas du tout compétitif.

Bref, il n'y a pas grand chose à signaler. Non pas que tout risque de problème futur doive être complètement écarté, mais entre ce tout petit rien du tout et la manière dont Greenpeace en rend compte en titrant « OGM incontrôlables : le cauchemar continue aux Etats-Unis. »7, il y a comme un abîme.

D'ailleurs, le cauchemar en question est tellement grave que Greenpeace USA, contrairement à Greenpeace France, n'en fait même pas mention !!!8

 

Tant que l'on en est à parler de titres d'articles, on peut s'interroger sur la pertinence de celui qui a été choisi par Futura Sciences pour son propre papier : « Du colza OGM dans la nature ! ». Notez le point d'exclamation, qui vient dramatiser l'ensemble. Et la généralité du mot « nature », terme dont on ne sait souvent pas ce qu'il peut bien désigner, donne une fausse impression au lecteur trop pressé qui ne lirait pas la conclusion...

 

Dans le même registre, on peut évoquer cet autre papier de Futura Sciences, un peu plus récent

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/les-ogm-laissent-des-traces-dans-leau_25349/#xtor=RSS-14

 

« Les OGM laissent des traces dans l'eau », quel titre étrange ! Quels OGMs, d'abord ? Tous ? Drôle de manière d'utiliser le terme générique « OGM » sans plus de précision. Les porcs génétiquement modifiés pour produire de l'insuline, en quoi laissent-ils des traces dans l'eau ???Erreur cf message ci dessous d'Alain Godefroy du 13/10 à 16h20. Remplacer par exemple par : "En quoi une variété de riz enrichie en vitamine A laisse-t-elle des traces dans l'eau ? "

Et les plantes concernées (ici du maïs Bt) laissent-elles « des traces » uniquement parce qu'elles sont génétiquement modifiées ?

Bref, des traces de la toxine qui permet à ce maïs de résister à la pyrale ont été retrouvés dans des cours d'eau situés à proximité des champs. Mais, là encore, si l'on se reporte à la conclusion du papier, on apprend que

 

« Si la présence de la protéine aux propriétés insecticides est avérée dans certains cours d’eau, l’étude en question ne va pas jusqu’à l’analyse des conséquences pour l’environnement. Les concentrations retrouvées semblent être bien faibles pour avoir un impact sur les insectes ou les populations des cours d’eau. De plus, la protéine peut être partiellement dégradée et perdre ses propriétés »

 

Bref, RAS si l'on n'est pas un croyant e/n l'homéopathie qui pense que l'eau garde la mémoire des produits avec lesquels elle a été en contact , à que moins il y a de molécules plus c'est efficace (et même quand il n'y pas plus de molécule du tout, c'est là que c'est super efficace, tu penses !).

Mais alors, pourquoi avoir titré « Les OGM laissent des traces dans l'eau » plutôt que « De faibles résidus de maïs BT dans les cours d'eau » ou un truc du genre ?

Parce que la peur, ça accroche mieux ?

 

Tant qu'on en est à causer du maïs Bt, je signale au passage ce papier dans l'excellent blog du journaliste scientifique de Libé, Sylvestre Huet – l'homme qui a démonté les manips de Claude Allègre à propos des courbes de température - , qui rend compte d'une réalité toute conne : le maïs Bt, c'est plutôt pas mal, n'en déplaise à Greenpeace and co :

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/aujourdhui-la-revue-science-publie-un-article-qui-risque-de-ne-pas-faire-plaisir-aux-opposants-%C3%A0-lutilisation-des-plan.html

 

 

Venons-en pour finir à ce qui constitue le plus bel exemple récent de désinformation à propos des OGM, le fameux hoax des « hamsters nourris aux OGM et qui depuis ont des poils qui leur poussent dans la bouche », hoax qui a pris naissance pas loin d'ici, sur un autre blog de Médiapart...

 

Sébastien Portal, selon son propre site, est journaliste, « formé au journalisme exclusivement en Grande-Bretagne » et son sujet de prédilection est « Les OGM alimentaire et l'Union Européenne ». Il place parfois certains articles à ce sujet auprès de la rédaction de Médiapart, qui les reprend sur son site avec le label «Par la rédaction de Médiapart ». C'était par exemple le cas récemment à propos des querelles entre la Commission Européenne et les gouvernements des pays-membres à propos des autorisations d'OGM :

 

http://www.mediapart.fr/journal/france/280910/culture-ogm-la-commission-europeenne-est-desavouee

 

 

Le 25 avril dernier, Sébastien Portal publiait sur son blog de Médiapart un billet au titre retentissant : « OGM : l'étude russe qui pourrait déraciner une industrie »

 

http://www.mediapart.frhttp://blogs.mediapart.fr/blog/sebastien-portal/250410/ogm-l-etude-russe-qui-pourrait-deraciner-une-industrie

 

J'en ai pris connaissance par les murs Facebook de plusieurs amis, le lien se copiant comme d'habitude à grande vitesse sans que personne ne prenne la peine d'effectuer la moindre vérification.

Lorsque l'on tape aujourd'hui « OGM ; étude russe ; industrie » sur Google, on mesure l'ampleur de la diffusion de l' « information », avec même sur Dailymotion les fameuses photos des radios de la bouche des hamsters :

 

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ogm+%C3%A9tude+russe+industrie+&meta=

 

 

Ce sont des centaines et des milliers de fois qu'un texte comme celui-là est repris et diffusé, contribuant à nourrir la paranoïa dans le grand public, et plus spécifiquement dans le milieux des opposants aux OGM, qui approfondissent ainsi à chaque hoax de ce genre une inébranlable conviction qu'ils ne questionnent même plus.

Or, il s'agit bien d'un hoax, un de plus, c'est à dire quelque chose qui est une fausse nouvelle à défaut d'être un vrai mensonge.

En voici le mécanisme, qui a été démonté lors de deux papiers successifs sur le site Imposteurs9 :

 

Sébastien Portal évoque « une étude, dont les résultats les plus frappants viennent d'être présentés à la presse en Russie dans le cadre de l'ouverture dans ce pays des Journées de Défense contre les Risques Environnementaux. Elle est même évoquée par Jeffrey Smith, fondateur de l'Institute for Responsible Technology aux Etats-Unis. »

 

Si elle est même évoquée par Jeffrey Smith....

Le premier réflexe du sceptique est plutôt de se dire que cette étude n'a surtout pas été publiée là où elle serait censée l'être, à savoir une revue scientifique à comité de lecture, qui en confirmerait ainsi la validité. Ce filtre n'empêche pas complètement les coquilles (cf le coup de la mémoire de l'eau, qui a été dans un premier temps validé, certes avec des réserves, par Nature), mais il reste quand même à ce jour la meilleure protection disponible contre les fraudes et les erreurs. Or, ici, point de publication. Il n'est jamais très bon signe que des scientifiques fassent des déclarations fracassantes à la presse sans avoir respecté ces procédure de validation, et ce n'est pas la première fois que cela arrive du côté des opposants aux OGM (voir l'affaire Pusztai). A partir de là, la machine est lancée : alors que rien n'a été publié, Sébastien Portal annonce déjà qu'une industrie pourrait être déracinée.

 

M. Portal fera aujourd'hui certainement valoir ce qu'il écrivait dans son billet le 25 avril :

« Quelles conclusions peut-on tirer de cette expérience ? A ce stade, aucune, comme le reconnaissent eux-mêmes les scientifiques qui ont fait ces observations. D'ailleurs, leur étude qui doit être rendue public dans ses détails en juillet prochain indique Jeffrey Smith dans son billet (repris notamment par The Huffington Post), ne pourra être reconnue comme valide uniquement dans la mesure où elle sera publiée dans une revue scientifique internationale avec un comité de relecture par des pairs. »

 

Mais alors, si on ne peut tirer aucune conclusion à ce stade, pourquoi commencer à en tirer quand même en spéculant sur la fin possible d'une industrie (rien que ça !) et sur le fait que

 

« le dossier des OGM alimentaires - dont de très nombreuses pages restent encore floues à ce jour - pourrait bien s'alourdir prochainement alors qu'une nouvelle pièce en provenance de Russie est sur le point d'y être ajoutée » ?

 

Sur le point de ?

Nous sommes en octobre, et les conclusions de l'étude auraient dû être rendues publiques en juillet selon Sébastien Portal citant aveuglément Jeffrey Smith. On ne voit rien venir, et les commentaires postés ici et là par Sébastien Portal en réponse à ceux qui le critiquent laissent à penser que l'on ne verra en fait jamais rien venir. Et pour cause, nous le verrons...

Par ailleurs, le dossier des OGM alimentaires paraît à M. Portal comporter de « nombreuses pages » « encore floues à ce jour». On ne sait pas très bien à quoi il fait référence précisément, mais cela lui permet d'entretenir cette aura de mystère qui nourrit si bien la paranoïa. Une chose est sûre : la page que lui vient d'écrire dans ce dossier est quant à elle d'une grande clarté, et illustre parfaitement la mauvaise foi et l'incompétence dont font preuve les relais médiatiques des opposants aux OGM.

Venons-en à cette soi-disant étude, jamais publiée.

Sébastien Portal nous la présente ainsi :

 

«  Menée conjointement par l'Association Nationale pour la Sécurité Génétique et l'Institut de l'Ecologie et de l'Evolution Servetsov, cette étude russe a duré deux ans avec pour cobaye des hamsters de race Campbell, une race qui possède un taux de reproduction élevé. Ainsi, le Dr Alexey Surov et son équipe ont nourri pendant deux ans et d'une manière classique les petits mammifères, à l'exception près que certains d'entre eux ont été plus ou moins nourris avec du soja OGM (importé régulièrement en Europe) tolérant à un herbicide. »

Nous apprécierons le « plus ou moins nourris avec du soja OGM »....

Là où M. Portal ne fait plus du tout dans le « plus ou moins », c'est lorsqu'il nous bombarde de chiffres issus de cette étude, dont on oublierait pour le coup qu'elle n'est pas publiée ! :

«  Au départ, quatre groupes de cinq paires (mâles / femelles) ont été constitués : le premier a été nourri avec des aliments qui ne contenaient pas de soja, le second a quant à lui suivi un régime alimentaire qui comportait du soja conventionnel, le troisième a été alimenté avec en complément du soja OGM et enfin le quatrième groupe a eu des plateaux repas dans lesquels la part de soja transgénique était encore plus élevée que dans ceux du troisième. A la fin de cette première phase, l'ensemble des quatre groupes a eu en tout 140 petits. L'étude s'est poursuivie dans une deuxième phase par la sélection de nouvelles paires issues de chacun de ces premiers groupes. Et dans la logique du déroulement, les nouvelles paires de la deuxième génération ont elles aussi eux des petits, créant de fait la troisième et dernière génération de cobayes. Ainsi, il y a eu au final 52 naissances parmi les spécimens de troisième génération qui n'ont pas consommé du tout de soja, 78 parmi ceux qui ont consommé du soja conventionnel. Mais le troisième groupe, celui qui a été nourri avec du soja OGM, n'a eu que 40 petits, dont 25% sont morts. Et pire, dans le groupe qui a mangé le plus de soja génétiquement modifié, une seule femelle a réussi à donner naissance, soit 16 petits au total dont 20% sont finalement morts. Ainsi, à la troisième génération, les hamsters qui, pour les besoins de l'étude ont eu dans leur menu une part importante de soja OGM, n'étaient plus capables de se reproduire... »

 

Un premier réflexe de béotien peut consister à se dire que 4 groupes de 5 paires de hamsters, ça ne fait pas lourd pour produire des résultats qui vont déraciner une industrie. Surtout si l'on se dit que des animaux d'élevage nourris aux OGM, il y en a eu dans la vraie vie certainement nettement plus de 3 générations (depuis 1996), et que à ce jour les éleveurs n'ont rien constaté de la sorte. Mais, encore une fois, il ne sert à rien de spéculer et de discuter de chiffres non publiés dont on ne sait pas où Sébastien Portal les a trouvés.

 

C'est d'ailleurs la question que s'est posée un lecteur d'Imposteurs, notamment à propos du gros scoop de la mort qui tue que révèle M. Portal dans son billet :

 

« une autre surprise de taille a été observée : certains de ces hamsters issus de la troisième génération se sont retrouvés avec des poils... dans la bouche, un phénomène d'une extrême rareté. (voir les photos ici) »

 

Et, effectivement, si l'on clique sur le lien, on voit apparaître des radios de bouches de hamster, l'une sans poils, et l'autre avec poils !

Oui mais... d'où viennent ces photos, encore une fois, si l'étude n'a pas été publiée ? Sébastien Portal ne le dit pas, ne donne aucune référence pour la source de l'image qu'il publie en lien.

Par contre, on l'apprend en lisant le premier papier consacré par Imposteurs à cette affaire. Les photos sont tirées d'un autre article, paru en 2009 dans la revue Doklady Biological Science, et intitulé : « A New Example of Ectopia: Oral Hair in Some Rodent Species ».

 

Voici le lien vers ce papier :

 

http://imposteurs.over-blog.com/ext/http://ogm.wdfiles.com/local--files/forum:thread/Oral%20Hair

 

 

Parmi les signataires figure effectivement un certain A.V. Surov., mais l'article n'a pas grand chose à voir avec l'étude comparative à base de 4 groupes de 5 paires évoquée plus haut. C'est un papier purement descriptif rendant compte d'un phénomène étrange d'”ectopie”, qui fait apparaître un organe à un endroit où il ne devrait pas s'y trouver. De plus, en fin d'article, les auteurs précisent à propos de ce phénomène :

 

It remains unclear why these hair structures appear in the oral cavity of mammals. We may only speculate

on the origin of this phenomenon. The gingival pouches may result from paradontitis and paradonto

sis caused by feeding on compound food in the vivarium, i.e., by a suboptimal diet. This pathology may be

exacerbated by elements of the food that are absent in natural food, such as genetically modified (GM)

ingredients (GM soybean or maize meal) or contaminants (pesticides, mycotoxins, heavy metals, etc.).

