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Partager sur TwitterIlham et moi.
Il n’est pas facile d’avoir à argumenter contre ses propres convictions.
Pourquoi donc le faire ?
En quoi pourrait-il y avoir une obligation ?
Ne vaut-il donc pas mieux se taire ?
C’est en écoutant Madame Badinter ce Jeudi matin 11 février 2010 sur France Inter que je me suis pourtant résolu à dire « ma vérité », après avoir pendant quelques jours timidement essayé de prendre part au débat inconfortable et terriblement réducteur à mon goût que déclencha la publicité donnée à la candidature d’Ilham pour les prochaines régionales.
Madame Badinter fait partie de ces personnes qui pour moi sont éminemment respectables et dont la parole m’importe. De ces personnes qui assument les exigences de leurs engagements, qui nous tirent vers le haut, grâce auxquelles (quels que puissent être nos accords ou désaccords ponctuels) l’utopie républicaine, l’utopie démocratique n’est pas un vain mot, et vaut bien que nous y consacrions tous le minimum d’attention dont témoignent nos échanges, trop souvent emportés cependant, pour être à la hauteur des enjeux.
Il se trouve en l’occurrence que je ne peux me résoudre à souscrire à la position défendue par Elisabeth Badinter et que l’enjeu me paraît suffisant pour que cela me chagrine, me laisse un arrière goût d’inachevé, comme un travail bâclé, une espèce d’indignité qui ne puisse être passée, sans autre forme de procès, par pertes et profits sur le seul compte de mon petit amour propre meurtri.
Dans le moment politique et social que nous vivons, il ne m’est pas possible de toute façon d’admettre sereinement la division et l’affrontement avec ces autres moi-même auxquels il m’est tout aussi impossible et pour cause de faire un procès d’intention.
Oui, je ne peux que souscrire à la cause de l’émancipation féminine et pourtant non, je ne peux résoudre la candidature d’Ilham à une injure faite à cette cause.
Alors ?
Alors je voudrais être sûr d’avoir fait le nécessaire, tout ce qu’il est possible de faire, avant de me résigner au constat navrant de l’irréductibilité d’un désaccord, quitte à convenir de mon erreur de jugement, ce qui serait un bien moindre mal.
Une fois de plus, je pense que la question posée est avant tout une question, au sens littéral, de « point de vue ».
D’où, depuis quel(s) présupposé(s), chacun d’entre nous (Elisabeth Badinter comme nous tous), a-t-il posé son regard et exercé sons sens critique sur la candidature d’Ilham ?
Et quel sens faut-il donc donner aux positions et jugements affirmés, quels sens faut-il donc donner aux désaccords exprimés, parfois violemment ?
Pour ma part je suis incapable de faire abstraction du contexte, c'est-à-dire de ce moment politique et social que nous vivons, auquel je faisais allusion il y a un moment.
Cela veut bien dire que le jugement que je porte sur la candidature d’Ilham n’a de sens qu’en regard du contexte dans lequel elle intervient, que mon jugement sur cet acte dépend d’un autre jugement, qui lui est antérieur, et en l’occurrence supérieur, dans l’ordre des déterminants de l’opinion que j’adopte. Ce n’est donc pas la candidature d’Ilham que je juge, c’est l’évènement en quoi elle consiste, par sa mise en relation avec le contexte dans lequel elle fait irruption.
Il me semble que ce faisant j’affirme bien une position d’essence politique, c’est à dire profondément, viscéralement (s’il se peut), inscrite dans le réel collectif (national en l’occurrence).
Mais, à chacun son réel…
Soit… tout de même !
Et c’est bien là, en fait, que réside vraisemblablement la possibilité de dépasser cet irréductible désaccord auquel il serait dramatique de devoir me résigner.
Je ne dis pas dramatique par négligence, ni par désir d’emphase. Au contraire, c’est tout le motif des présupposés qu’il faut éventuellement débusquer.
Le moment politique et social que nous vivons est pour moi, gros de menaces assez effroyables.
Je n’en rajouterais pas sur le dogmatisme idéologique anachronique de l’équipe présidentielle et de la majorité parlementaire qui le soutien, ni sur la déviance caractérielle de ses méthodes, tout à déjà été dit sur la dérive régressive qu’ils entrainent dans quasiment tous les domaines.
