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Sortir de l’euro, un scénario catastrophe pour le peuple grec

03 Novembre 2011 Par Yves Besançon

Alors que la Grèce vient de rappeler légitimement aux dirigeants politiques européens et aux marchés financiers, avec l’annonce de la tenue de son prochain référendum, que la Démocratie appartenait au seul peuple et n‘était pas à vendre indéfiniment, des voix favorables à une sortie de l’économie grecque de la zone euro, surtout au Nord, se font à nouveau entendre. Une telle sortie serait profondément dramatique pour le peuple hellénique, avec une réduction du niveau de vie bien plus élevée que celle du scénario déjà bien sombre résultant de l’application du plan de sauvetage de la zone euro récemment négocié le 26 octobre dernier à Bruxelles.

Avec l’adoption de la nouvelle drachme, c’est tout d’abord le système bancaire qui s’effondrerait le premier, l’édifice d’une économie monétaire dont la solidité est indispensable à la dynamique du crédit, de l‘investissement et de la croissance économique. Dans la perspective d’une sortie de la zone euro, on peut en effet facilement anticiper un retrait massif des dépôts intérieurs en euros avant la mise en place de la nouvelle monnaie, entraînant ainsi une crise de liquidité des banques, accentuée par l’arrêt du soutien de la Banque centrale européenne (BCE) et doublée d‘une crise de solvabilité par le remboursement de la dette bancaire remboursable en devises étrangères dont le poids exprimé en drachme dépréciée deviendrait exorbitant.

L’adoption d’une valeur externe de la nouvelle drachme à un niveau faible aurait certes l’avantage d’accroître la compétitivité-prix des exportations grecques et donc de stimuler par le commerce extérieur la croissance. Mais, c’est ignorer la traditionnelle courbe en J (1) qui, à court terme, laisserait entrevoir inévitablement une dégradation du solde du commerce extérieur du fait du renchérissement du prix des importations, d‘autant plus prévisible et accentuée pour l’économie grecque que, l‘effort à l‘exportation y est relativement faible et le degré de dépendance extérieure important pour les approvisionnements énergétiques. Dans un contexte de déflation des revenus (baisse des salaires et des pensions de retraite) déjà bien enclenchée depuis 2010, l’inflation résultant de cette dévaluation compétitive continuerait d‘achever l‘économie grecque, avec une baisse du pouvoir d’achat affectant elle-même à son tour la demande intérieure en la déprimant un peu plus.

Dans le tourbillon infernal du cercle vicieux récessif, la Grèce ne pourrait plus compter par ailleurs pendant de nombreuses années sur l’épargne étrangère pour obtenir de nouveaux prêts ou sur l‘aide de la "Troïka" (2). À commencer par l’État grec pour financer son déficit public, condamné alors à l’alternative de l’équilibre, via une nouvelle réduction des dépenses publiques (et/ou une augmentation des impôts) renforçant un peu plus la récession, ou du financement monétaire, mais potentiellement dangereux dans une économie ayant déjà une inflation entretenue par la dépréciation du change.

En final, le chemin de la sortie de l’euro pourrait se traduire pour le peuple grec par un appauvrissement conséquent en termes de niveau de vie, de l’ordre de 40 à 50 %, selon les estimations actuelles les plus couramment avancées (contre 15 à 20 % en cas d’application du dernier plan de redressement). Il s’agit là, compte tenu des efforts d’austérité déjà demandés au peuple grec depuis 2010, d’un scénario proprement insoutenable socialement dont on voit mal comment il ne pourrait pas déboucher sur une explosion sociale et politique. La conclusion est sans appel : nous devons aider le peuple grec en faisant preuve d’une réelle et pleine solidarité à son égard pour que souverainement il décide de rester sur le navire de l’euro. Il en va de son intérêt, mais également de celui de la zone euro qui, en perdant la Grèce, entrerait probablement dans une phase de dislocation progressive !

__________________

(1) L’impact positif attendu sur le solde du commerce extérieur d’une dépréciation du change (ou d’une dévaluation en changes fixes), du fait notamment, sur les marchés étrangers, de la baisse des prix libellés en devises étrangères des produits exportés, prend un certain temps. En effet, dans un premier temps, par le jeu du renchérissement des prix des produits importés libellés en monnaie nationale, le solde de la balance commerciale se détériore. Lorsque, dans un second temps, les effets volume l’emportent sur les effets prix, le solde commence à s’améliorer. En représentant graphiquement le solde commercial (en ordonnées) en fonction du temps (en abscisses), on obtient alors une courbe ayant la forme d’un J.

(2) Elle comprend le trio institutionnel composé de la BCE, du Fonds monétaire international et de la Commission européenne.

 

　

Tous les commentaires

03/11/2011, 00:42 par christophe lemardelé

La décision de Papandréou est difficile à saisir, d'autant plus que son ministre des finances ne semblait pas mis au courant, et pourtant, on ne peut pas dire que cet homme fuit ses responsabilités, alors quoi? C'est comme la décision de Borloo de se retirer subitement de la course à la présidentielle, inattendu... Qui agi en sous-main dans ce type de "décision"?

03/11/2011, 09:00 par Yves Besançon

Il est vrai que la décision de Papandréou est difficile à saisir dans ses motivations profondes, entre celle noble et légitime du respect du peuple grec et celle malhonnête qui relève du pur calcul politicien à des fins personnelles. J'incline malheureusement pour la seconde…Pour autant, en final, le résultat est salutaire et bien là : la démocratie des peuples (re)prend ses droits ! Et de ce point de vue là, l’exemple est à suivre, pour soumettre à référendum à l’ensemble des peuples de la zone euro un projet de gouvernance budgétaire et monétaire servant l’intérêt général et non celui des marchés financiers.

03/11/2011, 13:18 par achar

C'est simple... pour la France, il suffit de prendre en compte le TCE, et le référendum qui en a décidé.

 

J'ajouterai que le traité de Maastricht (qui est en fait remis en balance par le TCE ou le traité de Lisbonne) ne fut acquis que de justesse malgré une campagne médiatique "zéro contre cent", puisqu'Internet n'était pas encore développé. Donc, revenir aux disposition antérieures me paraît totalement légitime. L'euro, oui, en tant que simple monnaie d'échange entre particuliers. Pratique, simple, pas besoin de changer les automates.

 

En revanche, au niveau de chaque pays, enfin redevenu souverain après le malheureux épisode Pompidou-Giscard, sur les comptes apparait le vrai solde dans la monnaie du pays, par ajustement journalier.

 

Et cela, on peut, et on DOIT le faire maintenant. Cela empêchera aux USA, et surtout à leurs banques, fonds de pensions, et autres requins, d'influencer les politiques des États européens. Du moins, dès, pour la France, que l'équipe actuelle sera virée. Dans tout le processus, ce n'est sans doute pas le plus difficile.

03/11/2011, 09:12 par Serge Marq

Cher Monsieur

Je suis en total désaccord avec ce que vous écrivez, et d'abord sur vos estimations en matière de perte sèche pour les Grecs dans le cas où ils approuveraient le plan européen de refinancement.

Vous ne devez pas seulement comptabiliser la baisse des salaires et des pensions, mais aussi le prix (colossal à l'échelle de ce petit pays) des privatisations.

Ensuite, vous ne prenez pas en compte l'outil monétaire, qui permet l'investissement, ce qui a été bien démontré dans le cas de l'Argentine.

Pas plus que vous n'envisagez la qualité nouvelle que représente le renouveau d'une souveraineté : on a imposé aux Grecs l'euro tout comme d'ailleurs leur adhésion à l'U.E. ; ils sont aujourd'hui dans la panade.

Certainement plus consuméristes qu'avant leur adhésion mais aussi plus dépendants de fluctuations, les Grecs ont la possibilité de changer de trajectoire et ré-inventer un nouveau modèle qui leur soit propre.

C'est peut-être économiquement risqué, sujet à des heurts, mais c'est le bon chemin pour entamer une nouvelle politique de civilisation qui ne se confond pas avec l'austérité permanente imposée par les marchés et les gouvernements qui leur mangent dans la main.

Mais j'admets aussi volontiers que j'ignore si les Grecs disposent d'un programme alternatif qu'ils auraient échaffaudé depuis un certain temps en leur sein. C'est peut-être là que le bât blesse et la clé de la réponse qu'ils feront lors de leur référendum.