 

Autrement dit : ils n'ont pas la moindre idée de l'origine du phénomène... Alors, pourquoi ne pas l'attribuer à la consommation d'OGM, par exemple ? Pourquoi se gêner ?

 

Plus loin, les auteurs de l'article publié précisent même :

« It is unknown whether this phenomenon occurs in natural populations of rodents and, if so, how common it is. »

 

 

Autrement dit : on ne sait pas si ce phénomène n'existe de toutes façons pas dans la nature parmi les populations de hamsters sauvages. On en sait juste rien.

 

Et voilà comment on est passé de ça à... « L'étude russe qui pourrait déraciner une industrie » !!!

 

Là où c'est particulièrement piquant, c'est quand Anton Suwalki, l'auteur du blog Imposteurs, envoie à Sébastien Portal le pdf reproduisant l'article sur l'ectopie, et que M. Portal répond le 29/09 à 18h21 :

 

«Anton,

Je dois prendre le temps d'y regarder de plus prêt, ce que je n'ai pas pu faire pour le moment. »10

 

Autrement dit : le 29 septembre, Sébastien Portal n'avait pas encore lu l'article d'où était tirée la photo qui avait pourtant illustré le 25 avril précédent son papier qui allait déraciner une industrie !!!

 

Depuis, Sébastien Portal a prudemment fermé le fil qui suivait le papier de son blog11.

Allez savoir pourquoi...

 

Une dernière chose, pour finir : dans le cadre d'un programme d'exploration océanographique, des milliers de « nouvelles » espèces sous-marines viennent d'être découvertes :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/oceanographie-1/d/loperation-census-of-marine-life-decouvre-6000-nouvelles-especes_25449/#xtor=RSS-8

 

 

Mon attention a été attirée par une bestiole particulièrement charmante, qui a été découverte près de l'Ile de Pâques et dont la photo illustre la fin de l'article : un crabe aux pinces poilues !!

 

A quand un article sur un blog anti-OGM pour nous expliquer que les résidus d'OGM présents dans la mer font pousser les poils aux pattes aux crabes ?

 

Yann Kindo

 

 

1http://www.leplanb.org

2http://www.acrimed.org

3http://www.arretsurimages.net

4Un exception est fournie par l'ouvrage La querelle des OGM, publié au PUF en 2006 par Jean-Paul Oury, un auteur dont les opinions politiques me débectent (il fait partie du groupuscule quasi libertarien « Alternative Libérale »), mais dont la contribution sur le sujet est malgré tout intéressante.

5http://fr.wikipedia.org/wiki/Amflora . On peut penser que si une entreprise de l'industrie agroalimentaire s'essayait à développer des purées Amflora super farineuses, elle s'exposerait à une chute drastique de ses ventes.

6On peut rappeler ici que le colza ayant des cousins avec qui il peut se croiser dans la nature, la politique européenne a jusqu'ici toujours été de refuser de donner des autorisations de culture de soja transgénique sur le continent. On puet penser que cette très grande prudence est une bonne chose, mais cela n'empêchera pas les anti-OGM de propager les bobards selon lesquels les autorités européennes autorisent tout et n'importe qui sans aucune précaution environnementale.

7http://ogm.greenpeace.fr/ogm-incontrolables-le-cauchemar-continue-aux-etats-unis

8http://www.greenpeace.org/international/en/campaigns/agriculture/

9http://imposteurs.over-blog.com/article-hamsters-nourris-au-soja-gm-l-origine-d-une-legende-57652325.html

http://imposteurs.over-blog.com/article-hamsters-nourris-au-soja-gm-rebondissements-cocasses-58072785.html

10http://imposteurs.over-blog.com/article-hamsters-nourris-au-soja-gm-l-origine-d-une-legende-57652325-comments.html#anchorComment

11Enfin , pas complètement. Le 6 octobre, M% Portal annonce qu'il a fermé le fil le 1er. Ce qui n'empêche pas un opposant aux OGM de poster malgré tout quelque chose sur le fil le 9 octobre...

Tous les commentaires

Construction médiatique ? Paranoïa ?

Les inspecteurs des boîtes comme Monsanto qui patrouillent pour savoir si le champ voisin d'un client n'aurait pas par hasard barboté des semences brevetées seraient-ils eux aussi des créatures fantasmatiques ?

L'essentiel est dit : "prospérité des groupes semenciers internationaux".

Décidément c'est la grosse artillerie, qui tombe à point le jour où s'ouvre à Marmande le procès d'une quantité impressionnante de "faucheurs".

http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/111010/proces-des-faucheurs-marmande

Bonjour Dianne,

Avez vous un argument quelconque à apporter par rapport à ce que j'ai écrit ?

 

Oui : c'est amusant de vous voir publier ce billet aujourd'hui.

Oui, ça tombe un peu trop à propos pour ne pas être soupçonné de lobbying :-) C'est vrai que les détracteurs des OGM emploient parfois des arguments confus ou flous. Mais les "experts" ont tellement menti ou sont à tel point mouillés avec les producteurs qu'on ne peut plus leur faire confiance, pas plus là que sur la filière Nucléaire. Et d'autre part, ils ne maîtrisent pas les effets à long terme. Il suffit d'avoir une fois castré les maïs de semence pour savoir qu'un épi oublié peut ensemencer une récolte, même dans un champ voisin. Mais l'appât du gain effréné, l'abus de monopole et la privatisation du vivant me suffisent . Fauchons . Et je ne parle pas de l'épicier. Du moins ce qui est cultivé en plein champ. Monsanto a les moyens de s'acheter des serres.

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Sans aucune paranoïa, empêchons les agro-semenciers de coloniser la planète à leur profit !

J'aime bien le ton polémique de votre Billet. Le fil pourrait être difficile à gérer, mais bon :)

1) Il est à ce jour parfaitement impossible d'avoir la moindre idée de l'impact environnemental de la multiplication de cultures OGM. Et ce pour au moins une raison : OGM est un acronyme générique qui masque de très multiples (quasi-infinies) modifications possibles.

2) Plutôt que de la construction médiatique d'une paranoïa, j'aurais plus volontiers écrit "exploitation commerciale d'une inquiétude" (mais ce n'est bien sûr qu'un avis). Cela fait quelques dizaines d'années que les performances nutritives de nos repas sont en baisse. Quelques scandales ("vache folle", tremblante du mouton) ont fini de saper la confiance initiale dans les réseaux d'alimentation humaine.

3) Aujourd'hui 11 octobre 2010, qui que ce soit qui puisse prétendre maîtriser le risque lié à la modification génétique d'espèces vivantes est un menteur.

4) Les OGM ne répondent à aucune nécessité alimentaire. Ils ne répondent qu'à une "nécessité" économique. C'est ce qui les rend suspects.

@Yann

Merci pour cette tentative d'introduire un peu rationalité dans ce débat.

Préparez-vous aux invectives des "croyants"!

Un peu de rationalité ?

A partir de quels critères ?

La surexploitation des terres, l'abandon de la biodiversité, l'empoisonnement des sols, des cours d'eaux par les pesticides, l'apport massif d'engrais ? Continuons et dans quelques dizaines d'années nos campagnes seront en grande partie désertées et les sols infertiles.

Je ne suis pas un "croyant" (dieu m'en garde), fils d'agriculteur je vis toujours à la campagne au milieu des paysans, qui se posent beaucoup de questions mais qui savent presque tous que les OGM signifient leur mort à court terme !

 

+ 1

Incroyable que les pro-OGM nous traitent de "croyants" alors qu'ils sont endoctrinés jusqu'à la moelle !!!

Pouvez vous aller au delà de ces généralités et des slogans et démontrer mon endoctrinement en contestant des points précis de ce que j'ai écrit ?

Merci.

 

*** MONSANTO : Un brevet sur le Porc !

Est-ce suffisamment "rationnel" que les propos entendus dans cette vidéo par des membres de cette charmante multinationale et les pauvres éleveurs ruinés. Dsl, mais c'est la première qui me soit tombée sous la main...


Partie 1 sur 3

Brevet
pour le porc, OGM Monsanto - 1/3


Partie 2 sur 3

Brevet
pour le porc, OGM Monsanto - 2/3


Partie 3 sur 3

Brevet
pour le porc, OGM Monsanto - 3/3
 

La confusion continue: brevets, Monsanto, Ogm.

3 sujets différents.

C'est le même sujet !!!

Je crfois que c'est vous qui devriez plaider la confusion mentale dans ce cas, Chris : c'est précisément le déplacement incessant du terrain qui occulte le vrai débat, tout est lié.

 

*** Trés fort, une vidéo de 45 mn et vos commentaires au bout d'un quart d'heure... quelle belle preuve d'objectivité ! or il est bien question d'OGM itou !

Il est toujours intéressant de lire une critique argumentée allant à l'encontre de ses propres convictions. Cet article critique certaines dérives du discours anti-OGM, très bien. Mais le fait que certaines disent des conneries au sujet des OGM ne signifie nullement que les arguments de fonds de la positions anti-OGM soient invalidés, au contraire cela permet parfois de les remettre en valeur. Je ne sais pas si l'auteur est dogmatiquement pro-OGM au même titre que d'autres sont dogmatiquement anti-OGM, mais peu importe ici.

Les arguments anti-OGM, déjà repris par Samines ci-dessus et que je résumerais par la non-nécessité de l'outil d'un point de vue agricole, ses risques aussi bien avérés que potentiels en matière de biodiversité et santé et - surtout - l'appropriation des semences essentielles à l'humanité par quelques entités privées et prédatrices, sont largement suffisantes pour refuser en bloc la dynamique OGM - même si dans certains cas spécifiques il est possible d'y trouver des avantages objectifs.

ses risques aussi bien avérés que potentiels en matière de biodiversité et santé

Là, ça dérape déjà!

Dommage, ça commençait bien.

C'est peut-être curieux, mais l'ironie ne vous va pas du tout !

Elle vous permet juste d'évacuer le débat en raison d'uneaffirmation contestable !

Révélateur !

 

Mais oui, avérés : sur des champs non OGM voisins, et des abeilles, pour ne citer que les plus récemment médiatisés.

@ Dianne et Jean Yves Bouchicot :

 

L'une dit : "c'est la grosse artillerie, qui tombe à point le jour où s'ouvre à Marmande le procès d'une quantité impressionnante de "faucheurs". " et l'autre complète par : "Oui, ça tombe un peu trop à propos pour ne pas être soupçonné de lobbying :-) "

Excusez-moi, mais je ne vois pas où vous voulez en venir ? Qu'entendez vous par "lobbying" ? Je ne comprends pas...En quoi est-ce "amusant" de me voir publier ce bilet aujourd'hui, jour de procès des Faucheurs (vous me l'apprenez, au passage)?

Je ne comprends pas : mon billet ne porte pas sur le procès des Faucheurs, où voulez vous en venir ?

J'ai publié ce billet aujourd'hui parce que... hier c'était dimanche et j'ai eu le temps de bosser dessus, et j'ai fini ce matin. En quoi est-ce "amusant" ?

@ Jean Dex

Je ne comprends pas votre démarche : pourquoi postez vous ces vidéos sous mon billet ? En quoi concernent-elle le sujet du billet, à savoir le traitement médiatique de la question des OGM ?

Peut-être nous sommes nous mal compris, mais si j'ai ouvert ce blog, c'est pour y publier des ananyses et les soumettre à la discussion, pas pour faire du peer to peer de vidéos.

Si vous voulez faire de l'échange de vidéos, je vous conseille d'aller plutôt sur des sites conçus pour cela, comme Youtube ou Dailymotion.

 

@ Samines et Vincent Verschoore :

Merci pour vos commentaires.

Je pourrais répondre à beaucoup de choses que vous avez dîtes, mais je ne souhaite pas le faire, pas ici, pour essayer d'instaurer de bonnes habitudes dans la gestion de mon blog : je ne veux discuter, auant que faire se peut, que de ce qui est dans le spapiers que je publie, et pas de ce qui n'y est pas. Sinon, ça va être la foire, surtout sur les OGM, et je n'ai pas envie que mon blog ait la gueule des fils de discussion sur le site de Greenpeace.

Je vais donc seulement indiquer à Samines que je suis d'accord avec son 2) mais pas vraiment avec ses 1), 3) et 4), et à Vincent Verschoore que je ne suis pas dogmatiquement pro-OGM (j en vois d'aillerus pas ce que cela pourriat recouvrir), je crois, dans le sens où, selon moi, ce n'est pas parce qu'un produit est OGM qu'il est forcément vertueux... pas plus qu'il n'est forcément nocif pour la même raison. Je suis partisan de l'examen au cas par cas de chaque OGM, avec une autorisation spécifique d'exploitation de chaque OGM donnée (ou pas) par une autorité issue du service public d'expertise et qui soit donc à la fois "indépendante" et compétente.

Voilà, j'en resterai là sur ce sujet.

@ Tous :

Merci de respecter ma volonté de discuter du sujet de ce fil, à savoir le traitement médiatique des OGM, et d'argumenter sur ce que j'ai écrit.