Au regard de la question qui m’occupe présentement, il y aurait lieu par contre d’en rajouter une belle couche me semble-t-il, sur l’incurie de l’opposition, et son inaptitude à se constituer réellement en tant que telle, c’est à dire en tant qu’alternative politiquement audible si ce n’est électoralement crédible. Et c’est bien pourquoi justement il me paraît à la fois nécessaire, utile, voire opportun de ne pas passer par pertes et profit les désaccords que révèle « l’affaire » Ilham.
Car au-delà des jugements que nous pouvons porter sur les comportements des membres de la classe politique, interviennent, doivent intervenir, nos jugements sur la situation globale, les dynamiques en jeu au sein de notre société, en un mot, le contexte. Les premiers, dépendent étroitement des seconds, comment pourrait-il en être autrement ? Serait-ce souhaitable ?
Le point de vue est donc identifié, précisé, localisé.
A partir de là, il sera peut-être possible de réduire les contradictions et de dépasser les oppositions apparemment irréductibles.
Je ne pense pas que la situation économique s’améliore avant longtemps, j’imagine qu’elle va plutôt se détériorer encore. En toute hypothèse, de toute façon, les équilibres sur lesquels ont été fondés « l’état providence » et « le modèle social » qui sont les nôtres (enracinés dans notre culture, sociale, politique, nationale), sont rompus, définitivement.
Dès lors, maintenir les acquis sociaux ne pourra procéder que de l’improbable rétablissement de soldes comptables précaires, au prix de toutes aussi improbables et précaires acrobaties en matière de politiques économiques, financières et fiscales, et de contorsions protectionnistes à court terme.
Il est je pense plus réaliste de nous préparer à l’accélération des démantèlements déjà bien largement engagés. Tout au plus pourrions nous espérer un rythme plus ou moins lent ou rapide, selon qu’une alternance politique serait envisageable ou non, et que nos acrobates et contorsionnistes en chef seront audacieux ou non.
Cette perspective, que je pense réaliste, ne laisse guère de doute, la souffrance sociale va s’accroitre, dans des proportions fortes, vraisemblablement trop fortes pour être passivement acceptées. La question de la justice, c'est-à-dire du partage équitable des sacrifices va donc devenir centrale (ce devrait être le leitmotiv, l’obsession, à gauche).
Sauf, sauf si surgit tout à coup, tapie derrière les discours incantatoires des « plus défenseur que moi du modèle social Français tu meurs », la funeste stratégie du bouc émissaire désigné.
Un peu gris, pas franchement catholique, cagoulés, voilées ! et « quand y parlent entre eux, on sait pas ce qu’y disent ».
Dans ce cas, la justice sera vite rendue, très vite. Ce sera l’horreur.
Et ce ne sera pas difficile.
La marmite des banlieues est bien tenue au chaud, les motifs de révolte y sont florissants. Une petite allumette et hop, mise à feu.
Et coup double : comme d’hab’, détournement des colères populaires et sauvetage des privilèges.
Pour la justice, la vraie, vous repasserez.
Alors, dans ce contexte la candidature d’Ilham ?
Là aussi je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit.
En positif, la sincérité de son engagement personnel, les modalités démocratiques de sa désignation à la candidature, la laïcité bien comprise…
En négatif, le symbole de soumission sexiste, la communication désastreuse ou le coup foireux du NPA, la laïcité toute aussi bien comprise…
Une fois tout cela dit, pour moi, que reste-t-il ?
Il reste une jeune fille, si ce n’est fière, du moins respectueuse de son identité, respectueuse des institutions de son pays et de sa citoyenneté qu’elle honore en faisant acte de candidature pour un mandat politique, et animée de cette générosité que suppose l’engagement qui est le sien. (Sauf à dire qu’il faille lui faire, à elle, un procès en intention. Et à l’instruire.)
Il reste un acte symbolique de l’intégration réelle et progressive de cette autre France.
Il reste la prise de parole symbolique de cette autre France.
Il reste la visibilité de cette autre France.
Il reste l’affirmation de la France réelle.
Il reste l’espoir de mettre fin assez tôt à ce déni qui dure depuis si longtemps, avec tant d’injustice et qui prépare sournoisement l’horreur.
Je n’aime pas les déistes, je les sais capables eux aussi de tous les débordements, je me dois d’être vigilant à leur égard et le suis, mais ce sont aussi mes frères humains.