03/11/2011, 14:00 par Yves Besançon

La comparaison avec l’Argentine de 2001 est intéressante : certes, le pays a redressé sa situation en affichant une croissance de 9 % en 2010 avec un taux de chômage de l‘ordre de 7 %. Pour autant, il faut rappeler qu’en l’espace de 6 mois, après la dévaluation du peso argentin, le niveau de vie a baissé de 50 % et le taux de pauvreté a dépassé les 50 %. Enfin, ce n’est qu’en 2008 que le PIB argentin a retrouvé son niveau de 2000. De surcroît, si la Grèce sort de la zone euro, elle devra aussi sortir de l’Union européenne, au moins transitoirement, le temps de modifier les traités. Bref, une longue traversée du désert en perspective pour l‘économie hellénique, d’autant que, par comparaison avec l’économie argentine, elle n’a ni ses ressources naturelles importantes, ni son degré d’insertion dans les échanges internationaux, les deux ressorts essentiels du redressement argentin.

 

Quant au sursaut souverain grec face au plan de sauvetage européen, je vous rejoins sur le fait qu’il est aussi légitime que salutaire, en dépit des nouvelles turbulences qu’il entraîne et des intentions politiciennes personnelles de Papandréou qui en sont le point de départ. Car il met au grand jour l’impasse fondamentale de la gestion de la crise dette grecque depuis le début, et dans laquelle on n’est visiblement pas encore sorti avec le dernier plan, étant donné les efforts de rigueur importants encore imposés et atterrants. Cette impasse …. c’est la saignée du peuple grec ! En conclusion, au lieu de pousser la Grèce vers la sortie, il faudrait lui tendre pleinement la main, ce qui aurait au moins supposé, à l’occasion du dernier sommet, de décider d’alléger un peu plus le fardeau en envisageant une annulation beaucoup plus conséquente de la dette et/ou la reprise des interventions de monétisation de dette publique de la part de la BCE.

03/11/2011, 14:55 par Benjamin Bruyas

Cher Monsieur Besançon,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la sortie de l'euro aurait pour la Grèce des conséquences très négatives, même si je ne partage pas totalement votre diagnostic, en particulier sur la question de l'inflation ou sur la crise de liquidité. Je suis également d'accord pour dire que la Grèce n'a pas les mêmes capacités de reprise que l'Argentine ou la Russie. Pour autant, il faut envisager l'autre alternative : et si la Grèce restait dans la zone euro ?

Il est indéniable que la zone va au devant d'une crise majeure. Les déséquilibres commerciaux, entièrement à l'avantage d'une Allemagne qui a sacrifié ses salariés pour sa compétitivité, et la montée des inégalités font peser un risque énorme d'effondrement des grandes économies périphériques, en particulier l'Italie. Si cette crise devait avoir lieu, ce qui me semble inévitable s'il n'y a pas un changement radical de politique, la situation de la Grèce serait très probablement aussi mauvaise que celle que vous décrivez, car qui irait la sauver ? La situation serait peut-être même plus grave encore, puisqu'elle ne pourrait même pas compter sur une dévaluation de sa monnaie pour se sortir de ses difficultés.

Le choix, en fin de compte, est simple : sortir de l'euro aujourd'hui, au risque d'une crise importante, ou en sortir demain quand la situation européenne se sera dégradée considérablement. Je suis désolé d'être aussi pessimiste, mais je crains que la Grèce n'ait plus de chance de survivre à un éventuel (et de plus en plus probable) effondrement de la zone euro. La crise grecque, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, n'est pas la cause de la crise européenne, elle n'en est qu'un point de fixation.

03/11/2011, 18:11 par Yvan Aguir

Monsieur Besançon, à mon avis, vous êtes dépassé par l'histoire et les événements qui vont se succcéder. Vous vous accrochez encore à ce système financier européen et globalisé qu'on appelle le néolibéralisme qui en d'autres termes s'appelle le capitalisme financier, c'est ce capitalisme-là que les peuples doivent combattre ( c'est en cours) car il ne peut que nous conduire à la dépossession de ces peuples et de leurs biens communs, au chaos, à la dictature, à la guerre et au final à la destruction de la Terre et de l'humanité. La Terre n'est pas à vendre. Elle n'appartient à personne, mais à tous ceux qui sont nés sur cette planète. Il est urgent d'inventer ou de réinventer un autre mode de vie basé sur l'échange et la coopération où chacun trouvera sa place, un autre rapport avec la nature en la respectant et la protégeant, car sans elle, nous ne serions rien. Le toujours plus, la compétitivité, la croissance qui conduisent à l'épuisement des ressources naturelles, à la disparition de la biodiversité, à la paupérisation et à l'esclavage du plus grand nombre, ça suffit! L'oligarchie n'est qu'un fascisme déguisé. Il faut le renverser et ne point faire de compromis avec lui. La révolution est en marche et elle balayera ce vieux monde corrompu, prédateur et immoral.

03/11/2011, 19:52 par Yves Besançon

Monsieur Aguir, je partage complètement votre lutte contre le néolibéralisme et vos aspirations humanistes et écologistes. Pour vous en convaincre, parcourez mon blog, et vous retrouverez la défense de toutes ces valeurs fondamentales. Dans l'article ici, il s'agit de prôner la solidarité vis-à-vis du peuple grec, en appelant à une autre gestion de la crise des dettes publiques. Entre le chemin douloureux d'une sortie de la zone euro et celui également assassin d'y rester en continuant à asphyxier par l'austérité le peuple grec, il y a, me semble-t'il, une voie médiane, celle de la solidarité des peuples au sein de l'euro et contre les marchés financiers. L'article n'a d'autres intentions que de porter un regard objectif sur les mécanismes macroéconomiques qui risquent de se dérouler sur le chemin de la sortie de l'euro, tout en appelant, en final, à cette voie médiane servant, à mon humble point de vue, les intérêts du peuple grec et ceux des autres pays de la zone euro.

03/11/2011, 22:56 par joelle Koenig

Monsieur Besançon,

Je partage tout à fait votre idée d'être solidaire avec le peuple grec.

Il y a longtemps qu 'on aurait dû le faire au lieu de se mettre la tête dans le sable. Notre système ( capitaliste) est le règne du chacun pour soi. Ce système atteint ses limites.

Evidemment, les grecs ont déconné. Les impôts. Les tricheries pour entrer dans l'UE. Mais les banques, Goldman Sachs et autres les ont bien aidés à tricher... Et ils en ont bien profité. Ils en profitent encore. Des taux d'intérêt à 25% qui leur permettent de payer les armements vendus par la France et l'Allemagne. Moyennant quoi, les grecs ont plus gros budget militaire de l' Union Européenne...

Qu' est- ce que l'Europe si elle n'est pas solidaire? Quand le bateau coule, peu de gens échappent à la noyade. On dirait que le souhait de beaucoup est de voir le bateau Europe couler. C'est fou.

J'ai déjà dit maintes fois, je suis d'origine alsacienne. Je parle anglais et je me sens profondément européenne. L'Europe nous a evité une nouvelle guerre. l'Europe est une partie paisible du monde.

Sauver la Grèce , c'est sauver l'Europe. Mais pour cela nous avons besoin de politiciens compétents, honnêtes, non corrompus, et de démocratie.

04/11/2011, 00:45 par Yves Besançon

Effectivement Joelle Koenig, c'est très étonnant de constater dans ce fil l'expression d'un souhait quasi-unanime de laisser la Grèce avec ses problèmes sur un chemin solitaire, sans aucunement envisager, tout en restant dans l'euro, la solution potentielle de la mise en oeuvre d'une réelle solidarité à l'égard du peuple grec.....avec des hommes politiques, comme vous dites, compétents, honnêtes et non corrompus, au nord comme au sud de l‘Europe. Plus que surpris, j'en reste amère, car où est dans tout cela la valeur fondamentale de gauche de solidarité entre les peuples ?

03/11/2011, 17:41 par samuel_

@ Serge

---

Ne vous inquietez pas cher Serge, il existe aussi des economistes qui ont une vue beaucoup moins "catastrophiste" (puisque tel est le mot employé par Yves Besançon dans son titre), des consequences economiques d'une sortie de l'euro de la Grece.

---

Vous savez ? Sapir, Gréau, etc... ça vous dit quelquechose ?

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http://manifestepourundebatsurlelibreechange.eu/?p=4386

04/11/2011, 14:30 par Emmeff

On n'a rien imposé aux grecs: ils ont eux-mêmes demandé à entrer dans l'UE et dans la zone euro, en trichant sur leurs comptes.

Ils ont reçu plus d'argent (beaucoup plus) que tous les autres pays européens

Ils n'ont rien à exporter que de l'huile d'olive, car ils ne produisent plus rien, mais dépensent sans compter .