Ma thèse, qui nécessiterait d'être bien plus étayée que ce seul billet est, grosso modo, qu'il existe un biais à peu près systématiquement défavorable aux OGM dans la manière dont ceux ci sont présentés au public par les médias. Je conçois très bien quon puisse ne pas adhérer à cette thèse, mais encore faut-il la discuter précisément.

il existe un biais à peu près systématiquement défavorable aux OGM dans la manière dont ceux ci sont présentés au public par les médias.

Oui.

@Yann Kindo

Pour être significatif, il faudrait aussi aborder le traitement médiatique des OGM par leur promoteurs.

@ Vincent Verschoore

 

Oui, vous avez raison, cela pourrait être une piste de travaillante intéressante

A condition de préciser : qu'entendez vous par "le traitement médiatique des OGM par leurs promoteurs"

Par promoteurs, entendez-vous "producteurs" ? Ou alors, quelqu'un qui pense que la transgenèse est une technique intéressante et qu'il n'y pas à l'heure actuelle de raisons valable de ne pas utiliser ses retombées est-il un "promoteur" des OGM ? Si oui, il faudra inclure ce blog dans votre panel et ne pas hésiter à me signaler les biais d'analyse !

Et pour étudier un traitement médiatique, il faut étudier les médias. Or, on voit peu de promoteurs des OGM dans les médias. Les rationalistes et scientifiques favorables au développement de cette technologie sont bien moins souvent invités à s'exprimer que les opposants, et servent souvent de faire valoir dans des débats où ils sont minoritaires. Les "un contre un" sont rares, et concernent plutôt les émissions scientifiques, je crois (mais j'admets volontiers, que faute de preuves, il s'agit là de mes représentations.). En tous cas, je ne connais aucun exemple correpodnant à de sophénomènes comme le forum de Libé ou la soirée Marie Monique Robin sur Arte, au cours desquels les anti-OGM peuvent raconter n'importe quoi sans aucun risque d'être contredits. Avez vous déja vu des débats entre un partisan des OGM et un autre partisan des OGM ?

C'est comme cela que se forme l'opinion...

Je trouve que les méthodes d'analyse de Chomsky sur les médias s'apliquent assez bien au sujet. Mais il faudrait explorer des corpus bien plus vastes que ce petit billet... et, personnellement, j'ai d'autres trucs à faire.

 

Les promoteurs de la Vente d'OGM se servent des lobbies et des états pour faire la promotion de leurs produits. Ils n'ont donc pas besoin d'apparaître dans les médias.

L'attitude des chercheurs sur les OGM est plus ambivalente : il y a ceux qui réclament qu'on les laisse chercher, ce qui ne pose aucun problème, comme pour les cellules -souches, et qui ne le font pas en plein champ. Et ceux qui sont payés par Monsanto et autres pour faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution pour la planète. Et c'est difficile de les distinguer, parce que Monsanto et Cie payent les chercheurs, ou du moins alimentent leurs programmes. Quelquefois à leur insu. Donc, moi pas confiance quand moi pas connaître personnellement. C'est plus clair ?

J'ajouterais que je ne vois aucune raison pour que les médias fassent l'apologie des OGM, puisque leur principal propos est d'être insécurisants.

Ils surferont de façon plus audimatique et plus lucrative sur une campagne de dénigrement dont les principaux acteurs économiques se foutent royalement puisqu'ils vendent de toute façon (ce que vous expliquez, Jean-Yves Bouchicot).

Il est donc parfaitement normal que les médias soient "délicatement inquiétants". Ici comme ailleurs, le scientifiquement vrai est parfaitement sans importance, seul l'économiquement rentable et le politiquement lucratif sont de rigueur (si je puis dire).

Non, rien un raté d'enregistrement, j'arrive pas à supprimer le message en entier

Sorry.

 

*** Nous croyez vous aussi naïfs et stupides pour ne pas voir votre démarche visant à discréditer les anti OGM ?... à commencer par le titre qui annonce clairement la couleur, non, nous ne sommes pas des paranoïaques et je posterai autant de vidéos qu'il me plaira ! Vous faites de la désinformation, moi j'informe, là est notre différence essentielle. J'ai relu tout le billet dans le détail et j'invite ceux qui ne l'aurait que survolé à me contredire si j'ai tort !

Le biais "number one" sur votre billet c'est vous !

Bon

Ben chui pas invité alors

Sourire

Vous avez relu tout le billet, et je fais de la désinformation ?

Pourriez-vous pointer précisément à quel(s) endroit(s), en expliquant en quoi il s'agit de "désinformation" ?

Merci.

Dans le papier que vous publiez, vous parlez de construction médiatique d'une paranoïa au sujet de l'inquiétude suscitée par la possibilité de transformation du vivant végétal par des OGM que les lobbies agroalimentaires encouragent les chercheurs à concocter hors de tout contrôle citoyen.

Vous imaginez bien qu'un titre aussi partisan pour un article qui se veut équilibré (et qui ne l'est nullement) va susciter des réactions à proportion de la mauvaise foi initiale. Pas la peine ensuite de jouer les étonnés si les retours de manivelle sont musclés.

Dès lors que les expérimentations sont susceptibles de répandre dans l'ensemble du vivant des créations dont on ignore encore l'impact possible en matière de conservation des espèces et de la biodiversité, les questionneurs têtus qui demandent des garanties veulent des réponses claires de la part des semenciers. Et des chercheurs qui ne sont loin s'en faut tous d'accords entre eux.

Des réponses autres que "circulez, c'est secret, y'a rien à voir". Des réponses autres que des procédures judiciaires pour contraindre les naïfs à se soumettre (voir ce qui se passe en Inde), pour obliger à terme l'ensemble du monde agricole à recourir chaque année à grands frais à de nouvelles semences brevetées.

Ce n'est pas de la paranoïa, ça. C'est un signe de bonne santé mentale face aux nouveaux gourous de l'agroalimentaire qui rémunèrent grassement leurs affidés pour faire de la propagande.

Je refais ma demande :

En moins de 24h00, j'ai déja eu droit au déferlement des anti-OGM qui viennent parler de tout et de n'importe quoi, réciter leurs slogans et me faire le coup du lobbyiste au service de Monsanto (tout en se posant eux en grands résistants, ça ne mange pas de pain). J'aurais des pages entières à rédiger pour décortiquer toutes les absudités qui ont déja été postées dans ce fil à propos des OGM, mais je ne le ferai pas.

J'ai posté un papier précis sur un sujet précis.Avec dedans des exemples précis et des arguments précis. En ce sens, ils sont parfaitement discutables, alors discutez les, au lieu de dévier du sujet.

Montrez moi à quel endroit de mon billet telle information est erronée, telle analyse est illogique ou biaisée, opposez moi des contre-exemples, je sais pas, mais, de grâce, épargnez nous votre couplet désincarné qui tourne en boucle et vos slogans mille fois répétés.

Non, Dianne, par exemple, je n'ai pas de problème avec un retour de manivelle musclé en plein dans ma face. C'est la loi du genre.

Mais dîtes moi juste à quel endroit je fais preuve de la mauvaise foi que vous invoquez. Je vous en prie, détruisez sans retenue tel ou tel argument précis, vous êtes la bienvenue...

 

Oui, votre billet est truffé d'erreurs. Je n'ai pas le temps de les relever toutes à l'instant mais je vais vous en citer au moins une en exemple:

Les porcs génétiquement modifiés pour produire de l'insuline laissent-ils des traces dans l'eau ???

La production d'insuline n'est pas faite à partir de porcs génétiquement modifiés mais à partir de bactéries génétiquement modifiées. Il serait certes tout à fait possible de produire de l'insuline à partir de tout organisme puisqu'il suffit d'introduire le gêne humain qui dirige la production d'insuline pour que cet organisme se mette à produire de l'insuline mais il serait particulièrement stupide de le faire pour le porc puisque celui-ci produit déjà naturellement de l'insuline. Les porcs étaient d'ailleurs utilisés, quand les techniques de manipulation n'existaient pas encore, pour produire de l'insuline, d'où probablement votre confusion.

Les bactéries ont été préférées à d'autres organismes parce que les bactéries ont la propriété de se reproduire très rapidement au sein de bouillons de culture. Il est donc relativement "facile" d'introduire une modification génétique dans une bactérie et de les multiplier très rapidement pour obtenir de grandes quantités de bactéries, et donc des quantités importantes d'insuline. Il aurait été beaucoup plus compliqué effectivement de faire des bouillons d'éléphant.

A bientôt pour d'autres relevés d'erreur.

Pourquoi n'avez vus pas posté tout en bas ce message ? Comment je fais pour le voir ? Je dois me taper la relecture de tout le fil à chaque fois pour voir si il y à un truc nouveau auquel je suis sommé de répondre ?

Oui, vous avez raison, ma formule est fausse et vous avez en gros cerné l'origine de ma confusion.

confirmation sur :

http://ogmenmedecine.over-blog.com/

 

Extrait :

"Depuis une vingtaine d'années, des bactéries ont été génétiquement modifiées pour synthétiser certaines molécules utiles, que l'industrie pharmaceutique ne sait pas produire. Ce procédé est utilisé pour fabriquer, en grande quantité et à un faible coût, des protéines que l'on devait auparavant extraire de tissus humains ou animaux (avec tous les risques de transmission d'agents pathogènes que comporte cette pratique). L'hormone de croissance, précédemment extraite d'hypophyses humaines, et l'insuline, obtenu auparavant à partir de pancréas de porc, commercialisées actuellement sont ainsi produites par des OGM."

Vous constaterez dans mon billet que je signale mon erreur, et que je propose une phrase de remplacement avec un autre exemple, qui fait que la logique reste exactement la même.

Merci pour cette correction.

Pourquoi n'avez vus pas posté tout en bas ce message ? Comment je fais pour le voir ? Je dois me taper la relecture de tout le fil à chaque fois pour voir si il y à un truc nouveau auquel je suis sommé de répondre ?

Oui, vous avez raison, ma formule est fausse et vous avez en gros cerné l'origine de ma confusion.

confirmation sur :

http://ogmenmedecine.over-blog.com/

 

Extrait :

"Depuis une vingtaine d'années, des bactéries ont été génétiquement modifiées pour synthétiser certaines molécules utiles, que l'industrie pharmaceutique ne sait pas produire. Ce procédé est utilisé pour fabriquer, en grande quantité et à un faible coût, des protéines que l'on devait auparavant extraire de tissus humains ou animaux (avec tous les risques de transmission d'agents pathogènes que comporte cette pratique). L'hormone de croissance, précédemment extraite d'hypophyses humaines, et l'insuline, obtenu auparavant à partir de pancréas de porc, commercialisées actuellement sont ainsi produites par des OGM."

Vous constaterez dans mon billet que je signale mon erreur, et que je propose une phrase de remplacement avec un autre exemple, qui fait que la logique reste exactement la même.

Merci pour cette correction.

Là, c'est vous qui faites dans la parano, cinq ou six personnes vous ont vertement critiqué et vous parlez de déferlement !

Les pro-OGM travaillent dans l'ombre, parce-qu'ils savent que leur argumentaire serait immédiatement battu en brèche par une analyse sérieuse. A partir de là sans contre-point, n'importe quel zozo peut raconter n'importe quoi, au grand désespoir des scientifiques sérieux et des défenseurs de notre agriculture et de notre environnement.

D'ailleurs votre approche le prouve, tirons un rideau de fumée sur le fond du problème, en montrant le peu de sérieux des anti-OGM relayés par les médias !

Vous évitez soigneusement de parler directement des OGM, par contre les marchands et leurs lobbyistes sont au travail, dans les cabinets ministériels, à la commission de Bruxelles, à coup d'études tronquées maison. Partout dans le monde entier, on a assisté au même phénomène, jamais de débat public, jamais d'études indépendantes (chut, c'est un secret industriel !), avec toujours un passage en force quand cela devient nécessaire.

Que diriez-vous si on pratiquait de la même manière, pour la mise sur le marché d'un médicament ?

 

@ Emmanuel Esliard :

"Les pro-OGM travaillent dans l'ombre"

Dîtes, vous voulez quoi de plus ? Mon adresse et mon numéro de portable ?

Que je vous présente mes parents ?

"leur argumentaire serait immédiatement battu en brèche par une analyse sérieuse"

Pouvez vous commencer par donner l'exemple en vous attaquant au mien ? Sans prendre la pose et sans parler d'autre chose, en contestant des points précis de ce que j'ai écrit?

"tirons un rideau de fumée sur le fond du problème"

"Vous évitez soigneusement de parler directement des OGM"

????????

Vous avez lu mon billet, ou pas ?

Sous l'angle du flitre médiatique, je traite très précismément trois informations/études récentes à propos des OGM : sur les résidus dans l'eau ; sur les plants de colza au bord des routes ; sur les hamsters aux poils dans la bouche. Sur chacun d'entre eux, j'essaie d'analyser ce qu'il en est.

Et je ne parle pas directement des OGM ???????

Pouvez vous nous faire une démonstrtaion et en parler plus directement que je ne le fais ?

Quand je parlais des pro-OGM, je ne pensais pas à votre petite personne, mais à ceux qui ont un intérêt dans l'affaire. A moins que vous ne fassiez partie d'un lobby ?

Les plants de colza au bord des routes, vous appelez ça une étude ? Ou une simple constatation visuelle ?

Les résidus dans l'eau, qu'en est-il des résidus de pesticides et des résidus d'engrais par exemple ? Là encore il s'agit d'une étude partielle, qui ne répond pas à l'ampleur du problème.

Quant aux hamsters, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un canular et j'attendais comme beaucoup de personnes la suite, qui ne semble pas venir !

 

Pour mémoire, Mediapart et les Billets qui y sont commis sont des espaces collectifs.

L'idée selon laquelle un Billet appartiendrait à son auteur relève juste du fantasme.