Entre deux dangers, je pense qu’il faut affronter d’abord le premier qui se présente, pour garder quelque chance de pouvoir faire face au second s’il doit un jour advenir.
(Mais je suis prêt à convenir d’une erreur de diagnostic.)
P.S. J’aurais pu faire à peu près le même billet à propos de l’affaire Frêche, mais selon d’autres motifs et je dois dire que c’est bien la concomitance de ces deux « évènements » qui a mobilisé la réflexion j’espère approfondie, que j’ai souhaité ici mettre en partage parce qu’elle ne vaut pas, je pense, qu’à l’aune de ces circonstances là.
Réédité pour ajout des deux liens suivants:
- Laïcité (1) : pourquoi une loi contre le voile intégral lui serait contraire. (E. Plenel)
- "Un racisme à peine voilé" docu vidéo de Jérôme Host (mis en ligne sur son blog par Patrick Daquin)
Tous les commentaires
Ils n'en peuvent plus de discourir, de peser, et de soupeser, de faire part de leurs états d'âme, de rationaliser, de pontifier, de 'gaudrioler' et même, de délirer (liste non exhaustive).
Je vous recommande comme anti-dote l'excellente émission de ce jeudi de P Gélinet 2000 ans d'Histoire "Les grands combats du féminisme"avec Michèle Riot-Sarcey.
Je suis vraiment navré de ne vous avoir inspiré Pénéloppe qu'autant de mépris.
Mais... s'agirait-il de l'une de ces preuves dont vous avez semble-t-il le secret ?
"Mépris" : mot que je n'avais pas employé jusqu'ici. Mépris que je lis, en effet, dans cet empressement même à apporter sa 'touch personal', afin de participer dans le seul but de gloser.
What else ?
C'est en bas, mais je me permets de le mettre ici. je ne répondrai qu'aux personnes intéressées par le débat, et plus aux attaques ad hominem.
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Ilham Moussaïd est laïque : elle ne veut pas que l'Etat se mêle de religion, et vice-versa. Elle ne fait pas de prosélytisme religieux, du moins pas dans le cadre de son militantisme au NPA. Elle est féministe, elle défend tous les principes revendiqués par le féminisme disons "classique" : égalité de droits, de salaires, liberté (notamment dans tout ce qui est habituellement réprimé par les monothéismes : le corps féminin, et donc la pillule, l'avortement, l'assignation au foyer, à certaines tâches etc.).
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Seulement, elle porte un signe culturel, que l'on associe à une religion et à une certaine condition de la femme dans cette religion. Ça me pose un problème, à moi aussi : pourquoi porte-t-elle ce signe-là, précisément ? Seulement, je m'intéresse à la dynamique ambiguë des signes : qu'est-ce qui les réifie dans une signification figée, comment peut-on les troubler, et qu'est-ce qui peut faire bouger les frontières. Je ne peux pas me contenter - et je ne me contenterai jamais - d'un discours affirmant qu'une chose a une signification unique, en bien ou en mal. C'est pour moi le premier pas vers le paternalisme, la police des mœurs, le gouvernement des corps.
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En l'occurrence, nous n'avons pas affaire à une femme "soumise". Aucun phallocrate derrière elle pour lui imposer le foulard. De quoi disposons-nous alors pour juger de la signification de ce foulard-ci, en particulier ? Des propos de la jeune femme, de son engagement politique. On peut très bien spéculer sur son aliénation à la religion, mais ce ne serait que spéculation, et d'ailleurs nous aussi sommes soumis, dans la même mesure, à notre héritage culturel. Bon, manifestement, si le foulard signifiait toujours "femme soumise à l'oppression masculine", il y aurait comme un paradoxe à ce qu'une femme non soumise le porte, non ? Alors, que faire de ce paradoxe ?
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Car on peut porter un foulard parce qu'on est musulman, mais sans le porter parce qu'il a cette fonction religieuse, mais pour d'autres raisons, par tradition notamment, ou bien en l'investissant d'autres fonctions : c'est aussi un signe d'appartenance culturelle et religieuse, et pas seulement de soumission. Seulement, parce que Melle Moussaïd est musulmane, on voit rouge, tout de suite. En l'occurrence, on peut peut-être - je n'en suis pas certain, mais il faut poser la question - dire qu'elle le porte plus par tradition, pour affirmer son appartenance à la religion musulmane, notamment eu égard à tout ce que je viens de dire, plus que pour se soumettre au code de la pudeur. La plus élémentaire des précautions, c'est de se méfier de nos propres représentations, et de partir de cette hypothèse-là ; partir d'une autre, c'est déjà juger le sujet, dont nous ne savons rien (est-elle aliénée ? a-t-elle honte de son corps ? se soumet-elle au diktat sexiste de sa religion ?) en lui imposant nos fantasmes (notamment dans ce contexte de stigmatisation des "minorités" en France, et de guerre en Irak, Afghanistan etc.).