C'est tout à fait légitime que les autres membres de l'UE demandent des comptes et imposent des règles sévères. Si les grecs ne comprennent pas que c'est leur intérêt, et qu'il en va de leur survie, qu'ils se débrouillent seuls!

03/11/2011, 09:21 par utopart

M Besançon.

Je comprends votre raisonnement.

Dans l'hypothèse d'une sortie de l'euro vous évoquez un scénario proprement insoutenable socialement dont on voit mal comment il ne pourrait pas déboucher sur une explosion sociale et politique.

Cette possibilité n'est pas à exclure. Si on peut imaginer ce qu'est une explosion sociale et politique, comment voyez-vous la suite de ce scénario?

Il me paraît intéressant de savoir ce qui peut se passer après ce chaos pour apprécier l'opportunité de rester dans l'euro.

03/11/2011, 14:16 par Yves Besançon

Depuis 2009, le PIB en volume a baissé de près de 6,5 % et on prévoit une diminution de 5 % pour 2011 par rapport à 2010 ! Une saignée qui pourrait très probablement s’accentuer en cas de sortie de la zone euro, au moins sur un horizon de court-moyen terme, à l'image de l'exemple argentin en 2001, alors que les journalistes sur place décrivent déjà des situations de violence sociale extrêmes. Dans ce contexte, avec une nouvelle réduction importante prévisible du niveau de vie, on peut aussi craindre que l’instabilité gouvernementale qui semble s’inviter depuis l’annonce du référendum, s’installe et s’accentue au point de compliquer sérieusement le chemin du redressement en cas d'abandon de l'euro.

03/11/2011, 15:38 par utopart

Monsieur Besançon

Vous ne répondez pas à mon interrogation.

Y a-t-il un risque d'émeutes, de pillages?

Comment, si la situation empire et le pays est à feu et à sang, va-t-il s'organiser pour se reconstruire sur les cendres d'un système qu'il aura détruit?

Vous nous dites ou l'euro ou le chaos.

Mais mettez votre science et votre expertise à contribution pour nous préciser les modalités de sortie du possible chaos et ce qui peut en émerger d'irrémédiablement négatif ou être porteur d'espoir.

03/11/2011, 09:32 par Chris43

Le peuple grec est également responsable de la situation dans laquelle il se trouve, ayant élu et réélu les politiciens contre lesquels il s'insurge maintenant.

 

C'est ce j'approuve dans cette idée (soudaine !) de référendum: mettre le peuple grec devant ses responsabilité.

03/11/2011, 12:11 par CHRETIEN

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse.

J'ai encore en mémoire, à l'époque des jeux olympiques d'Athènes, il y a quelques décennies, après avoir dépensé sans compter des sommes pharamineuses,à crédit, les pronostics de l'époque sur l'avenir financier de ce beau pays : la Grèce sera incapable de rembourser les sommes engagées...

Quelques dizaines d'années après, on voit aujourd'hui ce que le laxisme des grecs a provoqué. Pendant ces années, ces derniers ont voté pour des majorités insouciantes et irresponsables, le virus de l'impunité financière s'est lentement propagé dans l'esprit de la population, conforté par le manque de réalisme et d'honnèteté des "capitales européennes" qui n'ont eu rien à redire à faire entrer la Grèce dans l'espace de l'euro...

On ne doit pas condamner un peuple pour les fautes commises par ses dirigeants, mais on doit rester fermes, à l'avenir, sur l'idée que ce pays doit se réformer en profondeur. Francois 59

03/11/2011, 13:25 par Leséparges

Oui, cruelle leçon dont nous devrions nous inspirer , nous qui pensons que la démocratie consite à élire des personnages relous tous les cinq ans qui nous promettent n'importe quoi .

La classe politique grecque est corrompue , elle est loin d'être la seule : c'est un secret pour personne et ces gens qui quittent le bateau pour faire élire un autre premier ministre ou une autre majorité me semblent bien suspects .

La question du référendum dans ce cadre me semble parfaitement légitime et il est clair que le monde occidental entier fait pression pour l'éviter à tous prix .

Quant à nos médias ...!

Triste démocratie de politiciens, de carriéristes , d'opportunistes , de cumulards , de corrompus ! .

03/11/2011, 22:37 par joelle Koenig

Chris43,

Cela me fait sourire de vous entendre dire que le peuple grec est responsable d'avoir élu qui il a élu.

Et nous alors? On a élu Sarkozy avec 53% des suffrages. Et je ne suis pas encore convaincue que les français vont le virer.

03/11/2011, 11:43 par johanncesa

Et voilà qu'on nous assène les grands principes des règles du Marché en faisant peur à tout le peuple grec. Regardez plutôt ce qui s'est passé en Argentine : elle a effacé sa dette et elle fait partie du G 20 aujourd'hui (les magnifiques pays scandinaves dont on vante tant le modèle n'y sont toujours pas !!)

Arretez de dire ce que le peuple grec doit voter, laisser lui la liberté de s'exprimer.

Pour aller plus loin, voici mon article sur mon blog médiapart: http://blogs.mediapart.fr/blog/johanncesa/031111/en-grece-referendum-populaire-ou-plebiscite-reactionnaire

Bien à vous !

04/11/2011, 08:53 par Yves Besançon

Vous n’avez pas bien saisi la trame de cet article. D’une part, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, je salue le sursaut souverain du peuple grec face à la dictature des marchés financiers dont les intérêts sont représentés et servis depuis le début de la crise par les bons et loyaux services du tandem Sarkozy-Merkel….et depuis quelques mois par la seule locomotive Merkel, le petit Sarko ne faisant office que de simple wagon-secrétaire.

 

D’autre part, mon article n’est pas une propagande apologiste des règles du marché, ni "proeurokratique" du fonctionnement actuel de la zone euro, ni instrumentaliste d’une campagne destinée à faire peur au peuple grec que je respecte trop pour cela et, pour lequel, et comme vous tous certainement, je suis consterné face aux efforts assassins de rigueur qu’on lui demande de supporter dans la gestion de cette crise.

 

Enfin, le seul message politique de l’article porté dans ses dernières lignes est, tout à la fois, l’appel pour une autre gestion de la crise de la dette où on commencerait enfin à oxygéner l’économie grecque au lieu de l’asphyxier jour après jour par des plans d‘austérité, et le souhait que, dans cette Europe-là solidaire de tous les peuples, la volonté de ces derniers, et pas seulement du peuple grec, soit consultée et respectée. Un scénario vertueux pourrait alors s’envisager avec la Grèce, avec plus d’unité et de solidarité vis-à-vis du peuple grec, au lieu de l’abandonner sur le bord de la route, alors que nous avons les moyens institutionnels, même dans le cadre actuel de la zone euro si déficient et à réformer, de l’aider (aller plus loin dans l’annulation de sa dette, prêts directs de la BCE et/ou de la Banque européenne d’investissement sans contrepartie de plans d’austérité assassins, etc., ).

 

Pour le reste, l’article se propose juste de décrire de façon objective, en ayant en perspective les grandes expériences historiques en la matière (y compris l’Argentine souvent donnée en exemple), les enchaînements macrodynamiques largement prévisibles d’une forte dévaluation avec les caractéristiques particulières d’une économie comme la Grèce. (forte dépendance énergétique, faible degré d’ouverture,etc.). Après, il est vrai, qu’il s’agit d’une question d’appréciation personnelle dans le poids des mots : une réduction du niveau de vie de l’ordre de 50 % en quelques mois, même suivie d’un redressement lent et très long sur une décennie, est-ce catastrophique, lorsque par le jeu d’une pleine solidarité entre pays membres de la zone euro et d’une offensive radicale contre la dictature financière, on pourrait éviter cette nouvelle purge à un peuple qui n’est responsable, ni de l’oppression néolibérale, ni de la duperie de ses dirigeants ? Surtout s’il a déjà été saigné par deux ans de récession et d’absence de réelle solidarité ? Personnellement, je n’hésite pas à répondre, et vous comprenez alors le titre de cet article.

03/11/2011, 12:08 par le pécheur

Nous avons connu récemment fin des années 1990 et début des années 2000, deux pays (Russie et Argentine) qui quelques années plus tard sont dans une situation économique que même l'Allemagne souhaiterait avoir.

Qu'ont-ils font ? Tout simplement ils ont annulé leurs dettes en totalité pour l'un et à 70% pour l'autre.

Dans la zone euro, la pression (peut-être méritée) qui est mise sur la Grèce n'a qu'un objectif éviter l'effet de domino et pas de sortir la Grèce de sa situation économique.