Quant à votre Billet, il est truffé de parti pris et de jugements. Je pourrais vous le démontrer, mais je ne le ferais pas. Cf votre message de 18:56 : "J'aurais des pages entières à rédiger pour décortiquer toutes les absudités qui ont déja été postées dans ce fil à propos des OGM, mais je ne le ferai pas"

Je comprend très bien que vous ne souhaitiez pas vous aventurer sur terrain que vous ne connaissez pas, mais souffrez que d'autres le connaissent très bien.

 

C'est un peu comme Fermat et sou troisième postulat, avec une note en marge : "J'en ai trouvé une démonstration merveilleuse, mais elle ne saurait tenir dans cette marge". Celle d'Andrew Wiles fait plusieurs centaines de pages... :-)

S'il n'y avait que sur les OGM que les journalistes faisaient des erreurs... mais en l'occurence, quiconque s'interesse 1 heure au sujet s'apercoit que les OGM tels qu'ils existent aujourd'hui sont nuisibles a tout le monde, sauf a ceux qu'ils permettent d'enrichir.

Les vendeurs d'OGM nous les presentent toujours comme la solution miracle a tous les problemes alimentaires. Non seulement c'est faux, mais c'est l'exact inverse qui est reellement pratique. On nous explique "les OGM permettre d'utiliser moins de pesticides". C'est faux. Les OGM vendus permettent au contraire d'utiliser les pesticides encore plus puissants, auquels seuls les OGM sont capables de resister.

IL N'Y A DONC PAS DE PARANOIA, mais au contraire un manque de communication sur la dangerosite reelle (et non exageree, ou fantasmee) de ces OGM tels qu'ils sont commercialises aujourd'hui. Alors, oui, peut etre que dans un monde ideal des chercheurs bien intentionnes pourraient des OGM vraiment utiles, mais aujourd'hui ce n'est pas la cas.

@ Oliv 92 :

 

Très bien, si vous voulez...

Mais avez vous quelque chose à remettre en cause dans ce que j'ai écrit ?

Je montre sur des exmples précis que les supposés dangers sont exagérés par les médias. Le remettez vous en cause ? Quel passage de mon texte ? Pourquoi ?

Oui, le mot "paranoia". Il n'y a pas de paranoia, peut-etre un debat mal ficele, des arguments merdiques ou meme faux, mais en dessous de la verite sur la dangerosite de ces saloperies.

Quant a vos arguments, ils sont decredibilises par votre vocabulaire "bobo", "gloubiboulga"... vous voulez demonter rationellement, ou juste insulter?

+ 1

En plus sérieux (que ce papier crétin) , voir le lien de Dianne: http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/111010/proces-des-faucheurs-marmande

@ Ivan Villa :

Vous considérez mon papier comme "crétin"

Très bien

Pouvez vous nous en dire plus ? Quel passage vous semble notamment intellectuellement déficient ? Ou se trouvent mes erreurs factuelles, mes fautes de raisonnement ?

De votre côté, vous êtes pour l'instant capable de quoi ? De poster un lien (les anti OGM aiment beaucoup poster des liens, j'ai remarqué), vers un billet de blog qui lui même n'est que le copié/collé d'un papier dans Sud Ouest du jour.

Je dois être impressionné ?

Rien que le titre de votre billet fait rire aurait dit Coluche...

Pour votre gouverne:

http://www.mediapart.fr/club/blog/ivanvilla/100408/les-ogm-c-est-quoi#comment-682874

 

@ Velveth

Merci d'avoir posté un lien, ça nous manquait (ce coup ci c'est... une conférence de Christian Vélot, ô la surprise ! Elle est de 2008, on y trouvera donc certainement des éléments sur les événements de l'été 2010 que j'ai abordés dans mon papier)

Sinon, à part poster des liens, quelque chose à redire sur ce que j'ai écrit ?

@ Oliv 92

Donc, vous avez trois mots de vocabulaire à remettre en cause, essentiellement parce qu'ils ne vous plaisent pas (les goûts et les couleurs, vous savez...)

C'est un début....

Maintenant, avez vous quelque chose à redire sur un fait ou un raisonnement ?

Il me semble par exemple que je "démonte rationnellement" le hoax des hamsters : avez vous quelque chose à redire là dessus ?

Vous prétendez que les OGM sont plus dangereux que ce que l'on croit ( et pourtant, on en corit des conneries à ce sujet). Je prétends exactement le contraire, en m'appuyant sur 3 exemples précis : avez vous quelque chose à redire de ce que je dis de ces exemples ?

Yann

Je vous avais prévenu.

Votre débat, vous ne l'aurez pas.

 

Correctif : il n'en veut pas.

@ Samines

Pourquoi dîtes vous cela ?

Là, sincèrement, pour le coup, je vois pas

@ Chris 43

 

Oui, je vois.

J'espérais que le milieu " Médiapart" serait plus ... je sais pas comment dire... que celui du site de Greenpeace par exemple, mais non.

Comme un grand moment de solitude....

C'est que le mot "Paranoïa" ne se manie pas à la légère, Yann... Sur le reste on pourrait discuter, mais ça donne une couleur spéciale, cet en-tête...

"Dès lors que les expérimentations sont susceptibles de répandre dans l'ensemble du vivant des créations dont on ignore encore l'impact possible en matière de conservation des espèces et de la biodiversité, les questionneurs têtus qui demandent des garanties veulent des réponses claires de la part des semenciers. Et des chercheurs qui ne sont loin s'en faut tous d'accords entre eux." (Dianne, plus haut).

Le risque principal des OGM est montré précisément par Dianne ici :

-epérimentation de cultures en plein champ - donc :

-dissémination

-des créations dont on ignore encore l'impact possible

Dès lors qu'il y a dissémination il y a de fait imposition aux citoyens d'innovations qu'ils ont peut-être de très bonnes raisons de ne pas vouloir (un seul exemple, les pesticides ou antibiotiques intégrés aux espèces, donc aux animaux , et, ou puis humains en bout de chaine alimentaire.

@ Fantie B :

Bon, jespérais éviter ce truc qui commence à partir dans tous les sens, mais si je vous répond pas un peu, je coris que que je vais tomber sous le coup de ce que Samines appelle "éviter le débat"

Donc, parmi tant d'autres trucs à répondre :

Des antiobiotiques intégrés aux espèces ???? Que voulez vous dire ? Il me semble que ça n'a aucun sens. Et quel rapport entre les antibiotiques et les OGM (notamment des dernières générations) ?

Des pesticides intégrés aux espèces ? Là, j'imagine que vous parlez des plantes Bt. Pensez vous que ces OGM sont les seuls plantes produisant des toxines Bt ? Vous ne croyez pas que les plantes "naturelles" le font aussi, pour dissuader ceux qui veulent se nourrir d'elles ?

Que voulez vous dire par votre réflexion sur les humains en bout de chaîne ? Des pesticides et des antibiotiques seraient intégrés aux humaions en bout de chaîne ???? Qu'est ce que cela veut dire ?

Oui, c'est bien mon idée, c'est le risque que je vois à la culture de certains OGM, d'autre part à leur dissémination. Je dois avoir retiré ça de certaines mes lectures (je n'ai pas de références, articles, émissions de france culture ?) , et de mes connaissances sur les concentrations dans les chaines alimentaires.

 

Sur la dissémination, je suis allée relire attentivement votre argumentation ; elle m'apparait défensive. Mais vous avez raison, il faudrait pouvoir opposer des contre-études aux études commandées par les fabricants.

Si j'étais une militante anti OGM avec du temps c'est sur ce point que je ferais porter mon effort en priorité. 

ajout : eh bien voilà... Ivan Villa vient de mettre en ligne une conférence qui ressemble tout à fait au genre de sources à qui j'accorde en général ma crédibilité (biologiste entre autres).

Manque de chance, elle dure une heure 20. A cause de vous, eje vais devoir l'écouter pour y trouver éventuellement des réponses aux questions précises que j'ai maintenant en tête sur la contamination éventuelle de la chaine alimentaire par pesticides et autres "innovations".

 

Mais ce sera demain ou plus tard.

@ Fantie B.

 

"eh bien voilà... Ivan Villa vient de mettre en ligne une conférence qui ressemble tout à fait au genre de sources à qui j'accorde en général ma crédibilité (biologiste entre autres).

Manque de chance, elle dure une heure 20. A cause de vous, eje vais devoir l'écouter pour y trouver éventuellement des réponses aux questions précises que j'ai maintenant en tête sur la contamination éventuelle de la chaine alimentaire par pesticides et autres "innovations".

Oui, elle est de Christian Vélot, l'homme qui est à la source de la création sur le site Imposteurs du Vélot d'Or (qui récompense la plus grosse énormité proférée à propos des OGM. Sébastien Portal en a été lauréat pour le coup du hamster, justement)

Sinon, j'aime bien votre "à cause de vous", merci pour cette touche d'humour, et bon visonnage / bonne réflexion.

Correctif : je voulais écrire "produisant des toxines" [tout court]

Yann, vous pouvez avoir raison sur certains points de détail, mais il me semble que vous êtes victime d'un paralogisme :

1) Certains anti-OGM disent des bêtises et donnent des arguments fallacieux

2) La presse à sensation (Libération, actionnaire : Rothschild) les diffuse sans recouper. Du papier se vend.

3) Ergo : quoi ? Qu'en concluez-vous ?

a) Que TOUS les anti -OGM ont une fantasme paranoïaque ?

b) Que le débat est mal embarqué par le manque de transparence des "experts" et des semenciers eux-mêmes ?

c) Qu'il faut cesser de prendre Libération pour une source fiable ?

 

(La bonne réponse, à mon humble avis est b+c.) :-)

Quand se présente la défense d'une mauvaise cause, il est heureux que des justes s'interposent.

Et tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

Et aussi :

Qui va piano va sano.

Etc.

Merci à Jean- Yves Bouchicot pour ce commentaire, qui est une critique précise à partir de laquelle on peut discuter. Encore merci donc.

Sauf que....

J'étais venu pour signaler que suite à la super manif de ce matin, demain, je reconduis la grève et ça va me tenir très occupé les jours prochains. Jusqu'à satisfaction des revendications, en fait, j'espère.

Je ne pourrai donc probablement pas vraiment suivre ce fil et l'alimenter les jours prochains... merci de ne pas y voir une dérobade.

Donc, d'abord, on écrabouille ce gouvernement et on sauve nos retraites, et ensuite on se foutra sur la gueule à propos des OGMs, si ça vous va...

Et là, j'essaierai de démontrer en quoi les arguments des anti-OGM sur la dissémination, sur les risques sanitaires et même bien souvent sur les questions économiques sont à peu près aussi solides que la bonne blague du gouvernent sur le thème "à cause de la démographie on a pas d'autre choix que d'allonger la durée de cotisation"

Et promis, Jean-Yves, j'essaie de vous répondre à ce moment là.

A très bientôt et bonne lutte à tous et toutes !!!

Y.

Crédulité : une leçon d'Umberto Eco13 Octobre 2010 Par Jean-Yves Bouchicot

"Entrer à l'université deux ans après 68, c'est comme arriver à Paris le 14 Juillet 90. On a l'impression d'avoir raté l'année de sa naissance. D'autre part, Jacopo Belbo, qui avait au moins quinze ans de plus que moi, me convainquit plus tard qu'il s'agissait là d'une sensation qu'éprouvent toutes les générations. On naît toujours sous un signe erroné, et être dignement au monde, c'est corriger jour après jour son horoscope.

Je crois que l'on devient ce que notre père nous a enseigné dans les temps morts, quand il ne se souciait pas de nous éduquer. On se forme sur des déchets de sagesse.

J'avais dix ans et je voulais que mes parents m'abonnent à un certain hebdomadaire qui publiait en BD les chefs d'oeuvre de la littérature. Mon père tendait à se dérober, non pas par pingrerie mais par suspicion à l'égard des bandes dessinées.

"Le but de cette revue, décrétai-je alors, citant l'enseigne de la série, car j'étais un garçon malin et persuasif, est au fond d'éduquer avec plaisir."

Mon père, sans lever les yeux de son journal, dit : " Le but de ton journal est le but de tous les journaux : vendre le plus d'exemplaires possible."

Ce jour là, je commençai à devenir incrédule.

En somme, je me repentis d'avoir été crédule. Je m'étais laissé prendre par une passion de l'esprit. Telle est la crédulité.

Ce n'est pas que l'incrédule ne doive croire à rien. Il ne croit pas à tout. Il croit à une chose à la fois, et à une deuxième dans la seule mesure où, de quelque façon, elle émane de la première. Il procède en myope, avec méthode, il ne se hasarde pas aux horizons. Quand eux choses ne vont pas ensemble, croire à toutes les deux, et avec l'idée que quelque part il en existe une troisième, occulte, qui les unit, c'est ça la crédulité."

Umberto Eco. Le Pendule de Foucault. Chapitre 3

Yann vous avez du courage de tout lire et de répondre.

Mon opinion est la plupart des journalistes y compris « scientitfiques » ne sont pas foutus de faire la différence entre une vache et un poisson rouge Rire

Et j’exagère à peine, je me souviens d’un journaliste à la radio, persuadé que les girafes pondaient des œufs. Dans mon domaine (informatique) on trouve aussi des horreurs dans les rubriques technologiques des grands journaux.