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Nous avons TOUS besoin de rituels, de symboles. Cela se reflète notamment par nos pratiques vestimentaires. Le style qu'elle adopte indique-t-il ce que notre société voudrait lui faire porter ? Est-ce SI évident qu'elle se soumet volontairement, consciemment, à une telle injonction sexiste, alors qu'elle tient des discours différents ? Puis que c'est ambigu, puisque ça semble incohérent, n'est-ce pas que nous avons une perception un peu trop monolithique de la signification de ce foulard ?
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Les objets sont les vecteurs de significations multiples, et historiques ; elles sont relatives, jamais définitives. Il y a des homosexuels qui se déguisent en nazis, ça ne fait pas d'eux des adorateurs d'Hitler, il y a des skinheads anti-racistes, des lesbiennes féministes militantes qui imitent les codes de la masculinité, ça n'en fait des des victimes de l'esthétique masculine.
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Il y a aussi des adorateurs de la République, avec leurs dogmes, leur liturgie, leurs saints : on ne compare pas leur attitude à celle des religieux, et pourtant, est-il si évident qu'il y ait un partage net entre les deux mondes ?
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Dès lors, il y a des attitudes, des pratiques qui ont tout l'air de se plier à un code, à un ordre des significations préexistant - une musulmane qui porte le foulard - et qui pourtant, n'ont pas l'air d'être ce qu'elles sont. C'est cela qui peut justement être progressiste dans cette affaire : peut-être, enfin, certaines femmes que l'on croyait toutes soumises, vont enfin pouvoir prendre la parole et tenter, dans la mesure du possible, de changer quelques unes de nos représentations pétrifiées, et qui les cantonnent, encore maintenant (c'est le plus triste dans cette avalanche), dans une soumission non pas à la phallocratie, mais à l'ordre de l'universalisme républicain blanc (et éventuellement mâle, hétérosexuel, bourgeois etc.).
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C'est cela aussi, la politique : déplacer les lignes de partage, et favoriser ainsi de nouvelles prises de parole.
Vous commencez à être très envahissant, savez-vous, avec votre prosélytisme. On a dépassé là le cadre du débat, pour entrer dans celui de la propagande.
Vos interventions sont désuètes.
Le post-scriptum vous était destiné. Il y a une demi-douzaine de paragraphes ci-dessus qui sont chacun plus denses que la somme de vos vociférations, qui n'en ont jamais fait partie, du débat, dont les techniques sont celles de l'infra-débat - même pas au-delà.Je comprends donc bien pourquoi vous trouvez "envahissant" tout ce qui déborde du strict "cadre" de l'invective.
Laissez-nous faire.
Continuez.
Illustration pour Peneloppe :
bis repetita : n'est pas Lawrence d'Arabie qui veut
Vous voulez dire Thomas Edward Lawrence ? Ce n'est pas une référence pour moi, donc je vous le laisse à votre libre arbitre si cela fait sens pour vous. Mais cela ne veut pas dire que nous nous comprenons pour autant, ou bien que nous avançons dans le débat, n'est-ce pas peneloppe ?
Je vous invite aussi, en guise de mouvement, à faire une petite répétition dans la lecture du commentaire de Jedediah ci-dessus, vous y découvrirez peut-être une différence qui vous aura échappé dans votre ritournelle, car il est une parfaite analyse des nuances quant aux facteurs sémiologiques qui parcourent nos sociétés faites de signes, de symboles et dont les déplacements font que la culture comme fondement "progresse" et ne se fige pas dans les "isme".
Cordialement,
Excellent point de vue, qui résume la situation, et comprend enfin avec une vision globale, les tenants et aboutissants.
Il y manquerait une conclusion subsidiaire et complémentaire.
A qui profite le crime?
A qui profite la dispute, et les déchirements entre gauches?
A la pire droite qu'on a jamais vu dans la cinquième république, celle qui se fait de l'exploitation de la misère une victoire, de l'obscurantisme un étendard, et du bénéfice une morale.