Vive le peuple

03/11/2011, 12:11 par gaspadyin

Quel bel article d'eurokraturiste!

La propagandastaffel s'agitera jusqu'au bout.

Il est indéniable, même pour un ignorant comme moi, que les Grecs sont dans une situation oppressante et paranoïde.

La destinée eurokratique de ce pays symbolise bien le dogme eurokratique et la folie pure de l'imposer malgré les mises en garde nombreuses et " autorisées" ( même Delors, ce nuisible majeur, avait pointé les idioties des traités; mais il a qd mm appelé à voter pour, d'où son qualificatif largement mérité de nuisible Majeur).

Comme tout le monde je ne sais pas ce qu'il adviendra après le référendum.

Mais je pense qu'il vaut mieux être libre et pauvre, et travailler à la reconstruction de son pays avec honneur et fierté, plutôt que soumis à l'eurofascisme et devoir se contenter de miettes pendant des décennies.

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Alors, quand j'entends affirmer que "T.I.N.A.", je réponds: allez vous faire voir chez Hellène!

04/11/2011, 08:55 par Yves Besançon

Vous n’avez strictement rien compris à cet article…..

03/11/2011, 13:20 par didier zuili

Tous comptes faits et si Papa Andréou devenait le premier indigné.... d'ETAT !

 

 

03/11/2011, 13:33 par pim

 

Il y eut la "politique de la canonnière", ainsi nommée du fait que les créanciers allaient faire quelques ravages sur les côtes des États, pour les contraindre à payer leurs dettes.

 

Voici donc inaugurée la "politique de la banqueroute" .

 

Le chantage, et ceux qui le manient, sont restés les mêmes ... ou, quand les hommes d'État ne sont plus que des commis de la banque.

03/11/2011, 13:49 par TLM

@ Y Besançon

Je ne partage absolument pas votre point de vue.

S'il n'y a plus d'autre salut que le respect de Bâle III et le siphonage des peuples pour alimenter les bonus, commissions et comptes offshore, alors nous ne sommes plus en démocratie et il faut dissoudre le peuple.

Comme beaucoup j'ai longtemps cru en l'europe et ce qu'elle promettait. Au final elle a surtout servi de cache sexe pour démolir tout ce qui faisait son modèle et sa spécificité dans un monde non organisé et sous développé.

Aujourd'hui il faut socialement ressembler à la chine pour être compétitif ( avec cet objectif là oui la chute va être sans fin)

Il faut financer les pertes des banques qui spéculent à tout va sur l'économie européenne. Et bien suspendons la dette et liquidons les banques. Si on avait distribué autant d'argent aux individus en salaire en prestaion qu'on en a dilapidé les yeux fermés aux banksters en serions nous là ? Au moins les gens ne seraient pas aussi révoltés et au bord de l'émeute.

Il faut un euro à tous prix, même s'il tue les peuples, au motif que c'est ce que veut la finance et les "agences" , mais qui élit la finace et les "agences"??

Mais à quoi sert une monnaie si elle ne repose sur rien de commun en terme de valeur de politique de projet ( avoir un AAA n'est pas un projet pour moi c'est une perte d'humanité) et ne fait qu'aggraver la situation.

Soldons, mettons en place un moratoire sur les dettes, le sloyers, les produits de base, on y verra plus clair après et on verra si les pauvres sont encore plus pauvres et si les services publics sont plus désorganisés .

Finalement la grèce nous rend bien service en posant malgré les dicktats sarkomerkeliens ( mais il représentent qiuoi chez les grecs ces deux là?) la seule vraie question : l'euro pour quoi faire, l'europe jusqu'à quel prix ??? la République parasitaire sponsorisée par moodies ou la société générale ?????

Allons ce n'est pas sérieux ,

Une europe à l'américaine pas pour moi merci .

 

 

 

 

 

04/11/2011, 07:49 par TLM

Eh bien voilà

vous aviez raison

les grecs ont perdu le choix de leur destin

tous les autres ont compris quels nouveaux dieux ils devaient adorer et surtout gratifier à vie

pour les néo-esclaves du XXI siècle il n'y a plus beaucoup d'espoir d'avoir une vie à eux

 

 

04/11/2011, 10:57 par Yves Besançon

.......moi non plus, une Europee à l'américaine, je n'en veux pas, mais une Europe solidaire des peuples est possible et est le chemin de l'avenir. Si ce chemin heureux de l'histoire est irréversible et salutaire, il est fait néanmoins de ces pas hésitants de l'homme toujours pris dans sa contradiction existentielle de rencontre avec l'autre et de repli sur soi. Alors OUI pour une Europe des peuples et encore OUI pour aider le peuple grec à rester dans un ensemble qu'il nous faut néanmoins réformer en profondeur, notamment du point de vue de sa capacité à mettre l'économie au service de l'homme et de l'intérêt général. Ceci est vrai et possible à l'échelle de l'Etat-Nation, et le reste au niveau européen....à condition que les peuples prennent enfin le pouvoir !

Pour le reste, je vous renvoie à ma réponse au commentaire de Johanncesa.

03/11/2011, 13:59 par christophe lemardelé

je signale ce lien également pour alimenter le débat

http://blogs.mediapart.fr/blog/christophe-lemardele/031111/les-marges-de-manoeuvres-europeennes

03/11/2011, 16:25 par Thierry Ternisien

En raisonnant à l'intérieur du cadre (libre échange avec protectionnisme inavoué (dumping fiscal, salarial ou écologique) - appel au marché pour le financement - politiques européennes interdisant toutes les options autres que les deux précédentes), un scénario tel que vous le décrivez est tout à fait possible, la Grèce ayant le "choix" entre la catastrophe dans la zone euro ou, selon vous, en la quittant. Mais la question qui se pose aujourd'hui n'est pas celle-là. Le cadre actuel a démontré sa faillite totale. La question est d'inventer un nouveau cadre au niveau de toute l'Europe, au niveau de la zone euro ou au niveau d'un groupe de pays plus restreint Cette dernière voie pouvant être empruntée à l'occasion, par exemple, de la sortie de la Grèce. Des expériences et réflexions dans ce sens sont disponibles à de très nombreux endroits dans le monde. Encore faut-il vouloir (pouvoir) regarder au-delà du cadre...

Pour un blog au titre prometteur "Libres pensées..", cet article a un relent de "pensée" unique et montre un total manque d'imagination...

03/11/2011, 18:32 par Yves Besançon

Le scénario de la catastrophe pour la Grèce en restant dans la zone euro n’est pas une fatalité, Monsieur Ternisien, dès l‘instant que vous vous autorisez à faire preuve d‘un peu d‘imagination, en songeant à une autre issue possible qu’il nous reste justement à construire dans cette crise, au lieu de pousser à la porte le "vilain canard" en le saignant, c’est celle de la solidarité entre les peuples européens contre la dictature financière, et à commencer à l’intérieur de la zone euro. C’est le message conclusif de l’article qui, par ailleurs, à le simple objectif de décrire les enchaînements macrodynamiques probables d’une sortie de l’euro pour la Grèce et ne plébiscite en rien la façon dont est organisé le soi-disant sauvetage de la zone euro. Bien au contraire, quant aux modalités concrètes des changements institutionnels souhaitables concernant la gestion de cette crise et, plus généralement, la gouvernance économique et monétaire de la zone euro, je vous invite à parcourir mes précédents articles sur ce blog, où mes libres pensées se sont autorisées l’imagination d’en penser et d’en discuter quelques-unes, sans vous avoir attendu d’ailleurs pour aller regarder au-delà du cadre….

03/11/2011, 18:57 par Thierry Ternisien

Monsieur le professeur, votre titre accrocheur est désastreux, je vous accorde que votre article est plus subtil quoiqu'ambigu et parfois confus, travers classique chez la plupart des économistes qui gagneraient aujourd'hui à moins s'exprimer tant ils ont tenu le haut du pavé ces trente dernières années et écrit bien des âneries....à quelques execptions près quand la formation en économie était associée à ce qu'on appelait autrefois des humanités ....

03/11/2011, 19:26 par Yves Besançon

....que voulez-vous, Monsieur Ternisien, je n'ai pas votre talent imaginatif...et surtout pas votre humilité à penser avant de juger...et peut-être aussi encore moins votre humanité à laquelle ma triste formation d'économiste ne me permet pas d'accéder...Ciel, heureusement que vous êtes là ! Merci à vous.

PS : je viens de recommander....