Pour revenir plus précisement à votre blog, je prendrais comme exemple l’article de Sylvestre Huet. L’étude qu’il cite, favorable aux OGM, souffre d’un biais important qu’il n’a pas relevé, peut-être parce qu’il n’a pas les compétences pour s’en rendre compte. En effet, que l’alternance des cultures entre parcelles voisines diminue la prolifération des nuisibles est un fait connu depuis la Rome antique et cette technique est utilisé par l’agriculture « bio. »

Autrement dit :

  1. Une part de la baisse de la population des pyrales est dû à cette technique simple et gratuit. Malheureusement cette étude n’en a pas tenu compte et attribut la totalité de l’effet au maïs Bt, ce qui est faux.
  2. Le journaliste « pro-ogm » (pour faire simple) a commis exactement la même erreur que les journalistes « anti-ogm » : il a repris une étude sans esprit critique par manque de compréhension du domaine
  3. D’un point de vue épidémiologique, le maïs « normal » et le maïs Bt se comporte comme deux espèces totalement différentes. Ïl me parait donc normal que le processus d’autorisation des ogm porte sur la totalité de l’organisme et non sur la seul part modifié comme c’est le cas actuellement.

 

 

J'avais repéré cet article l'an dernier:

http://www.lesmotsontunsens.com/ogm-rendements-mediocres-impact-sanitaire-catastrophique-mirage-s-estompe-4104

Manip médiatique? J'en doute, mais que'en dites-vous?

@ Vincent Verschoore

 

Je criis qu'il faudrait plus d'une personne travaillant à temps plein pour analyser et répondre à toutes les bêtises qui traînent sur le Net à propos des OGM. Et je ne pourrai pas passer mon temps à ça, je préfère écrire des textes argulentés et en discuter.

Désolé, mais le papier que vous citez fait plutôt partie du fond du panier, je crois.

Très vite, quelques commentaires en le lisant.

D'abord, je commence par aller voir le contexte, ce qui est posté d'autre sur le site. Je remarque dans les autres bilets de l'auteur un papier faisant la promotion de la frauduleuse "mémoire de l'eau" (nouveau triste dada d'un prix Nobel), qui est le cheval de bataille des escrocs homéopathes. Pas bon signe, quand on parle science, non ?

Enuiste, je vais voir l'appareil de notes pour repérer quels sont les renvois à des sources, en me disant que ces sources devraient être des études publiées dans des revues à comité de lecture, ou sinon des papiers dans des revues de vulgarisation scientifique en rendant compte, par exemple. Or... il n'y a a aucun appareil de notes, aucune référence. Quand on lit l'artcile, on voit des parties en couleur qui renvoient à un lien si on clique dessus, et là commence le parcours du combattant qui doit remonter les pistes. Surtout dans ce genre de papier, qui explose dans tous les sens. Je peux juste vous dire qu'en 25 ans d'"étude définitive qui vient enfin prouver clairement ce que disent les anti-OGM" et qui se sont toutes révélées fausses les unes après les autres, je ne suis plus très impressionné par la toute nouvelle étude définitive.

 

M'accorderez vous de ne pas tout relever, de ne pas tout essayer de vérifier, et de me contenter de quelques exemples à partir de ce que je crois savoir ou comprendre ?

Un coup d'oeil aux intertires : "l'Argentine se meurt de son soja OGM" et "Le Round Up 100% toxique", vous trouvez que ça fait sérieux ? Et que peut bien vouloir dire "100% toxique" ? A quoi correspond ce pourcentage ??? Qu'est ce qu'un produit "à 48% toxique", par exemple ???????

Sur l'Argentine qui se meure, je sais pas, mais je suis méfiant par rapport à l'article de La Croix sur lequel s'appuie le papier que vous citez. Toute cette avalanche de calamités avec l'introduction du soja RR, ça fait quand même beaucoup. Surtout si il n'y a pas d'étude scientifique à la source du truc. Je me dis que le Round Up étant arrosé sur les champs d'OGM RR depuis bien plus longtemps et étant donné qu'il est l'herbicide le plus utilisé au monde (je crois), on en aurait déja eu d'autres échos, si les effets étaient si terribles, non ? Bien sûr que Monsanto pipote en parlant du Round Up comme totalement biodégradable (et ils ont été condamnés pour pub mensongère, bien fait pour leur gueule), mais il me semble que, comparé à ses alternatives, le Round Up est plutôt un bon produit quand même, de ce que j'en ai lu (mais je ne sais pas vraiment, je suis pas agriculteur, et pour mon jardin je vais quand même pas utiliser des herbicides, je peux faire ça à la main). En tous cas "100% toxique" c'est portnawak. D'ailleurs, le lien de votre papier évoquant cette toxicité ne renvoie pas à un article scientifique, mais à un simple article de journla en espagnol (comme je parle pas espagnol, je peux pas en dire plus)

Il y a un renvoi scientifique qui concerne une étude mexicaine sur la dissémination de gènes.... je n'en sais rien. Vous voulez me forcer à faire des recherches pour voir ce qu'il en est ?

Par contre, le renvoi à l'étude de Séralini sur la "toxicité du Round Up" fera doucement rigoler ceux qui connaissent un peu. D'abord parce que les papiers de Séralini ont été plutôt démolis par les toxicologues et ne font pas très sérieux, enuiste parce que je ne crois pas que Séralini avait étudié la toxicité du Round Up mais avait relu (et mésinterpété en bidouilant les stats) des études de toxiicté d'un OGM (et le round up n'est pas un OGM...enfin, sauf pour le député PS que j'évoque dans mon billet). Par ailleurs, quand je veux vérifier le lien justifiant ce passage de l'article, on me renvoie juste à la page d'acceuil du site du GRIIGEN (un organisme anti-OGM entre autres financé par Carrefour et qui vend de la peur et des expertise anti-OGM, avec dans son conseil "scientifique" un homéopathe et un acupuncteur, vous voyez le genre ? )

 

Quelques réponses générales aux problèmes soulevés (en attendant l'AG de demain)

 

Je trouve assez piquant qu'on me reproche d'avoir utilisé à tort en titre le terme de "paranoïa", qui serait outrancier.

Il se trouve que, pour protester contre cette acusation de paranoïa, le premier message posté sous mon billet est celui de Dianne, qui ici comme sur son propre blog vient expliquer que ce n'est pas un hasard si je publie mon billet le jour du procès de Vandales Volontaires à Marmande !!!

Autrement dit : ce premier message incarne parfaitement une logique paranoïaque et illustre jusqu'à la caricature mon propos.

Ensuite : j'ai voulu montrer que du fait d'une présentation systématiquement défavorale dans les médias (qui peut s'expliquer peut être -entre autres - par le fait que la peur fait vendre, ou par des vieux restes de pensée religieuse selon laquelle l'homme n'a pas le droit de toucher à a nature -même si Dieu a disparu du ciel mental de pas mal d'altermondialistes, son ancêtre de la Pacha Mama semble faire un retour en force, par exemple), il y a dans le grand public une suspicion systématique contre les OGM, parce que c'est des OGM, sans rien connaître au dossier de tel ou tel dossier particulier. C'est en partie cela que j'appelle la paranoïa, qui induit une propension à gober n'importe quelle ânerie quand elle est proférée pour discréditer les OGM.

J'en donnerai encore quelques exemples, notamment en réponse au dernier post de Vincent Verschoore (voir un post suivant)

Encore un élément pour mesurer l'ampleur du phénomène : le hoax des hamsters, crée par Sébastien Portal et dont je parle longuemlent dans mon billet (quelqu'un a t-il quelque chose à redire à ma démonstration sur ce point) a tellemnt bien pris, qu'il a été relayé à l'Assemblée Nationale par une question écrite au gouvernelent d'un député social-démocrate (j'aurais dû mettre ça directement dans mon billet d'aillerus, tellement c'est hallucinant):

http://imposteurs.over-blog.com/ext/http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-82005QE.htm

La question de François Brotte commence ainsi :

"M. François Brottes attire l'attention de Mme la ministre de la santé et des sports sur les résultats récemment publiés d'une étude russe s'étant déroulé sur deux ans et ayant porté sur trois générations de hamsters, "

Là, sous la plume du député, on a encore porgressé par raport au texte de M. Portal, puisque cette fois ci l'étude aurait été publié (je rappelle qu'elle ne l'a jamais été)

Suit tout le bla bla habituel des anti-OGM, avant que le député, emporté par son élan, ne relaie une deuxième hoax, celui de l'étude autrichienne :

"Ce pays, non seulement a complètement interdit la production et l'importation d'OGM sur son territoire, mais son gouvernement finance également directement des études sur le sujet, concluant également à une modification des organes et à une baisse de la fertilité"

Cette étude est aussi bidon. Voir à ce sujet ce papier, dans lequel un biologiste démonte tout ça (il n'est pas payé par monsanto, pas plus que moi ou mon pote qui tient le blog Imposteurs. Il est juste compétent) :

http://imposteurs.over-blog.com/article-25237900.html

 

J'arrête là pour lex exemples pour l'"instant, pour répondre au dernier message de Jean-Yves Bouchicot, qui me critique en disant que je fais un parallogisme (voir quelques messages plus haut)

On pourrait dire d'une certaine manière que je m'appuie sur quelques cas isoles de cionglés anti-OGM pour généraliser à tort à propos de l'ensemble du mouvement anti-OGM, qui serait beaucoup plus rationnel et censé. D'abord, je tiens à signaler que ce n'est pas ce que je dis et que je discute dans le papier, je parle d'un biais quasi systématiqument défavorable aux OGM dans les médias, et, contrairement à Jean-Yves, je n'en déduis pas que "Libération est un une source non-fiable" en général, pas plus que Médiapart, même si je mets en cause quelqu'un qui y a écrit des articles. Je pense que la fiablité des journaux, ça dépend des journaux, mais aussi des sujets, des journalistes, etc. Jean-Yves cite Libé en parlant de "pressse à sensation" (ce qui me va assez bien dans l'ensemble), mais j'ai essayé de montrer que la déformation catastrophiste touche plus largement les médias (voir entre autres le reportage bidon de Canal + qui avait tant fait frémir, avec le hoax publicitaire selon lequel il avait été interdit de diffusion sur Canal et qu'il fallait vite le voir sur le Net : combien croient encore aujourd'hui que cette grosse daube manipulatrice a vraiment été censurée, alors qu'elle avait bien été diffusée ? Pas de paranoïa ?), et même parfois des médias de vulgarisation scientifique de bonne qualité (voir Futura Science : quelqu'un a quelque chose à redire sur ce que je dis de leurs titres ?)

 

Yann Kindo, il existe une édition participative sur les OGM sur Médiapart, vous pourrez y lire quelques infos :

Elle se trouve ici :

http://www.mediapart.fr/club/edition/ogm

... pas spécialement pro-ogm... mais vous y trouverez des informations circonstanciées...

J'ai cherché quand même comment Monsanto communique, j'ai trouvé ça :

L'OGM, source de vie© Monsanto

... ou comment prendre les gens pour des imbéciles...

*

Pour "équilibrer" je vous propose la bande annonce du film "Le monde selon Monsanto" :

BA du film "Le monde selon Monsanto"© Marie-Monique Robin

 

@ Conrinne N.

Il m'étonnerait beaucoup que dans sa communication, Monsanto ne prenne pas au moins un peu les gens pour des imbéciles. Tout comme et ni plus ni moins que Danone, Duracel, Le chat machine (c'est eux qui lavent plus blanc que blanc ?) ou a plus forte raison les vendeurs de produits cosmétiques qui empêchent de vieillir ou de yaourts bio si bons pour la santé.

Là où j'ai été certain d'être pris pour un imbécile, dès les premières minutes, c'est en voyant le film de MM Robin.

Mais... quel rapport avec le contenu de mon billet ?

Sinon, merci pour le lien sur Médiapart, j'irai sans doute y jeter un oeil.

"Corinne", pardon pour la faute de frappe.

Eh bien, vous parliez de "communication" médiatique...

 

Ayé !!!!

Je viens de comprendre !

Vous avez posté ces deux vidéos pour fournir deux documents qui montrent deux discours totalement contradictoires sur un même objet, c'est ça ?

Vous savez que c'est une super idée pour un cours d'Educ Civique 3e sur les médias et le débat public (et souvent les OGM sont un exemple dans les manuels)

Pouvez vous dans la foulée me rédiger les fiches questionniares, pour les élèves, ainsi que me corriger les copies lorsque j'aurai fait les interros ?

Non ?

Ah ben merde...

... quelle courtoisie inouïe...

une vidéo supplémentaire ?

http://www.culturepub.fr/videos/greenpeace-anti-ogm-parachutisme

*

Hé, merci Corinne, elle est super cette vidéo de Greenpeace : extrêment bien foutue sur la forme, marrante... et totalement manipulatrice sur le fond.

Un vrai truc de publicitaires, quoi. Pas de publicitaires ringards qui nous vendent de la lessive en disant qu'elle lave plus blanc que blanc, des publicitaires modernes qui font des petits clips rok n roll et décalés
Donc, je ferais bien un cours où , avant d'essayer de poser la question de "quel type d'infirmation a besoin le citoyen via les médias pour se faire une idée sur un sujet diffcile comme les OGM ?", je mettrais en regard cette vidéo de propagande de Greenpeace, et en face une vidéo de propagande de Monsanto du genre "avec les OGM il n'y aura plus de faim dans le monde"

Sauf que.... la vidéo soit disant de Monsanto est manifestement un fake, et très probablement un canular monté par des anti-OGM pour discréditer Monsanto (assez marrant aussi, le canular, d'ailleurs) cf le coup de "grâce aux OGM votre petit chat mort va revivre". Comment croire qu'un truc pareil a été effectivement fait par Monsanto ? C'est évident que c'est un faux.

Par ailleurs, je peux me tromper, mais je crois que Monsanto ne communique pas ou quasiment pas vis à vis du grand public (qui ne lui achète pas ses semences), mais vis à vis du monde agricole (ses clients)

Bref, je ne vois pas (pour l'instant) où et comment trouver une vidéo de propagande aussi grossière que celle de Greenpeace et venant d'"en face"...