Merci, JDD
Qu'il soit jugé à l'aune républicaine - liberté, égalité, fraternité - ou religieuse, - aimez-vous les uns les autres - le geste d'Ilham est tout aussi fondamental que celui de Rosa Parks.
Il suffit de considérer les réactions...
Et c'est reparti pour le grand bazar des mots et des images.
Avec le culot en prime: "il suffit de considérer les réactions"
En particulier les vôtres, entre Rosa Parks et le fichu provençal, de quoi apprécier la fumée qui se dégage du ciboulot.
J'aurais pu employer une autre métaphore, Pénéloppe ...
Le folklorique pourrait vous en apprendre plus que vous ne le pensez.
L'absurde est le meilleur moyen de vous faire saisir votre inaptitude à comprendre cette question en particulier. Et cela m'étonne de vous.
"J'aurais pu employer une autre métaphore" : je n'en doute pas, avec un imaginaire pareil.
"le meilleur moyen de vous faire saisir votre inaptitude à comprendre cette question en particulier" : il y a un copain à vous, plus haut, qui a parlé de mépris, je ne me souviens plus à qui il s'adressait. Et si c'était pour vous ?
Jean-Claude,
Tant de mots... Pour dire quoi en final?
Pour dire simplement (mais en essayant d'argumenter), combien je trouve regrettable que "la gauche" est encore trouvé un moyen, dans les circonstance où nous sommes de se discréditer par une querelle qui ne manque certes pas de fond, mais dont les excès sont surréalistes.
Je n'en veux pour preuve que l'accueil méprisant et provocateur de ce billet par Pénéloppe.
Je ne pense pas être un idiot, je n'ai que faire du mépris et comme je l'ai indiqué dans le billet, je ne demande qu'à entendre une argumentation alternative.
Certainement pas des invectives.
Si l'on n'est pas capables d'un minimum de respect entre nous, il ne faut pas s'étonner d'être en retour méprisés par les électeurs.
"Je n'en veux pour preuve que l'accueil méprisant et provocateur de ce billet par Pénéloppe".
Et si vous essayiez, l'espace d'un instant, d'imaginer que le titre même de votre billet " Ilham et moi" est une grossière provoc ?
En quoi donc ?
En tout, puisqu'il n' y rien entre Ilham et vous, si ce n'est une sorte de fétichisme complaisant de votre part.
On est pas loin de l'obscènité virtuelle, pour 'vendre'.
C'est crapoteux. Vous n'avez pas de respect pour cette jeune femme. Et ça ne passe pas, mon vieux.
Il faut avoir soi même de bien curieuses façons de penser en tête pour pouvoir ainsi les projeter sur un inconnu.
C'est un peu plus que du mépris donc.
A quel motif ?
Non, non, j'insiste : le mépris est bien de votre côté, avec un emballage superficiel. Peut-être n'en avez-vous pas conscience. Dans ce cas, il faut vous (r)éveiller, vous êtes sacrément en retard sur votre époque.
L'affirmation ne saurait tenir lieu d'argument.
D'autant que la superficialité de l'emballage la dément.
Et la suite en rajoutant, n'est qu'à l'avenant.
Mais, si vous avez un jour la condescendance de bien vouloir me donner vos raisons. Vous m'en verrez reconnaissant. Je vous le confirme.
A demain.
Je ne crois pas utile d'aller plus loin.
C'est ce que j'avais déjà cru devoir comprendre...
Se référer à : http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/090210/propos-dun-flot-haineux-et-hypocrite-visant-le-npa-et-une-de-ses-1996-candi#comment-476849
Réponse : que les jonctions entre neurones sont parfois lentes.
Voici un beau texte subtil et sincère, Jean-Claude. Je crois être en accord; peut-être ai-je lu trop vite.
Car le post scriptum sur une mise en perspective de l'affaire Frêche qui serait superposable ne saurait susciter mon accord.
Un vieux politicien roué en fin de course ne saurait être comparé à une jeune militante qui n'est pas habituée à la violence verbale de la scène publique, me semble-t-il.
Je voudrais ajouter quelque chose ici, avant que ce fil ne soit envahi de sottises. Il y a une chose dont il a été peu question jusque là, je crois.
Il y a des féminismes, plusieurs féminismes, à tel point qu'un 8 mars les groupes féministes ne s'accordèrent en rien et manifestèrent séparément.