03/11/2011, 23:13 par Thierry Ternisien

Un instant de lucidité ? Clin d'oeil

04/11/2011, 09:07 par Yves Besançon

Et peut-être même un zeste paradisiaque face à pareille intensité de vos milles lumières si éblouissantes dont vous nous faites part ici-bas, Monsieur Ternisien. Non, vraiment, merci encore.....Tranquile........

04/11/2011, 13:22 par Thierry Ternisien

C'est trop....que vous condescendiez à descendre de votre olympe universitaire pour répondre à un modeste citoyen....Je ne saurais trop vous remercier.Money Money Money...

05/11/2011, 18:34 par Yves Besançon

......Mais non mais non, ce n'est pas trop....

Ne sous-estimez pas, Monsieur Ternisien, votre rôle historique dans le destin de l'humanité Innocent......

03/11/2011, 14:30 par mauwa09

Personne n'a plaisir à payer des impôts.

Il faut pourtant donner à un état, à un gouvernement l'argent nécessaire pour entretenir certains "services publics": armée?, police?, administration?(cadastre?, routes?, enseignement?,hôpitaux et services de santé?, ...(liste ouverte à discuter)
Assurer les recettes avec équité, contrôler les dépenses pour éviter les "gaspillages"...Les difficultés s'amplifient: l'équité est discutable, les gaspillages aussi...L'avidité,... "les sept péchés capitaux" de notre "civilisation chrétenne" vont émerger ...L'île d'Arros est à l'horizon pour certains, pour d'autres la dernière "tablette" à la mode.

03/11/2011, 14:57 par Marie-Anne Kraft

Je pense que Papandréou a bien fait de consulter son peuple pour être certain d'avoir son soutien (en cas de oui) et sinon dissoudre l'assemblée et le gouvernement (en cas de non) pour ensuite former une union nationale, indispensable dans une telle crise. Pourquoi n'a-t-il pas prévenu les dirigeants européens et notamment Sarkozy et Merkel ? Sans doute car cela aurait déstabilisé ces derniers et compromis l'accord européen ...


Merkel et Sarkozy assimilent la question du référendum à la question "sortir ou non de l'euro ?" alors que je ne crois pas que ce soit la même question. Si les Grecs disent non au plan européen pour refuser les mesures d'austérité en retour, l'Etat Grec peut être déclaré en faillite sans pour autant l'obliger à sorir de l'euro, ce qui lui coûterait en core plus cher et aboutiri au final à encore plus d'austérité.


Même si les Grecs disent NON et que l'Etat grec est déclaré en faillite, même si la dette totale en euro est effacée, revenir au drachme leur coûterait cher et renchérirait leurs importations donc ce serait encore pire. Je partage donc l'analyse d'Yves Besançon.


Le commerce extérieur représente 48% du PIB, les importations 29,3% du PIB, la balance commerciale hors services 43 Mds USD en 2009 (31 Mds €) qui pourrait doubler en cas de dévaluation.

http://lemoci.com/Grece/14-Indicateurs-economiques.htm?nom_modele=fiches-pays/grece/indicateurs-economiques&


Le déficit public est de -11,4% du PIB en 2010 et cible -7% en 2011, ce qui nécessite encore un financement par emprunt. Comment maintenant couvrir leur déficit public à venir si aucun état ni aucune banque ne veut prêter à un Etat en faillite ? Le FMI ? Ils auront droit aux mêmes mesures d'austérité pour s'imposer un déficit nul ou bien les fonctionnaires ne seront plus payés et au final il y aura les émeutes sociales ...


CONCLUSION :


- ce référendum ne se résout pas à la question "sortir ou non de l'euro ?" mais à "le peuple est-il prêt à tous ces efforts supplémentaires dans le cadre de cet accord ou d'efforts potentiellement encore pires si pas d'accord ?"


- au final, quelle que soit l'issue du référendum, et sortie ou non de l'euro, l'austérité sera imposée, une sortie de l'euro coûtant encore plus cher. Ceci mérite une communication pédagoqique au peuple grec pour qu'il puisse voter en connaissance de cause.


- si la réponse est NON, l'Etat grec sera déclaré en faillite et le créanciers, notamment les banques, fonds et assurances, et surtout les banques grecques devront supporter deux fois la perte initialement provisionnée (108 milliards de plus dont 30 pour les banques grecques et 8 pour les banques françaises, sans compter les conséquences de faillites des banques grecques si ni l'Etat grec ni le banques européennes ne peuvent les soutenir). C'est sans doute la Chine qui interviendra, déjà propriétaire de ports et d'infrastructure, qui pourrait bien s'imposer au coeur de l'Europe en se posant en Grèce ...


Et les spéculateurs vont s'attaquer aux prochains Etats de la zone euro, notamment l'Italie (dette à 118% du PIB et taux d'intérêt à 8%), Espagne, Portugal, ... et la France !


03/11/2011, 20:48 par mgarand

Tout le monde répète, comme une évidence, si la Grèce sort de l'Euro, alors les spéculateurs vont s'attaquer ensuite aux autres Etats de la zone Euro ?

Pourquoi donc le feraient-ils plus volontiers ? D'un coté si on n'aide pas la Grèce, on garde de la réserve pour aider les autres. Non ?

On me dira que la "chute" de la Grèce fragilise certains qui ne sont pas grecs ... des banques françaises par exemple.

Mais personne n'est vraiment dupe tout de même : aider les grecs, pour nous français, c'est les aider à rembourser un minimum nos banques qui se sont mouillées en Grèce !

Alors quoi, si la grèce refuse de servir d'intermédiaire, faudra juste avoir le courage de nous demander de payer directement pour nos banques. Comme ça c'est plus clair, moins "communiquant" bien sûr, ça n'a pas la même allure pour le Sauveur de la Grèce, de l'Europe voire du Monde, que de n'être que ce qu'il est : le petit Caporal sauveur des banques ...

Bien sûr, il y a l'aspect "psychologique dépressif" qui peut entamer le "crédit" de la zone Euro... mais ne pensez-vous pas que quand on veut avoir mauvais esprit, être méfiant, par principe parce que ça paye finalement (on tente de vous racheter chère votre confiance, qui n'a pas de prix ... ça côte monte, monte monte ..), ça conduit psychologiquement à être par principe "dépressif"!

03/11/2011, 15:29 par samuel_

La souveraineté du peuple grec et la democratie en Grece sont incompatibles avec le fait qu'ils restent dans l'euro.

 

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Car l'euro implique politique monétaire centralisée au niveau européen. Or institutions européennes non démocratiques et ne peuvent l'être. Car être démocratique, cela voudrait dire pour ces institutions, que leurs dirigeants inscrivent leurs decisions dans projet plebiscité par population européenne au moment d'une election. Non seulement les institutions européennes n'ont pas l'architecture qui permet cela, mais en plus, cela suppose prealablement que population europeenne soit liee par "contrat social européen".

 

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"Contrat social européen", c'est a dire par exemple, que peuple grec ou allemand ait accepté de reconnaitre legitimité volonté majorité européens, meme si c'est sur un point important a ses yeux, et que sur ce point il est tres majoritairement en desaccord avec majorité européens. Bref, pour qu'institutions européennes democratiques, il faudrait que peuples européens aient accepté de fusionner en un seul, et donc de se dissoudre politiquement. Un contrat social est en effet : « l’aliénation totale de chaque associé avec tous ses droits à toute la communauté », selon Rousseau. « Chacun de nous met en commun sa personne et toute sa puissance sous la suprême direction de la volonté générale ; et nous recevons en corps chaque membre comme partie indivisible du tout » dit encore Rousseau pour decrire le contrat social. Or quand a-t-on demandé aux peuples européens s'ils voulaient fusionner en un seul et se dissoudre politiquement, pour l'instant ?

 

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Pour les conséquences economiques de leur choix de reprendre leur souveraineté et de revivre en democratie, c'est à dire de sortir de l'euro, j'attends personnellement d'entrendre des economistes en lesquels j'ai confiance, comme Sapir, Cotta, Lordon, Genereux, etc...

 

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Pour voir si par hasard, une sortie qui n'ait pas trop de mauvaises consequences economiques a court terme (tout en ayant toutes les bonnes consequences economiques a long terme auxquelles on peut s'attendre grace a choix intelligents comme en Argentine), ne serait pas possible, en organisant correctement les choses, en faisant les bons choix institutionnels.

 

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Apres tout, les grecs ont des bras, un territoire, un patrimoine matériel immobilier et productif. Ils ont des choses a vendre au reste du monde : tourisme, qu'il pourront vendre au rabais. Les seuls problemes auxquels ils seraient confrontes seraient une augmentation du prix des biens qu'ils importent apres devaluation drachme. Et eventuellement peu de capitaux entrant chez eux. Mais peut etre que cela peut se gerer en faisant de bons choix institutionnels.