@ Le Bret

 

Je crois que je ne serais pas aussi sévère que vous avec les journalistes dans l'ensemble.

Sur ce que vous dîtes du papier de Sylvestre Huet : avez vous posté un commentaire du genre sous son blog (je suis pas allé voir) ? Cela serait intéressant, non ?

Je ne crois pas être vraiment capable de discuter ce que vous dîtes. Je me demande ce qui vous permet d'affirmer que la baisse de la population de pyrale est dûe à l'"alternance des cultures voisines", technique utilisée en bio, plus qu'à l'effet du Bt. D'ailleurs, sinon... pourquoi les agriculteurs bio épandent-ils la même toxine Bt que celle qui est fabriquée par le maïs OGM ?

Yann Kindo,

Je ne peux m'empêcher là encore de relever une autre erreur de votre part. La toxine Bt produite par les maïs GM Bt n'est pas exactement la même que celle produite par la bactérie naturellement et qui est effectivement utilisée dans l'agriculture bio. Et ceci pour la bonne raison que le gêne de la bactérie doit, avant d'être introduit dans le génome du maïs, être modifié pour pouvoir être accepter par le maïs.

@ Alain Godefroy

"Je ne peux m'empêcher là encore de relever une autre erreur de votre part. "

Ah bon, vous en aviez déja relevé une autre ? Peut être ai-je raté un de vos messages... Quelle erreur avez vous relevé dans mon billet ?

Sinon, sur votre histoire de la toxine qui n'est pas excatement la même, so what ? Le processus de fabrication n'est pas identique, le résultat l'est (largement ? complètement ?), non ?

@Yann Kindo,

Oui vous avez manqué un autre de mes messages.

En ce qui concerne la toxine, vous me demandez "So what?" .

Je vous signale simplement que vous commettez une erreur en disant que la même toxine Bt est utilisée en agriculture biologique. La toxine est modifiée car produite par un gêne modifié. Pour répondre à votre dernière question, le résultat n'est donc pas le même. Je n'en tire pas plus de conclusion à ce stade.

@Yann Kindo

Je sais qu’il y a beaucoup de commentaire à lire, alors inutile de lire plus que ce qui il y a d’écrit.

Je n’ai jamais prétendu que l’effet de l’alternance des cultures voisines était supérieur ou inférieur à celui du Bt, ni même qu’il était suffisant pour cultiver sereinement. Je n’en sais rien : je souligne le fait que l’étude ne permet pas de conclure tout simplement parce qu’elle ignore (volontairement ou non, là encore je n’en sais rien) un fait constaté depuis plusieurs milliers d’années.

De plus le journaliste n’indique pas ce biais de cette étude dans son article.

Autrement dit on relève exactement les mêmes types d’anomalies chez les « pro » et les « anti » OGM (dans les études et dans les articles). Je ne vois pas pourquoi les anomalies des « anti » seraient des manipulations et celles des « pro » de simples oublis.

Pour répondre à votre première question, non je n’ai par commenté l’article de Sylvestre Huet car j’ai renoncé à intervenir sur les OGM. Les débats y sont toujours trop passionné et ne donnent rien. J’ai fait une exception pour votre blog, car le sujet en est le traitement médiatique et non le fond de l’affaire.

 

...pour voir qu'il y a des nouveaux commentaires, vous pouvez aller ici :

http://www.mediapart.fr/tracker

puis cliquer au niveau du nombre de commentaires, normalement vous arrivez sur ces "nouveau"x commentaires, sinon vous pouvez les trouver en activant la fonction "rechercher"...

 

Merci Corinne N de m'aider à découvrir comment fonCtionne Médiapart.

Mais, même par votre lien, je retombe sur l'intégralité des commentaires, je ne vois pas les nouveaux à part. Handicapé du clavier ? Certainement....

Je m'avoue sans honte (quoique...) débordé par l'afflux de commentaires et le fait que je doive essayer d'y répondre. Le problème, c'est que plus j'essaie de suivre le rythme et de répondre à tout, plus j'écris des trucs vite sans vérifier et plus je m'expose à écrire des conneries.

Dur métier...

Je crois que je vais plutôt éviter à l'avenir les sujets polémiques source de 15 000 messages (surtout que j'ai pas de pote d'accord avec moi pour m'aider et prendre le relais pour que je souffle un peu) et me contenter de trucs d'histoire du marxisme ou des siences qui n'intéressent que moi.

Mais arriverai-je à ne pas résister à la tentation ? J'y crois peu...

..."et me contenter de trucs d'histoire du marxisme ou des siences qui n'intéressent que moi"... faut pas croire ça, de nombreux abonnés de Médiapart s'intéressent au marxisme et aux sciences, certainement plus que vous ne pensez (c'est-à-dire, si je vous prends au mot, 1 personne : vous) !

Pour arriver sur les "nouveau"x commentaires il faut cliquer dans la colonne qui indique les commentaires ; ça ne fonctionne pas toujours, mais quand même la plupart du temps.

@ Alain Godefroy

 

OK, j'ai reperé votre message précédent et reconnu mon erreur, aucun problème.

Maintenant, pour en revenir au sujet de mon billet, et surtout le hoax des hamsters poilus dans la bouche à causes des OGM : que n'aviez vus pas exercé la même vigilance critique à l'égard de Sébastien Portal qu'à mon égard !!!

Lorsque dès la parution du billet en question un intervenant a émis des doutes, vous lui aviez répondu le 26/04 :

 

"Oui? Donc? Il y a déjà eu quelques études indépendantes, quand elles ont pu être menées à terme, qui ont montré de tels résultats. Rien de nouveau sous le soleil vert..."

On ne peut pas dire que vous ayiez beaucoup douté, vous avez même défendu la crédibilité du papier.

Ensuite, quand je suis intervenu pour signaler que sur Imposteurs le fond de l'affaire était dévoilé, vous m'aviez répondu (avec une évidente mauvaise foi)

 

"En fait, le billet du blog imposteurs ( nom bien choisi) ne nous donne pas vraiment d'informations. Anton suwalki (bien connu pour venir poser des commentaires sur tous les sites anti-OGM) vient nous affirmer que c'est un hoax inventé par des militants anti-OGM et que nous devons le croire sur parole. On pourrait attendre d'un blogueur défendant la science un peu plus de rigueur et qu'il nous apporte quelques éléments à l'appui de ses dires."

Finalement, vous croyez toujours que ce n'est pas un hoax ?

Si oui, pourriez vous développer et expliquer ce qu'il y a de faux dans notre démonstration ?

 

Pour vous répondre brièvement, il ne suffit pas effectivement qu'Anton Suwalski affirme que ce soit un hoax pour que ce en soit un. Je ne retire rien de ce que j'ai dit. Le jour où il apportera la preuve de ce qu'il avance, je reconsidérerai ce qu'il dit.

 

C'est hallucinant !!!!

Vous avez lu le papier d'Anton ? Le mien ?

Evidemment qu'il ne suffit pas truc ou muche dise que c'est un hoax pour que ça en soit un.

On vous donne l'article source où a été prise la photo, vous pouvez le lire et constater par vous même d'où tout cela vient et le décalage total entre ce qui a été constaté (et publié) et l'annonce fracassante fiat par Messierus Smith et Portal. La publication de la nouvelle étude fantôme était prévue pour juillet, et depuis RAS.

Mais que vous faut-il de plus ?????????? En quoi les preuves que nous apportons ne sont pas suffisantes ?

Quel genre de "preuve" attendez vous ?

C'est cette mauvaise foi qui rend le débat quasi impossible

Je suis prêt à revoir entiètrement mes positions sur les OGM (je l'ai déja fait en sens inverse, avant je récitais le catéchisme alterécolo sur le sujet) si il y a a des données qui montrent que les végétaux issus de la transgenèse sont dangereux pour des raisons sanitaires ou écologiques, je suis prêt à revoir n'importe laquelle de mes affrimations si je mle rend compte que je me sui splanté, corriger derechef mes erreurs (tout le monde en fait, sutout s'il n'est pas biologiste super spécialiste du domaine) mais ce qui me sidère c'est la manière dont les anti-OGM ne veulent jamais rien lâcher et ne bougent pas d'un poil malgré les démentis.

 

 

 

L'article en question montre que l'étude en question n'a pas été publiée. Point. Que la photo provienne d'un autre article ne démontre qu'une petite manipulation journalistique bien courante mais néanmoins regrettable.

Ce qui ne permet pas de dire qu'elle n'existe pas, ou qu'elle n'est pas en cours. Mais admettons qu'elle n'existe pas du tout. Comment passez-vous du fait que l'étude n'existerait pas au fait qu'elle ait été inventée par des anti-OGM? Avez vous des éléments pour affirmer cela? Ou bien accusez vous le dénommé Smith d'avoir inventé cet article?

Vous êtes apparement historien des sciences. Vous devriez donc avoir une notion pointue de ce que l'on peut appeler une preuve (evidence en anglais).

 

 

@ A.G.

 

"Vous êtes apparement historien des sciences. Vous devriez donc avoir une notion pointue de ce que l'on peut appeler une preuve (evidence en anglais)."

 

Ah ce petit ton de mépris.... Aucun contenu argumentatif, juste du mépris.

Je dirais qu'une preuve, ici une preuve négative, c'est un truc qui démontre que quelque chose de constaté est contradictoire avec la théorie avancée. C'est le cas ici.

Donc quelqu'un annonce qu'une étude qui avec être publiée va montrer que les OGM c'est super dangereux et qu'une industrie va être déracinée.

Il se trouve que l'on montre que

- la photo illustrative et non référencée (ce qui ne vous a pas posé de problème) provient d'un autre papier, non évoqué dans l'article, et dont on constate que l'auteur de l'article ne l'a pas lu.

- ce papier évoque bien un phénomène dont il est question dans l'article, mais ce phénomène n'a aucune explication avérée et on ne sait même pas si cela ne se produit pas dans la nature, selon les auteurs du papier. Voici à ce sujet un commentaire posté par un biologiste sur le blog Imposteurs :

"

Le phénomène décrit par Surov n'a absolument rien d'exceptionnel, même s'il est rare.

Petit cours rapide de biologie:

Les mammifères sont des animaux triploblastiques, c'est à dire qu'au cours de leur développement embryonnaire il se forme 3 feuillets (couches) de cellules. La première (l'ectoderme) donnera la peau et le système nerveux. La seconde (mésoderme) donnera les muscles et la troisième (endoderme) donnera les organes internes).

Hors les muqueuses de la bouche dérivent de l'ectoderme.

Les phanères (poils, dents) sont contrôlés par des gènes dits homéotiques (gène déterminant le plan d'organisation = régulant l'expression des autres gènes du dévellopement). En gros la formation des poils sur la peau et des dents dans la bouche sont sous le contrôle du MÊME gène. Celui permettant l'expression "poils" et inhibant l'expression "dents" et vice-verse selon la zone où il se trouve (cellules de la bouche ou cellule de le peau).

Ces gènes ont été mis en évidence au début du siècle dernier par le père de la génétique moléculaire Thomas Hunt Morgan et Alfred Sturtevant (en 1913) grâce à la découverte du gène ANTENNAPEDIA chez le mouche drosophile. Ce gène faisant apparaitre des pattes (valides) à la place des antennes!!!

D'autres gènes existent comme Bithorax et PostBithorax (qui duplique le segment thoracique n°2 à l'égal du n°1). Ces gènes sont aussi présents ches l'homme et en fait tous les êtres vivants.

Donc l'expression de ce type de "bizarrerie" n'est rien d'autre qu'un raté dans l'expression d'un (ou plusieurs) gènes homéotiques. En général de tels "ratés" du développement sont fatal à l'embryon.Parfois non.

Si Mr Portal c'était un peu renseigné il aurait évité de propager une rumeur totalement infondé. En outre, Mr Surov aurait pu aussi éviter d'écrire de telles spéculations!!!

Bien cordialement à tous.

http://vial.frjl.free.fr/SVTfran/tp%20n10%20genes%20homeotiques.htm

http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/sequences/hoxa1/hoxa1.htm "

 

Voir :

http://imposteurs.over-blog.com/article-hamsters-nourris-au-soja-gm-rebondissements-cocasses-58072785-comments.html#anchorComment

 

- L'étude de M. Surov n'a pas été publiée, alors qu'elle devait l'être en juillet. Si vous regardez sur Imposteurs les commentaires de M. Portal, qui parle avec M. Surov au téléphone, vous constaterez que M. Surov semble avoir changé son fusil d'épaule et être sur la piste des pesticcides. Peut être... mais que l'on est loin d'une étude randomisée censée avoir mis en avant des effets délètères des OGMs (on ne sait même pas lesquels, ou plutôt lequel : quand on fait une étude qui essaie d'avoir valeur de preuve, on ne fait bouger qu'une variable entre les groupes que l'on compare, celle dont on veut observer les effets)

Je crois avec tout cela avoir plus que montré qu'il s'agit d'un hoax, d'une info qui ne repose que sur du vent. Le fait que vous y ayez cru témoigne de vos préjugés (on en a tous), le fait que vous continuiez à y croire en l'absence de toute publication et à nie rl'évidence de la réfutation ne montre que la profondeur de ces mêmes préjugés.

Je sens que maintenant vous allez me faire le coup de "démontrez moi que cette étude n'existe pas" comme les anti OGM font généralement le coup de "il faut d'abord prouver complètement que les OGM ne sont pas dangereux avant de les mettre en culture", et là, si vous voulez, on causera épistémologie, zététique, statut de la preuve et charge de la preuve.