Il y a des féminismes et seules des femmes féministes pourraient récuser le qualificatif de féministe à tel autre, je crois.
il y a un féminisme qui peut être considéré centré sur les valeurs universalistes/colonialistes occidentales. Il y a un féminisme qui peut être considéré comme populiste/ "islamo-gauchiste". Dans les deux cas, les positions sont ainsi caricaturées par leurs adversaires.
Le débat pourrait être plus subtil.
"il y a un féminisme qui peut être considéré centré sur les valeurs universalistes/colonialistes occidentales. Il y a un féminisme qui peut être considéré comme populiste/ "islamo-gauchiste" Et juste avant : "Je voudrais ajouter quelque chose ici, avant que ce fil ne soit envahi de sottises." En effet, on est bien déjà bien servi jusqu'ici, de côté là. Heureusement, juste après, on peut lire ce voeu extraordinaire "Le débat pourrait être plus subtil"
Lisez Margaret Mead pour la subtilité. Des "féminismes" ou celui que vous avez découvert récemment, ça ne veut rien dire, vu de votre piédestal.
Vous m'avez l'air des plus éveillés, dites-donc, je ne m'en étais pas aperçue à ce point !
J' apprécie beaucoup votre capacité à penser contre vous même et donc je me permettrai d'enfoncer le clou selon cette même logique, au risque de vous choquer mais entendez-le bien sans avoir la volonté de vous agresser. En effet, l'alternative que vous présentez se ferme car il serait en quelque sorte impossible de considérer une musulmane non voilée car cela serait sa culture? vous pensez que l'infériorité des femmes serait une donnée culturelle? Ou alors c'est le charme de l'orientalisme, cette projection sur l'autre qui s'accomode d'un certain racisme? Je ne sais pas si ce raisonnement vous fera changer de diagnostic mais il est bon d'envisager les motifs de cette soi-disant tolérance qui peuvent finalement s'avérer assez trouble, mêlant condescendance et indifférence.
Je ne vois pas en quoi ce texte de Jean-Claude présente la femme musulmane comme nécessairement voilée, et encore mois où l'infériorité de la femme serait postulée. Je viens de relire...
J’aurais du écrire qu'il serait normal ou évident que la femme musulmane soit voilée (la femme catholique, non bien sûr, même Boutin tête couverte cela nous surprendrait, non?).
"L’infériorité de la femme serait postulée": je ne fait pas de procès d'intention, soyons clairs, je remets en cause les motivations et les représentations autour de femme voilée, banlieue... (j'ai lu la déclaration d'Ilham,tiens on emploie que son prénom?, elle ne mentionne pas les banlieues je crois) que portent notre société et par lesquelles nous sommes portés. Et cette idée d'intégration progressive, donc une certaine lenteur, pas encore au niveau de Badinter en quelque sorte...
Je n'ai pas lu aussi attentiveent que vous.
Ilham Moussaïd devient Ilhem Mousaïd dans l'hebdo du NPA.
Les femmes voilées ne me sont guère exotiques, mais je crois comprendre le risque que vous soulignez.
Merci pour cette judicieuse interpellation.
Vous mettez je pense bien en lumière l'ambiguité cultivée à loisir, qui a motivée cette polémique excessive.
Que je persiste à penser anachronique, pour les raisons indiquées.
Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité.
Ce qui importe à l'immédiat c'est l'accession des français arabes (voilées ou pas s'il s'agit de femmes) à une citoyenneté pleine et entière, c'est à dire revendiquée, pleinement assumée et qui force donc le respect.
Je préfèrerais qu'elles ne soient pas voilées. Et il y en à, tant mieux.
Mais ma préférence ne saurait faire loi.
En attendant ce qui m'importe, c'est la réponse symbolique forte au débat sur "l'identité nationale" et la prise du réel dans le politique.
"réponse symbolique forte" et "prise du réel dans le politique", pour ma part j'ai plutôt vu une hystérisation des discours et un déferlement de confusions et de représentations. Symbolique, réel, l'autre et moi... beaucoup de sujets de réflexion ou un seul...
Bonne fin de soirée.
"Symbolique, réel, l'autre et moi... beaucoup de sujets de réflexion ou un seul..." ; vous avez bien résumé, et pour ma part je ne vois effectivement qu'un seul sujet, pour finir : la branlette cérébrale.