 

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Et le jeu en vaut la chandelle : democratie, souveraineté, liberté, retrouvées, et retour a long terme de prosperité.

03/11/2011, 17:02 par achar

A mon avis, cette situation se résume à ceci :

- garder l'euro-monnaie unique, et continuer à s'enfoncer malgré les mesures européennes

- ou rejeter l'union européenne, s'asseoir sur les dettes, et prendre l'argent chez ceux qui n'ont jamais été touchés, religieux et armateurs, ainsi que les propriétaires de villas. Demander au peuple de serrer les dents encore un peu, et ensemble avancer vers un mieux, au lieu de reculer.

 

La première solution "sauve" les intérêts des financiers, l'autre est un espoir pour le peuple grec, malgré son chemin semé d'épines.

03/11/2011, 17:18 par samuel_

Totalement en phase avec l'esprit de ce que vous dites. Entre le loup et le chien de la fable de la Fontaine, je prefere etre le loup (enfin, le choix entre ventre plein et liberté est difficile quand il est aussi tranché, dans notre vie a nous le choix n'est pas aussi tranché, ce qui nous permet de pouvoir faire plus facilement le choix du loup).

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Mais en plus, s'ils sortent de l'euro, ce ne serait peut etre pas si terrible que ça :

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- du point de vue politique, sortir de l'euro n'est pas sortir de l'UE, ni devenir ennemi des autres peuples européens. Les autres peuples et le peuple grec peuvent tout a fait vouloir rester amis.

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- du point de vue economique, il y a aussi des gens qui pensent que les consequences a court terme sont gerables et pas si terribles, et possiblement bonnes a long terme :

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http://manifestepourundebatsurlelibreechange.eu/?p=4386

 

 

 

03/11/2011, 18:22 par GUY BERTRAND

LES pays européens ,non membre de l'eurogroupe;c'est à dire hors zone euros ne se portent pas si mal,et même beaucoup mieux !!! cherchez l'erreur!!!! Les politiques de monnaies fortes ,franc fort, mark fort ,euro fort ,ont toujours été nuisibles pour les citoyens lamdas de ces pays!!!! c'est encore pire avec le système actuel copié sur le mark!!!!UNE banque centrale illégitime ,car indépendante , de quoi ,on se le demande,et qui applique une stratégie anti peuple,dans le droit fil des politiques libérales et ultra libérales des chefs d'états européens!!!!ON conçoit aisément la trouille de ces chefs d'états de devoir demander l'avis des citoyens!!!!coup de pied au cul assuré!!!Alors il leur reste ,avec la complicité de la classe médiatico politique,autoproclamée "de gouvernement" de mentir, de manipuler d'intoxiquer ,d'abuser les citoyens!!!! Comme le clamait les révolutionnaires de 89 , la patrie, la république est en danger!!!!!!

03/11/2011, 15:43 par etique57

Certains se réfèrent à l'Argentine et à la Russie pour dire que finalement, un défaut c'est pas si grave et qu'on peut s'en sortir.

Mais... Il me semble que l'état social de ces pays est pas génial quand même, hein.

La Russie me semble tenir plus de l'enfer social qu'autre chose, avec de la corruption à tous les étages, et une société bien... à droite quoi.

L'Argentine est peut être un poil mieux mais c'est quand même une société très, très libérale niveau économique.

L'analyse de l'article me paraît plutôt juste pour ma part.

03/11/2011, 15:52 par samuel_

La Russie n'est peut etre pas un fantastique exemple, mais pour l'Argentine, son cas est surement meilleur que ce que vous dites :

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- http://lebondosage.over-blog.fr/article-la-fin-de-la-mondialisation-commence-par-l-argentine-69039223.html

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- http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2011/08/11/quand-le-bresil-et-l-argentine-ouvrent-la-voie-a-la-demondia.html

03/11/2011, 16:18 par samuel_

La petite organisation d'intellectuels pro-demondialisation, comprenant Todd (prefacier de Montebourg), et les économistes Sapir et Gréau, entre autres, vient de publier un communiqué sur les conséquences économiques d'une sortie de l'euro de la Grece.

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Voila des gens qui sont beaucoup moins catastrophistes qu'Yves Besançon, et qui pensent qu'une sortie de l'euro pourrait se gerer.

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http://manifestepourundebatsurlelibreechange.eu/?p=4386

 

 

03/11/2011, 16:20 par Thierry Ternisien

Sachant qu'en plus nous sommes dans un régime de libre échange avec protectionisme multiples : fiscaux, sociaux, écologiques (ou plutôt anti...).

03/11/2011, 16:32 par samuel_

Ouh la la Monsieur Thierry, il est parfois difficile de vous suivre.

 

Un regime a la fois libre échangiste et protectionniste ?

 

 

03/11/2011, 16:30 par JONAS EKHR

En 1959, le poète grec Odysseus Elytis publiait son grand recueil, Axion Esti. Il recevra le prix Nobel de littérature vingt annés plus tard. En voici un extrait (trad. X. Bordes & R. Longueville, Poésie/Gallimard) :

JUSTICE INTELLIGIBLE ô soleil mental ❁ et toi fervent myrte de la gloire

non je vous en supplie non ❁ ah n’oubliez pas ma patrie !Aquilin son profil est fait de monts altiers ❁ de volcans aux flancs de vignes striés

de maisons plus blanches d’être ❁ au voisinage du ciel bleu !Qu’elle tienne à l’Asie par certain côté ❁ et soit à l’Europe un peu adosséel’éther reste son vrai lieu ❁ et la mer son seul horizon !Et l’on n’y a nul souci del’étranger ❁ ni pour son frère une once d’amitiérien que le deuil ah partout ❁ et la lumière sans pitié !Mes mains irritées des orties de la Foudre ❁ je les replonge en arrière du Tempsj’appelle aux anciens amis ❁ armés de terreurs et de sang ! Mais le sang a blondi à force de coupage ❁ et les terreurs ah se sont pétrifiéeset c’est l’un dans l’autre à présent ❁ qu’en revanche se ruent les vents !Justice intelligible ô soleil mental ❁ et toi fervent myrte de la gloire non je vous en supplie non ❁ ah n’oubliez pas ma patrie !

03/11/2011, 17:08 par Matematika

L'Europe fait des heureux et on comprend pourquoi certains

élus veulent "encore plus d'Europe":

Voir ci dessous:

Au Parlement européen, on apprend que la pointeuse travaille dur pour assurer une paye luxuriante aux parlementaires, les fameux députés européens qui s’enrichissent sur notre dos. La vidéo que nous vous présentons ci-dessous provient de l’émission « Weekend Explosif ». Un document qui commence à faire du bruit partout en Europe. La présentatrice nous explique que le journaliste, Thomas Meier qui devait réaliser un reportage sur le thème de la paye journalière des parlementaires, s’est fait littéralement expulser du Parlement européen par sept agents de sécurité, rien que ça ! La liberté de la presse est encore salie par ceux qui font semblant de la défendre !
–
Source
Des députés européens ont été filmés en caméra cachée en train de pointer tôt le matin et partir en courant sans accomplir leur mission, des élus qui agissent de façon totalement abusive avec l’argent des contribuables des nations européennes. Ces fameux députés qui osent s’accoler l’étiquette de démocrate et républicain arrivent vers 7h00 du matin pour s’enregistrer afin d’assurer leurs 284€ puis disparaitre des murs.

03/11/2011, 17:43 par anlaco

Heureux qui comme Ulysse pourrait échapper aux sirènes de la consommation forcée. Il y a ne serait-ce que 30 ans, les Grecs avaient un train de vie modeste, mais de quoi se loger manger et s'éclairer, et un très grand coeur pour une grande civilisation. Aujourd'hui nous les sommons de poursuivre la folle course dans laquelle nous nous sommes enagés avant eux, pour quel bonheur ? Sommes-nous plus heureux de rouler en Twingo ou mieux en Picasso, car notez-bien que le 21e siècle est celui qui baptisa Picasso un tas de féraille dont le rapport à la peinture et l'art reste à démontrer, tas de féraille acheté à crédit. Exorbitant crédit, qui n'est rien si l'on veut considérer que nous renflouons à coups de milliards les banques qui pourtant nous dévalisent. Depuis quand paye t-on celui qui nous a volé ? C'est ce qu'on demande aux Grecs de faire, et s'ils ont le courage de refuser et de se réorganiser, même si pour cela ils doivent devenir pauvres mais solidaires, isolés de la zone euro mais informés et bénéficiaires de leurs droits, si pour cela ils ont le courage de faire reculer des élus corrompus et ou défaitistes, s'ils ont la force de réinventer le monde des humains, il ne nous reste qu'à nous souhaiter à nous-mêmes autant de prise de risques pour non par le liberalisme, mais tout simplement pour la liberté.