Yann Kindo,

D'une part, j'avais répondu à l'époque à un certain Marchauviel qui me citait un article du dénommé Anton Suwalki en date du 24 septembre. Vous reprenez à votre compte les arguments de cet A. W. à tel point que vous dites "Je crois avec tout cela avoir plus que montré qu'il s'agit d'un hoax". A qui je m'adresse en ce moment?

Bon. Ceci étant dit allons sur le fond du sujet.

1) Je n'ai jamais dit que je croyais ou ne croyais pas à cette étude. Dans mon commentaire suite à la publication que vous rappelez plus tôt dans ce fil, je me suis contenté de dire que cette étude n'apportait rien de nouveau, ce qui n'est pas une approbation enthousiaste de l'article, vous en conviendrez. Mais peu importe ce que je crois ou pas.

2) Anton Suwalki nous affirme que c'est un hoax et prétend qu'une recherche sur internet ne permet de retrouver aucune mention de cette étude. Or en moins d'une minute, une simple recherche sur les mots "Etude Surov" m'amène en moins d'une minute sur le site suivant: http://english.ruvr.ru/2010/04/16/6524765.html où l'on retrouve quasi mots pour mots ce qu'a publié Jeffrey Smith (qui a été ensuite repris par Sébastien Portal). Si comme le dit l'article d'Inf'ogm par lequel j'ai retrouvé cet article ( http://www.infogm.org/spip.php?article4493 ), les conclusions de l'article sont à prendre avec précaution, l'étude n'ayant pas été publiée, force est de constater que les recherches sur internet d'Anton Suwalki ont du être très succintes. Il s'avère donc que Jeffrey Smith n'a pas bidonné les résultats d'une étude russe antérieure comme suggéré par A.W. mais a simplement repris une déclaration d'un institut russe dans la presse russe, certes de façon imprudente et sans vérifier si cette étude a été effectivement publiée. On est quand même loin du hoax annoncé.

 

Fin de la discussion sur le hoax Suwalki, cher Yann Kindo/Marchauviel. Vous n'avez plus besoin de m'apporter de preuves.

Il y a un côté "gag" à l'article que vous avez trouvé, M Godefroy... (mais merci de l'avoir trouvé, il nourrit la compréhension du truc)

Donc il y a bien eu une conférence de presse faite par Surov en Russie, le 15 avril si j'ai bien compris. L'article donne la même structure que le papier de Sébastien Portal, moins les chiffres (ça doit donc être Jeffrey Smith qui les lui a donnés, j'imagine. En tous cas, il ne les a pas lu dans une publication).

Au lieu des procédures normales de publication scientifique, on a donc un scientifique qui fait une conférence de presse pour témoigner de résultats extraordinaires (mais non publiés), mettant directement en cause les OGM. Bon, il se trouve que le même scientifique, Surov, avait cosigné en septembre précédent un article (publié) qui pointait déja le même phénomène de poils dans la bouche, mais en disant à l'époque explicitement dans l'article qu'ils ne savaient pas pourquoi ce phénomène était apparu ni même si cela n'était pas un phénomène naturel (ce qui est le cas cf le post que j'ai copié plus haut, avec les explications du biologiste "Daniel" sur Imposteurs)

Mais, hop là, tout à coup trois, entre septembre et avril, la même photo de hamster poilu de la bouche est devenu le témoignage d'une étude randomisée (c'est à dire avec des groupes témoin et tout et tout) qui visait à mettre en lumière les effets des OGM.

Et ce n'est pas un hoax ?

Là dessus, un certain Jeffrey Smith (une sommité du monde anti-OGM, me dit-on) reprend le truc, qui est repris par Sébastien Portal (avec des chiffres précis... mais non publiés dans un revue scientifique), qui nous annonce la fin possible de l'industrie des OGM (en piquant la photo on ne sait où, sans connaître l'article dans lequel on disait qu'on ne savait pas pourquoi ces poils)

Et ce n'est pas un hoax ?????

Sinon, j'avais avancé un truc auquel je n'ai pas eu de réponse (et qui est peut être une connerie -qu' on me le prouve et je l'admet - vu que je ne l'ai pas piqué chez quelqu'un de plus compétent que moi) : cette étude fantôme serait super importante parce que faite sur 3 générations alors que les études habituelles (qui ne montrent rien de particulier, d'où les autorisations de commercialisation) seraient trop courtes et donc pas valables (rengaine habituelle des anti-OGM, qui n'aiment pas les éudes publiées et reconnues et préfèrent s'exciter sur des rumeurs). Oui mais, vu que depuis 1996 il y a des millions animaux d'élevage et par ailleurs des humains (aux Etats-Unis) qui bouffent des OGM... pourquoi on a jamais rien constaté ???? Pour les humains, OK, en 25 ans, on peut pas avoir trois générations. Mais, pour les autres bestioles ? Je sais pas, mais j'imagine qu'il y a bien eu trois générations de bovins, de poules ou de je sais pas quoi en 25 ans, non ? Et pourquoi on a pas constaté sur un échantillon gigantesque dans la vraie vie toutes les choses terribles qu'il est censé être advenu à ces pauvres hamsters russes d'après une étude jamais publiée mais qui va déraciner une industrie ?

Revenons à votre article trouvé sur le Net. Là où il est drôle, c'est en conclusion (pardon pour les non anglophones, c'est un peu pédant de penser que tout le monde lit l'anglais, mais j'ai pas le temps de tout traduire. Si quelqu'un a besoin et le demande, je le fais) :

" scientists suggest imposing a ban on the use of GM foods until they are tested for their bio-security. The results of Russian scientists coincide with those of their colleagues from France and Austria. For one, when scientist proved that GM maize was harmful for mammals, France banned immediately its production and sale. The scientists who carried out the experiment say that it’s too early to make far-reaching conclusions about the health hazards of the GMO."

Donc ces purs scientifiques désintéressés, qui n'ont comme souci que la quête de la vérité, en appelent à un moratoire immédiat sur les cultures OGM sur la base de leurs résultats. Et si au lieu de faire des conférences de presse pour hurler au moratoire, ils essayaient pas plutôt, je sais pas, moi, de... publier leurs résultats, c'est à dire de les faire valider par des gens compétents pour que ça puisse être pris en compte ? Pourquoi il ne le font pas ? Pourquoi est ce que 6 mois après cet appel au moratoire on ne voit rien venir ??????

J'imagine que les complotistes ont une raison tout prête....

Ensuite, ces scientifiques russes affimeraient que ces résultats coincideraient avec des résultats français et autrichiens. Ah bon... lesquels ??? En France, je vois pas (les bidouilages de GE Séralini, démolis par toutes les autorités compétentes ?). Glissons sur le travestissemnt complet de la manière dont les maïs BT a été victime d'un moratoire dans la France sarkozyenne. L'Autriche, ça aurait un sens, parce que ça pourrait correspondre à un autre hoax (ou disons du moins une étude complètement bidon, cf le lien que j'ai déja posté à ce sujet plus haut, à savoir l'analyse détaillée par Ruyjin du contenu de cette étude)

Et là où ça vie au grand n'importe quoi, c'est quand l'article dit :

"The scientists who carried out the experiment say that it’s too early to make far-reaching conclusions about the health hazards of the GMO"

Cette prudence les honore....Il est donc trop tôt pour tirer des conclusions... mais il faut quand même d'urgence faire un moratoire sur des cultures qui existent depuis 25 ans sur des millions d'hectare sans problème sanitaire rencontré à ce jour, ni en grandeur réelle ni dans des centaines d'études ????!!!!!!!

Même quelqu'un qui n'y connaît rien au dossier se rend compte de l'absurdité d'une telle contradiction entre les deux énoncés à quelques lignes d'écart. Quand même !

Pour vous dédouaner, maintenant, M. Godefroy, vous écrivez :

"Dans mon commentaire suite à la publication que vous rappelez plus tôt dans ce fil, je me suis contenté de dire que cette étude n'apportait rien de nouveau"

Effectivement, vous avez raison : il n'y a rien de nouveau, c'est un hoax comme on en a déja eu plein d'autres auparavant, avec des scientifiques idéologues qui s'exonèrent de toute rigueur et des journalistes pressés qui font monter la sauce sur du vide, avant d'être repris par la blogosphère anti-OGM qui en rajoute une couche pour arriver à un truc vraiment délirant.

Comme vous dîtes, vraiment rien de nouveau.

Cher Yann Kindo,

Comme je vous l'ai dit dans le commentaire précédent, pour moi, la discussion autour de ce sujet, hoax ou pas hoax, est terminée. Je vous laisserai donc à vos extrapolations sur les motivations de ceux qui publient ces informations (vraies ou fausses). Je vous ferai simplement remarquer qu'on peut tenir exactement les mêmes raisonnements sur les motivations des pro-OGM.

Je vous ferai simplement remarquer que demander un moratoire parce qu'on ne peut tirer de conclusions, ni dans le sens de l'inocuité ni dans le sens de la dangerosité a un nom: le principe de précaution.

On peut aussi se demander pourquoi les semenciers, puisque les procédures d'autorisation, au moins en Europe, prennent des années, refusent de mener des études plus longues. On peut aussi se demander pendant qu'on y est, pourquoi ils refusent de révéler leurs protocoles de test de façon à ce qu'ils puissent être répétés par des laboratoires indépendants. Si ils sont surs de l'inocuité de leurs produits, qu'ont-ils à craindre d'études indépendantes?

En ce qui concerne votre question à propos des Etats-Unis et l'utilisation des OGM depuis 15 ans (et non pas 25), les réponses sont relativement simples. Pour les humains, les OGM n'étant ni étiquettés ni tracés, il est impossible de savoir si un malade a consommé ou non des OGM et si oui dans quelle quantité. Il est donc impossible de démontrer une corrélation entre la maladie et la consommation d'OGM. Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas, bien évidemment.

Pour les animaux d'élevage qui eux consomment à coup sur des OGM, connaissez vous des études sur les causes des maladies des animaux d'élevage, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe? Si oui, merci de me les communiquer, cela m'intéresse.

COMMUNIQUE DE PRESSE Marmande : LE PROCES DE L'IMPOSSIBLE COEXISTENCE Les 86 faucheurs volontaires d' Organismes Génétiquement Manipulés appelés à comparaître les 11 et 12 octobre au Tribunal de Marmande pour la neutralisation en 2006 d'un champ de maïs transgénique ont mis en lumière l'impossible coexistence entre les cultures OGM et conventionnelles. Ils ont démontré la responsabilité du transgéniculteur qui, en toute connaissance de cause a pris le risque d'empêcher ses voisins, et à terme les filières, de pratiquer une agriculture biologique ou conventionnelle sans OGM et de reproduire leurs propres semences pour cultiver et conserver des variétés locales. La démonstration de la responsabilité de l'Association Générale des Producteurs de maïs et de sa "Coopérative" qui l'ont incité à agir a aussi été apportée. L'ensemble des témoignages, y compris ceux de la partie civile, ont démontré l'impossibilité d'empêcher le vent ou les insectes de transporter les OGM hors des parcelles où ils sont cultivés, et de contaminer les champs et les ruches jusqu'à de grandes distances. Les prévenus et les témoins ont rappelé que la loi française permet aux multinationales semencières qui possèdent les brevets "protégeant" ces OGM de s'emparer des semences et des récoltes ainsi contaminées au nom du droit de propriété industrielle, et que l'OGM MON 810 a été autorisé sans qu'aucune évaluation scientifique recevable de son impact sur la santé n'ait jamais été réalisée, ce qui a amené le gouvernement français a décider d'un moratoire sur sa culture un an et demi près le "fauchage". Le parquet a reconnu que les faucheurs volontaires ne sont pas des délinquants, mais qu'ils avaient "manifesté avec sincérité" un "point de vue de citoyen" destiné à "prévenir la dissémination d'OGM qu'ils estiment dangereux". La Confédération Paysanne espère que le tribunal en tirera les conclusions qui s'imposent et annoncera le 16 novembre novembre la relaxe demandée par les avocats des faucheurs volontaires.

@ Dianne :

Mais pourquoi venez vous poster ce communiqué sous mon billet ?

Quel rapport avec celui-ci ?

Pourquoi n'argumentez vous pas, comme Alain Godefroy par exemple, qui lui aussi est très en désaccord avec moi, mais qui fait autre chose que des posts idiots sans rapport avec le sujet ? Si je voulais parler des Vandales Volontaires, je ferais un billet sur leur sujet, ou je viendrais discuter sur le vôtre (discuter, pas faire des copiés collés.. vous savez faire autre chose que des copie-collé)

Ce que vous faites est connu, cela s'appelle "troller".

Et ça ne grandit pas le prestige de votre cause.

Ce qui me va très bien, ceci dit....

 

C'est une information qui est du domaine du sujet de votre article en ce qui concerne les suites judiciaires des actions des uns et des autres en cette épineuse matière. Il n'est pas anodin que les différends ne puissent se régler autrement que par les rapports de force.

Et si vous voulez que le débat reste purement scientifique, changez votre titre. Ce sera un gage de bonne foi.

Troller ? Pour deux posts qui vous dérangent ? C'est un peu court jeune homme... surtout pour qui prétend animer un débat.

Mon article porte sur le traitement médiatique des OGM et la manière dont les médias rendent compte des études. Ce qui peut induire sans doute des discussion sur les médias, ou sur les études elles-mêmes. Par exemple.

Pas sur le procès de gens qui aiment tellement les études scientifiques qu'ils sont par ailleurs prêts à aller comme à Colmar démolir des culltures expérimentales du service public pour être bien sûrs que l'on n'ait pas les réponses aux questions qu'ils posent, ce qui permet de continuer à vivre dans le mythe en toute quiétude.