Décidément, à 3h46... ça devient obsessionnel,
après avoir annoncé une fois de plus votre départ...
Poursuivez donc...
J'avoue avoir eu beaucoup de mal à trouver le sommeil, tant je suis en colère de lire autant de mauvaise foi, et autres gauloiseries. Je n'imaginais pas qu'il y avait autant d'obscurantisme enfoui aux tréfonds de quelques uns de mes contemporains masculins.
La vitesse que ceux-ci ont mis à rappliquer dans le débat et à déballer leurs arguments m'a évoqué la boîte de Pandore ouverte par le débat sur l'identité nationale, c'est vous dire la profondeur de mon effroi.
Pénéloppe,
Je vous le dis gentiment, calmement:
Vous êtes porteuse, dans vos réaction (outrancières voire déplacées ou injurieuses), de tout ce que véhicule l'idéologie dominante qui règne tant à l'UMP qu'au PS.
Comme blancs ou blanches, couche moyenne supérieure, les propos que vous reproduisez sont ceux mis en oeuvre par Sarkozy - Besson et sont parfois inspirés, à votre insu, par une sorte de des colonialisme républicain à l'égard de ce qui est étranger.
Je l'ai dit, je n'ai pas de "religion toute faite" à l'égard de la candidature d'Ilhem Moussaïd. Je sais, par contre, ce qu'elle endure avec effroi, depuis une semaine.
C'est en ce sens que je vous prierai d'infléchir vos propos pour qu'ils soient acceptables. A fortiori quand on se réclame du féminisme.
Reportez vous, ne serait-ce que sur le titre que vous avez cru bon au billet que vous avez consacré sur la question, avant que d'espérer l'obtention de quelque crédit quant à vos pitoyables arguments d'inspiration stalinienne.
Il semble bien que votre "religion soit faite", malheureusement pour votre tout aussi pitoyable tentative de vous dégager, la tête haute, de ce que vous avez contribué à allumer, sur le grand brasier de vos idéaux de pacotille.
CQFD
Merci de cette odieuse confirmation.
Pénéloppe !
Où avez-vous une gauloiserie dans mon billet ?
Et, ne futes-vous pas la première à... venir ici commenter ? Sur un ton et avec un vocabulaire choisis que vous persistez à cultiver soyez en sûre en pure perte.
@ Romain Mathieu
Mais nous disons me semble-t-il exactement la même chose.
Comme vous j'ai bien "vu une hystérisation des discours et un déferlement de confusions et de représentations" qui ont dénaturé et perverti un engagement personnel qui n'aurait du inspirer en tant que tel que du respect, ou au pire l'indifférence.
Cette hystérisation des discours et ce déferlement des confusions sont-ils politiquement opportuns ?
Je ne le pense pas. Telle est en fait la position qui me paraît rationnelle et que j'argumente, pour l'éprouver.
La tolérance ne se juge pas. Elle est dans les limites des Droits.
Vous devriez réfléchir à la question de la concurence des droits (droit à son identité / droit à l'égalité)... Ca évite assséner des dogmes.
Dans ce cas précis (élection), c'est la Constitution.
Oser s'asseoir dans un bus à une place attribuée à un blanc, ou oser mettre un foulard pour participer à une élection, a pour moi la même criante humanité face à l'absurdité de l'intolérance. Et qu'importe couleurs ou idées.
Vu les effets produits, la comparaison entre cette courageuse afro-américaine des années 60 et cette jeune française basanée des années 2000, tient en effet la route, en effet. En période de xénopohobie d'Etat à la française, le retour.
L'une était libre, agissant sous sa propre responsabilité, l'autre est asservie à un dogme, et dépendante d'un parti.
L'une était une femme mature, l'autre est encore une jeunette inexpérimentée.
Compareriez-vous Martin Luther King avec Julien Coupat ?
Non. Vous le faites, parce qu'il s'agit de femmes.
C'est là où ça ne va pas, du tout.
Pas davantage que ce négligemment jeté : "cette courageuse afro-américaine des années 60 et cette jeune française basanée des années 2000" ; non seulement on n'en a franchement rien à f... de cette réthorique de bazar, chère à Paris Match ou à Gala, mais celle-ci se vautre bel et bien dans un esprit néo-post-colonial néo-con : ainsi, le faux-c.l, c'est bien vous, et personne d'autre. Cqfd.