03/11/2011, 17:55 par Boddisatva

Tout à fait d'accord, Anne Lacombe. De même en France avec une réduction des salaires et des retraites de 50% non seulement on deviendrait AAAAAA, mais on retrouverait les joies simples de la nourriture saine, de l'éclairage, et du logement bon marché.

Le vélo ou la marche à pied c'est bien mieux que la Twingo, y compris pour l'effet de serre.

Le trotskysme heureux, sous la houlette de Philippe Poutou, devrait permettre de revenir à ces fondamentaux.

03/11/2011, 17:51 par Olivier Timbaud

En somme, comme pour le petit vendeur de Sidi Bouzid, rien n'est possible et rien ne sera jamais possible.

03/11/2011, 18:50 par Annie Madarasz-Bauchet

En glanant par ci par là des infos, je commence à comprendre qu'il y a un crache entre la droite et la gauche grecque. Bref, la droite a laissé Papandréou au moment de son élection devant un gouffre et s'est vu être obligé d'appliquer une politique qu'il ne voulait pas, or la droite ne l'a pas aidé. Donc, une bonne partie de la crise politique en Grèce serait d'abord une guerre des égos entre chefs?

Par ailleurs, la "Dette" est devenue insupportable pour les banques quand le peuple grec a élu un président de gauche.Moody's ne dit rien d'autre aux français par sa menace de rétrograder la note AAA de la France.

Le peuple est pris entre les deux camps sachant que ni l'un ni l' autre ne pensent à le "sauver". Vient sur ce fond politique les humiliations de Sarko et Merkel vis à vis du peuple.

03/11/2011, 18:54 par Melchior Griset-Labûche

C'est la politique constante de la droite depuis une centaine d'années de laisser la gauche venir au pouvoir quand elle (la droite) ne s'en sort plus, et de reprendre les rênes une fois que la gauche a remis un peu d'ordre. Mais ça ne marche pas à tous les coups.

03/11/2011, 19:15 par denis coquereau

Il y a longtemps mon fils ainé , 19 ans , m´expliquait avec force détails , que l´argent que je lui donnais chaque mois ne suffisait pas a son entretien , et que je ne lui avait offert a ses 18 ans qu´une R5 d´occasion.

Je suis allé avec lui dans sa chambre , lui ai confectionné un bagage minimum , et l´ai accompagné a la porte , sous les hurlements de sa mère..

Il a été vivre chez sa tante quelques mois , a pris ensuite un studio , a travaillé 6 mois dans mon entreprise , a créé sa propre entreprise ...

Que la Grèce en fasse autant.

Histoire Vraie.

03/11/2011, 19:19 par Boddisatva

Bravo. Si vous aviez réussi à faire coup double et à vous débarrasser aussi de la mère ça aurait pu inspirer l'UE en ce qui concerne l'Italie.

03/11/2011, 19:52 par denis coquereau

@Boddisatva

Ce fut une compagne exemplaire..pas comme L´Italie.

Comparaison,n´est pas raison....

03/11/2011, 19:58 par achar

Ce n'est pas l'UE qui devrait virer l'Italie : c'est l'inverse.

 

Même chose, évidemment, pour la Grèce, l'Espagne, la France , l'Irlande...

03/11/2011, 20:10 par samuel_

@ achar

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exact ! il n'y aura jamais de machine assez grosse pour sortir la France de l'Europe. 675 417 km carrés de terre ça fait beaucoup a deplacer ! et pour la mettre ou d'ailleurs ?

03/11/2011, 20:13 par achar

L'Europe, ou l'U.E. ? Chez moi, ce n'est pas la même chose....

 

L'U.E. est un truc dont il faut se débarrasser. Sinon, impossible de faire les réformes qui s'imposent (dont beaucoup sont, hélas ! de simples annulations des mesures accomplies depuis 2002, voire plus loin en arrière encore).

03/11/2011, 20:47 par samuel_

Etes vous un sympathisant ou militant de l'UPR de François Asselineau ? A ma connaissance il n'y a que ce groupuscule gaulliste qui milite pour sortir carrément de l'UE.

Je suis à moitié d'accord avec vous. Un gouvernement devrait promettre un programme ambitieux, sans se demander si ce qu'il fait est autorisé dans les traités et directives. Un programme juste tourné vers la lutte contre le chomage et les inégalités, et autres conditions du bonheur des habitants du pays.

Puis, une fois élu, il applique son programme. Si l'UE veut lui empêcher d'appliquer son programme, il négocie, mais en lui disant que quoi qu'il arrive il appliquera son programme dans un délai assez court. Si la négociation échoue et que l'UE lui dit de partir alors il s'en va et il applique tranquilement son programme comme promis.

D'accord pour faire ça. Mais à mon avis la négociation aboutira à une réforme de l'UE qui redeviendra ce qu'elle aurait toujours du rester, c'est à dire une union de democraties nationales souveraines, faisant des coopérations sur des projets par exemple industriels ou autres, des échanges culturels et humains, des accords commerciaux privilégiés et c'est tout, jusqu'à ce que les peuples européens soient d'accord pour fusionner en acceptant un contrat social européen, sur la base d'une constitution decrivant un régime vraiment democratique (c'est a dire peut-être jusqu'à l'apocalypse mais peu importe). C'est comme ça par exemple que Seguin et Chevènement voyaient l'Union Européenne, et avec eux de nombreux gens de droite gaulliste ou gauche "republicaine". C'est plutot comme ça aussi qu'était l'Union Européenne avant Maastricht, notamment au temps du général de Gaulle, et de la mise en place d'Ariane et d'Airbus.

La négociation aboutira la dessus, parce que l'UE est une construction de papier, et que la négociation se fera en fait avec les chefs d'Etat des autres pays européens, sous les yeux des peuples européens. Or tout ce beau monde a envie que continue a exister une union des democraties européennes, même si elle devient quelquechose de beaucoup moins contraignant qu'aujourd'hui. Les peuples seraient même surement ravis que les choses se passent comme ça.

Mais si la negociation n'aboutit pas dans un délai raisonable, comme 3 mois, alors d'accord pour sortir de l'UE.

 

03/11/2011, 21:07 par achar

Sans vouloir vous vexer : vous croyez aux bisounours ?

 

L'U.E., ce sont avant tout des banques, et ensuite des politiciens qui obéissent à celles-ci (je simplifie outrageusement bien sûr). Donc l'U.E. n'acceptera pas d'arrangements. Attendre 3 mois, c'est perdre 3 mois mis à profit par les banques pour trouver une parade. Si l'on sort de l'U.E., il faut donc s'assurer le contrôle des banques d'abord, et annoncer la couleur ensuite. Dans la vraie vie, les navires US ont été coulés à Pearl Harbour une demi-heure plus tôt que n'est arrivé l'ultimatum porté par l'ambassadeur : OK, c'est lui qui était en retard.

 

Non, je ne suis pas adhérent à l'UPR, bien que certaines de ses idées soient assez semblables aux miennes.

03/11/2011, 21:21 par samuel_

 

Un Etat a un territoire, une armée, des millions d'habitants qui se sentent regroupés par lui. Vous croyez vraiment qu'une banque fait le poids face a un Etat ? Des lors qu'un Etat a décidé de ne pas se laisser faire ?

Un Etat peut se croire plus faible qu'une banque, mais ce serait juste une croyance illusoire, il est en réalité bien plus fort.

Donc les banques ne sont rien face aux Etats européens.

Et l'UE ne peut exister avec l'accord des banques mais pas celui des Etats. Par contre les Etats réforment l'UE quand ils veulent même si les banques ne sont pas d'accord. Tous les traités européens ont été signés par des Etats et non pas par des banques.

04/11/2011, 06:40 par achar

Peut-être confondez-vous les États, avec ceux qui sont à leur tête, et que des experts manœuvrent dans le sens qui convient aux Marchés.

En Europe, existe-t-il beaucoup d'États dont les réalisations vont dans le sens du mieux-être commun ? En Scandinavie, peut-être....

04/11/2011, 09:58 par samuel_

 

Enlevez donc vos lunettes noires, cher Achar, et vous verrez que parfois tout n'est pas si noir anthracite...