Vous êtes bien hors sujet, et cette manie de se contenter de faire des copié collé (non sourcé en plus : on ne sait même pas qui a pondu ce communiqué de presse) correspond à un truc que normalement, au bout de quelques sales notes, mes élèves arrêtent assez vite de faire. Le ferez vous, "jeune femme" ?

 

Cher Yann Kindo, je découvre votre blog et je lis votre billet avec intéret. Votre argumentation est logique. Mais, que les médias déforment ou désinforment, dans le but de faire peur, cela ne m'empêche pas de me fier, quant à moi, à mon seul instinct qui ne m'a jamais trompée, plutôt que de faire confiance à la science et aux experts, pour repérer si quelque chose est bon ou pas. Or, mon seul odorat me suffit à sentir que les odeurs de la terre (comme de l'océan) ne sont plus les mêmes qu'autrefois (je parle de mon enfance). Ainsi que la nature même des fruits et légumes, qui n'ont plus le même goût.

S'il faut donc attendre que les expertises nous disent (quoi ?), mieux vaut donc des alarmistes quelque peu paranoïdes, selon moi.

Et ce n'est pas moi qui l'ai écrit : "Qui dit pollution, dit en réalité corruption". Et "Un peu de paranoïa rend lucide". (Philippe Sollers)

Bien à vous,

 

Chère héroïne de culte à mystère (supplantée par la concurrence chrétienne),

 

Effectivement, les arguments de raison et de logique n'ont pas la même place dans les deux camps, entre anti et pro-OGM. Merci de le confirmer.

 

Joyeux solstice d'hiver à vous

YK

 

PS 1 : Méfiez vous quand même des discours naturalistes reposant sur l'"instinct". Parmi d'autres risques (notamment politiques), il y a celui de la dérive sectaire :

http://www.prevensectes.com/instinc.htm

PS 2 : Sollers cité sur mon blog !!!!! Ce sera bien la première fois ! What's next ? Bernard-Henri Levy ?

Cette moquerie, un peu enfantine ?... Et avez-vous lu Sollers ?... Et les "scientifiques" n'ont-ils pas oublié leur corps ?...

Tiens, je profite de la résurrection de ce fil pour faire remarquer que, aujourd'hui 27 décembre, l'étude russe chère à Sébastien Portal n'a toujours pas été publiée, et que celui-ci n'en donne aucune nouvelle sur son blog. Hé ben, qu'est ce qui se passe ?

A force, l'industrie des OGM va finir par prendre racine...

Il y a au moins un probléme méthodologique dans votre analyse, c'est que vous préssupposez une hostilité "de principe" des médias de façon indifférenciée... Or cette hostilité est une construction, et comme toute construction elle est à démontreer (ce qui n'est absolument pas fait)

Car en visitant rapidement les sites web des différents médias, on s'aperçoit que l'ensemble des médias ne sont pas hostiles, loin de là, aux ogm... Par exemple, si on fouille dans les collection du "figaro", de l'express, du point, de TF1 (pour ne prendre que quelques exemples) onn se rend compte assez vite que tous ne sont pas hostiles aux plantes modifiées génétiquement...

Quand à internet pris comme "media global", c'est du 50-50.....

Autre chose qui me laisse sur ma faim, je ne vois pas en quoi les médias agissent sur la perception qu'on peut avoir du problme des médias. Il me semble au contraire qu'ils REPRENNENT sans le questionner plus que ça le discours des "opposants", d'où il me semble difficile de questionnet le biais médiatique...

@Marc Tertre

 

Merci pourvotre commentaire. Je suis sensible à vos "reproches", qui me semblent parfaitement censés.

Je vais quand même essayer de rapidement défendre mon approche :

1) Aucune prétention de mon côté à l'exhaustivité (cela va de soi) ou à quelque chose de définitif. Juste quelques pistes et exemples concrets pour battre en brèche le discours victimaire des anti-OGM, qui sont en fait médiatiquement dominants (mais, je suis d'accord avec vous, il faudrait le prouver par une recension systématique.je vais peut être essayer de le faire pour la radiosi je toruve letemps). Dans ce papier (et dans l'autre, sur le procès Fellous/Séralini... je ne sais pas si vous l'avez consulté, il complète un peu celui-ci), je développe quelques exemples précis de monopole de la parole médiatique par les anti-OGM : auriez vous des contre exemples précis à proposer ? Quelque chosequi seriat lependant de la soirée accordée à MM Robin sur Arte, mais cette fois ci en faveur des OGMs ? Des exemples d'émissions dans lesquelles des pro-OGM discutent entre eux sans contradicteurs ? N'hésitez à fournir des références précises (comme je le fais, je crois), elles seront utiles au débat,ou plutôt à l'analyse

2) Sur Internet, si on google "OGM", on a en effet une sorte de "50/50" sur le sujet pour les 4 ou 5 premières pages que j'ai consultées : 50% de liens vers des sites scientifiques ou gouvernementaux, se contentant globalement de décire sans argumenter, et 50% de sites militants anti-OGM (Greenpeace en tête, qui sort en premier dans les liens sponsorisés, l'autre en première page n'ayant rien àvoir avec lesOGM). Ce qui est différent d'un 50% mettant en valuer les bénéfices et 50% les risques.

Mais vous avez raison: Sur Internet, la situattion commence à être plus nuancée. Par exmple, au moment du procès Séralini contre Fellous, les liens "rationalistes"appraissaient même parfois plus consultés que les liens "pro-Séralini", malgré le cirque organisé pour l'occasion par les anti-OGM. The times, they are changing ?

3) Ma thèse n'est pas que les médias dominants grands publics soient par principe opposés aux OGMs. Ma thèse est que ces médias sont favorables à ce qui leur ramènera du lectorat ou de l'audimat, et la peur est un bon ressort de ce point de vue.Les trucs spectaculaires qui font des frissons marchent mieux que l'information objective et raisonnée. Si l'on complète ce tableau par une opposition militante et idéologique du côté des médias dits "alternatifs" , il y a un déséquilibre et un biais qui me semblent très pesants, face à l'information strictement scientifique sur le sujet. Encore une fois, le reportage de France 5 qui est à l'origine du procès contre l'AFBV est très significatif. D'où ma question, à nouveau : avez vous des contre exemples à proposer, qui rééquilibreraient la vision des choses moins en défaveur des OGMs?

Dans la question des GM, il me semble que dire "il y a un déséquilibre de communication en défaveur des partisans des pgm"* est tout a fait pertinent. Les partisans des pgm ont perdus (pour le moment) la bataille médiatique. Reste à savoir pourquoi...

En ce qui concerne une partie des médias "grands publics", il y a sans doute une bonne partie des médias qui prennent en compte les "lois" internes à leurs proffessions, le spectaculaire, le fait de ne pas s'opposer à une partie de leur lectorat... Mais que cela soit une "construction médiatique" veut dire autre chose, une attitude "active" vis a vis du phénomène. Or je pense qu''il n'en est rien... Les médias (en particulier ceux qui pensent que la majeure partie de leur lectorat est hostile aux PGM) accompagnent, mais ne construisent rien..

Reste qu'il reste a analyser pourquoi les "partisans des ogm" ont perdu la bataille... Mais à mon avis, c'est un peu plus complexe que ce que vous développez...

Je n'ai malheureusement pas du tout le temps de développer les recherches que vous me demandez ! Maintenant, les partisants des PGM ont réussi au moins un point, c'est de faire paraitre leur avis comme "scientifique" (alors que celui d'une partie au moins de leur détracteur l'est tout autant) Si vous essayez d'analyser ce biais là, mon petit doigt me dit que vous avanceriez sur le plan de cette analyse (si vous etiez "écolo fande bio, je vous aurait conseillé d'analyser la stratégie qui a fait que les écolo premiers fans des ogm sont devenu à terme leurs plus farouches détracteurs, mais quelque chose me dit que vous n'etes pas de ce bord là)

 

*là, juste un point de "détail" (mais le diable est dans les détails) je me demande pourquoi tout le monde parle "d'hostilité aux ogm", alors que le seul "probléme" sont les plantes "modifiées génétiquement", les écolo ne sont pas oposés à tous les ogm, mais seulement à ceux qui résultent de la transplantation d'un géne "étranger" dans une plante (et maintenant des animaux)

Juste une chose, quand a la fin vous dites :

" *là, juste un point de "détail" (mais le diable est dans les détails) je me demande pourquoi tout le monde parle "d'hostilité aux ogm", alors que le seul "probléme" sont les plantes "modifiées génétiquement", les écolo ne sont pas oposés à tous les ogm, mais seulement à ceux qui résultent de la transplantation d'un géne "étranger" dans une plante (et maintenant des animaux)'

vous devriez poser la question aux ecolos qui portent un badge 'OGM, non merci", non ? c est eux qui parlent d ogm et pas de pgm, non ?

C'est à eux que je la pose, quand je les croise... Mais il ne me semble pas que vous portiez un tel badge, si je ne m'abuse ? Et certains (c'est même eux qui m'ont fait la remarque) n'uttilisent pas ce genre de vocabulaire (en particulier, puisque je l'ai rencontré, Arnaud Apoteker) et ne sont pas "antiscience" (je considère d'ailleurs que cette accusation est un procédé rhétorique parfaitement vain)

Non, vous ne vous abusez pas, je ne porte évidemment pas de badge de ce genre.

Par contre, là où vous abusez un peu, c'est quand vous me dites que Arnaud Apoteker n'utilise pas le genre de vocabulaire "anti-OGM" (global) ,que vous semblez ne pas apprécier plus que moi, d'après ce que vous laissez entendre.

 

On parle bien du même Arnaud Apoteker, celui qui est chargé de com de Greenpeace sur la question des OGM (et donc au passage chargé de com de Carrefour ces temps-ci : http://imposteurs.over-blog.com/article-arnaud-apoteker-nouveau-directeur-de-la-communication-de-carrefour-60214916.html) ?

 

Mais alors, comment expliquez vous que Greenpeace demande ici un "moratoire sur les OGM" (c'est dit comme ça et pas autrement) ? :

http://ogm.greenpeace.fr/l-initiative-citoyenne-europeenne-enfin-clarifiee-le-moratoire-sur-les-ogm-s-impose

Comment expliquez vous que ici GP illustre son papier avec le célèbre icone des badges "OGM j'en veux pas" (et pas "PGM j'en veux pas", à la limite) ?

http://ogm.greenpeace.fr/le-bresil-developpe-la-recherche-pour-les-filieres-de-soja-sans-ogm

 

Comment expliquez vous... je pourrais continuer comme ça pendant des heures... voici la page de Greenpeace avec leurs articles anti-OGM, qui sont explicitement anti-OGM, avec 0 nuance dans le vocabulaire.

http://ogm.greenpeace.fr/

 

Donc... commente expliquez vous tout ça?

Pourriez-vous en général, pour que l'échange soit encore plus constructif, fournir des liens ou des références précises renvoyant des choses publiées et publiques(comme je viens de le faire), plutôt que d'argumenter en général sur "ils ne sont pas tous comme ça" (qui ? dans quel texte ?) ou en vous appuyant sur des conversations privées auwqeulles nul n'a accès (c'est un peu la même requête que celle disant que si vous contestez mon analyse sur la domination écrasante des anti-OGM dans les médias dominants - ce qui est bienvenue, car je suis peut-être pour le coup victime de mes propres préjugés...- , vous devriez pouvoir en fournir des preuves factuelles).

Vous pensez que Greepeace via Arnaud Apoteker n'a pas un discours antiscience ? Peut-être.. mais pourriez vous alors préciser quelle est la partie scientifiquement valide et pertinente de l'argumentation de Greenpeace ? Par exemple, dans mon papier ci dessus que vous avez bien voulu commenter, je montre comment Greenpeace biaise complètement la présentation d'une étude censée montrée (selon elle) "le cauchemar des OGM aux Etats-Unis" (c'est le titre de Greenpeace), en omettant de signaler que les pousses concernées s'étaient développées le long de routes où circulent des camions transportant des grains OGM. Avez vous quelque chose à redire de précis sur ce point précis, par exemple ?

Je me rends compte que dans mon texte j'avais évoqué la manière dont Le Monde et Futura Sciences rendaint compte de l'étude montrant la soit-disante dissémination d'OGM dans la "nature", et pas le texte de Greenpeace, dont je parle dans mon commentaire précédent. Voici le lien :

http://ogm.greenpeace.fr/ogm-incontrolables-le-cauchemar-continue-aux-etats-unis

Qu'y a-t-il de scientifique dans l'idée avancée par Greenpeace d'un "cauchemar" à propos d'"OGM incontrolables" ? N'est ce pas là un simple discours de la peur, qui déforme complètement les réalités scientifiques au nom d'une idéologie particulière (pas particulièrement explicitée d'ailleurs) ?

M. Tertre, Arnaud Apoteker vous a -t-il confié en privé être en désaccord complet avec la manière dont son organisation aborde ici le problème, tant au niveau du registre de vocabulaire que du fond factuel ?

Suite au premier commentaire de Marc Tretre, j'en arrive effectivement à penser que "Amplification médiatique d'une paranoïa" aurait été un titre plus judicieux que le "construction" que j'avais choisi, qui laisse à penser que tout cela n'est qu'une phénomène provoqué par les médias. Il est évident que la crainte des OGM préexiste sans doute au discours médiatique. L'ampleur et la permanence de cette crainte (globalement infondée d'un strict point de vue scientifique) sont par contre à mettre sur le compte du choix des médias de relayer essentiellement ou uniquement un discours militant alarmiste.

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