03/11/2011, 19:44 par JJMU

Nous accusons les banques de traîtrise envers les États

 

03 Novembre 2011 Par JJMU

03/11/2011, 22:00 par j GIRAUD

Mieux vaut une courbe en J qui passe brutalement par un point bas mais porte l'espoir d'une envolee au dela, qu'une courbe en toiture de chiotte qui ne baisse que progressivement mais sans fin, incarne la desesperance et la soumission aux esclavagistes qui ont entrepris de piller les peuples. La liberte a un prix, oui, est ce une raison pour l'abdiquer?

03/11/2011, 22:02 par Pepin Le court

Au lieu d'écrite des montagnes d'imbécilités allez vous instruire auprès de Dupont-Aignan et lisez quelques économistes sérieux comme Maurice Allais, Jacques Sapir, Jean-Luc Gréaux !

04/11/2011, 08:56 par Yves Besançon

Lorsque vous aurez appris à être dans la démarche critique et non dans le verbiage stérile de l’injective stupide, repassez me voir et on discutera d’économie politique. Mais déjà, commencez par lire l‘article, vous aurez fait un grand pas…….

04/11/2011, 10:40 par samuel_

@ Yves Besançon

 

Ce que vous écrivez est intéressant, surement honnête...

Mais comprenez que ça puisse aussi être énervant.

Le système médiatique impose sa volonté au peuple, en mentant au peuple sur les conséquences factuelles des choix qu'il (le système) ne veut pas qu'il (le peuple) fasse. Un tel acte contrevient au contrat social, puisqu'accepter le contrat social c'est accepter de reconnaitre comme seule legitime la volonté du peuple, meme si individuellement on a une volonté différente. Vous dites, en tant qu'economiste et non citoyen lambda (puisque c'est ainsi que vous vous presentez), que les conséquences économiques d'une sortie de l'euro seraient catastrophiques pour le bien être des grecs, alors que d'autres économistes, et non des moindres, disent au contraire que c'est gérable a court terme et possiblement bon economiquement a long terme.

Comment prenez vous garde de ne pas participer a un concert d'economistes mediatisés et autres editorialistes qui imposent la volonté du système au peuple par le mensonge ? Car le systeme mediatique mentirait au peuple, s'il ne presentait que votre vision des consequences economiques de la sorite grecque de l'euro, et pas (ou tres peu) celles des economistes qui l'envisagent avec moins de catastrophisme, non ?

Par ailleurs, "l'euro est une monnaie politique et non economique", comme le disait Alain Cotta, c'est a dire qu'il n'a pas été construit en regard de ses conséquences économiques (et même diraient certains, en fermant les yeux coupablement sur ses conséquences economiques negatives), mais seulement pour des raisons politiques, engager plus avant les Etats européens dans une fusion en un seul Etat, afin de construire une union des peuples européens qui soit gouvernee de maniere centralisée comme les USA, puisque c'est ainsi conçue qu'on rêvait "l'Europe puissance" de demain (quand Seguin ou Chevènement la voyaient plus décentralisée).

Mais le système médiatique n'est pas fou, et sait bien que les peuples n'ont pas envie de fusionner en un seul, et il sait aussi que ce qui intéresse les peuples c'est avant tout les réalisation des conditions de leur bonheur, et non la construction d'une union des peuples européens sur le "modèle" centralisé des USA. Il sait bien aussi que les peuples sont attachés a la democratie, et que cette union des peuples européens qu'il construit n'est pas démocratique. Donc, que fait le système ? Au lieu de défendre son projet pour ce qu'il est veritablement, c'est a dire avant tout ce reve d'Europe puissance centralisée de demain, il fait croire au peuple que son projet, l'euro par exemple, est motivé par des raisons economiques et non politiques, et aussi que l'institution européenne est democratique. Il lui fait donc croire que ce serait catastrophique si l'euro disparaissait, non pas seulement aux yeux des gens qui revent d'une Europe puissance centralisée, mais aussi d'un point de vue purement economique.

Or malgré toute votre honêteté, êtes vous seulement attaché à l'euro pour des raisons purement économiques, ou aussi, voire avant tout, pour des raisons politiques ?

04/11/2011, 12:27 par Yves Besançon

@ Samuel,

Dans la communauté des économistes, s'il est vrai qu'il y a des nuances dans l'appréciation des conséquences d'une sortie de l'euro pour la Grèce, parce que tout simplement la question est complexe, il y a en revanche un large consensus (celui-là pas nécessairement médiatique) sur l’hypothèse d'un ajustement douloureux au moins à court-moyen terme et sur l'incertitude de l'horizon du redressement (pour l'Argentine, je rappelle que cet horizon a été près de 8 ans !). Interrogez les économistes de l'Ofce, du Cepii ou de l'Insee, ayant l'expérience des travaux de simulation macroéconométrique, et vous apprécierez vous-même ce large consensus. Vous aurez remarqué, au demeurant, que dans l'article j'utilise le conditionnel, d'une part, parce qu'il ne s’agissait que d'une éventualité mise en perspective par l'actualité du moment, d'autre part, pour bien souligner que le scénario reste dans son chiffrage incertain. Quant au poids des mots, je reconnais bien volontiers que c'est selon ! Personnellement, une baisse du niveau de vie de l'ordre de 50 %, même sur un horizon d'un an (et après deux ans de récession), me semble d'autant plus catastrophique qu'il y a un autre chemin possible beaucoup moins douloureux pour le peuple grec et réellement porteur de développement pour son économie, celui de rester dans une zone euro unie et solidaire dans cette crise de la dette....... Mais pas celle d’aujourd’hui proposée par le tandem Sarko-Merkel et qu'il nous faut réformer et non éclater !

Pour répondre à votre question finale, il n'y a pas besoin de beaucoup instruire l'histoire économique et sociale sur plusieurs siècles, pour comprendre les atouts que représente pour un pays l'adoption d'une monnaie unique d'un vaste ensemble intégré. J'ai notamment mis en ligne sur ce blog un article sur l'euro (Sauver du naufrage le bateau ivre de l'euro) montrant ses avantages pour l'économie française par rapport à l'époque du franc, tout en soulignant des insuffisances qu'il nous faut corriger (doter par exemple la BCE d'une réelle politique de change lui permettant si l'intérêt général l'exige -c'est le cas !- de déprécier l'euro). Mais, puisque vous m'y invitez, il y a aussi une raison politique de taille à mon attachement à la monnaie unique de l'euro. C'est qu'elle m'apparaît aussi comme un pas décisif et salutaire vers justement cette Europe solidaire des peuples. Et celle-ci, à mon humble avis, me semble une destinée irréversible et progressiste du devenir des peuples européens. Ce qui suit relève du l’anecdotique personnel, mais voyez-vous, aujourd'hui, je me sens autant solidaire vis-à-vis d'un SDF en France que d'un retraité grec au bord de l'agonie économique ou d'un jeune espagnol au chômage.....et j'aimerais contribuer à les aider, à hauteur de mes modestes moyens, sous forme d'impôts et de cotisations sociales versés à une protection sociale européenne. Bref, l'Europe monétaire n'est qu'une toute petite avancée sur le chemin d'une Europe sociale et politique. Si le chemin est tracé et me semble irréversible dans une perspective historique de très long terme, car il en va ainsi des penchants que l’homme développe en s’épanouissant (et son destin, c’est de s‘épanouir), que d'incertitudes en revanche sur le calendrier ! Affaire à suivre pour les années, les décennies………. et les siècles à venir.

04/11/2011, 11:21 par MARIE CAROLINE PORTEU

Bonjour Yves Besançon

Curieux que vous n'évoquiez pas l'Islande .. Elle est au contraire très symbolique dans ce qui nous agite aujourd'hui . Et contrairement aux prédictions les plus catastrophiques faites à son sujet lorsqu'elle prit la décision de consulter son peuple pour savoir si il fallait sauver ses banques ou non , elle a désormais renoué avec la croissance !!!!.

 

Les rumeurs prétendraient même que les passifs se sont presque résorbés depuis que les banques islandaises ont retrouvé leur mission première : le sevice de l'économie réelle .

Puis-je également vous prier de lire mon dernier billet de Blog sur l'exemplarité européenne ..et de me dire ce que vous en pensez

http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/041111/la-pegre-financiere-europeenne-est-loeuvre-mort-de-legalite

La Pègre financière et européenne est à l'oeuvre

 

04/11/2011, 12:07 par samuel_

 

Et, pour aller dans votre sens, sur la réussite de l'Islande :

 

http://lebondosage.over-blog.fr/article-l-islande-un-exemple-pour-l-europe-65344106.html

 

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