Vous utilisez de plus en plus en plus souvent des insultes. Envers les hommes seulement?
Et vous qui dites que Ilham Moussaïd n'est que manipulée (sans la moindre preuve) n'êtes injurieuse qu'envers les hommes et pas envers les femmes?
+ 1
J'ai suffisamment donné dans ce type de ping pong que Pénéloppe a décidé de pourrir par un haineux trolling.
Je n'irai donc pas plus loin sinon pour dire que le féminisme blanc, euro-centré (voire franco-centré) avec ses relents anti-musulmans colonialistes m'est tout aussi insupportable que la burqa portée...en Afghanistan, que les messes ou dîners du CRIF auxquel se pressent toute la classe politique.
Le beau texte de Jean-Claude qui pose plus de questions qu'il n'affirme méritait mieux que ce fiel qui n'a rien à voir avec une défense quelconque du féminisme.
Quant à Mme Badinter, elle s'inscrit dans la tradition bessonienne (ex-PS) qui voudrait voir déporter en Arabie Saoudite toutes les femmes portant un foulard sur la tête. Incroyable.
Uniquement, bien sur, si elles ont "un nom difficile à prononcer" !
Il est vrai qu'elle est avant tout Présidente du Conseil de surveillance de la multinationale de la publicité- ce qui lui ouvre toutes les portes qui sont hermétiquement fermées à toutes les Ilhem...
@ pascal, vous faites semblant de ne pas avoir encore remarqué que peu de femmes se sont exprimées, face à la déferlante masculine à laquelle nous assistons depuis le début de ce débat, que vous vous acharnez à empêcher. Les quelques femmes attachées au combat pour le droit des femmes, qui n'ont jamais attaqué personnellement la jeune Ilham, et qui ont protesté, se sont immédiatement fait traiter d'hystériques, incapables de comprendre, de suppôts de Pétain, une partie de la suite dans la commentaire de votre accolyte Velveth ci-dessus. Vos grossières manoeuvres d'inspiration stalinienne pour retourner la vapeur en votre faveur est digne de votre 'bornitude' crasse, autant qu' épaisse.
LAMENTABLE
Entièrement d'accord avec vous peneloppe.
Merci Thierry, je vous embrasse. C'est dur.
Voici un exemple, en commentaire à un autre article sur la question, des réactions de Pénéloppe à l'adversité :
"Je constate que pratiquement aucune femme n'est venue défendre le
foulard de la candidate, en revanche, nombre de contributions de
'tostéroneux', plutôt agressifs. Cqfd."
Ma réponse :
"Cqfd" ? "c-q-f-d" ?? Voilà un argument doublement sexiste, qui n'explique rien, et qui est à l'image du simplisme de ce débat.
Par ailleurs, il serait enfin temps de comprendre que les
commentaires sur un blog ne sont pas représentatifs de quoi que ce
soit.Tiens, une armée de méchants islamistes se faisant passer pour des
femmes auraient pu renverser la balance, non ?
Si en effet je correspondais à votre stéréotype - si j'étais aussi
caricatural que vous - je m'abaisserais à vous traiter par exemple
"d'hystérique" etc. - le miroir féminin de votre simplification (ne pas
condamner ce cas-ci de voile, et le faire avec force arguments =
machisme, affirmation de virilité ?). Et vous dérogeriez à cette règle
rhétorique, contrairement à nous ? Mais non, vous vous contentez
simplement d'arguments ineptes et d'insultes, pas la peine d'aller plus
loin.
Enfin je ne vois pas ce que les toasts viennent faire dans l'histoire.
Vous ne pouvez pas dénoncer le sexisme latent derrière les argument - quelle que soit leur complexité - et EN MEME TEMPS vous livrer à ce genre de sentences.
Si vous pouvez trouver un autre argument que de me traiter de "sexiste" (je vois que vous ne reculez devant aucun 'sacrifice' -;), en particulier, où et quand, vous pouvez démontrer que mon propos ne reflétait pas une réalité tangible, ne vous gênez surtout pas.
J'ai bien évoqué "quelques totésroneux agressifs", sans les citer nommément, et je pense que chacun les aura repérés.
Dans cet autre billet, comme dans celui-ci, j'ai présenté d'autres arguments.
Que vous ne souhaitiez pas me les accorder, que vous persistiez dans votre cécité et donc me réduisiez à la caricature, comme si je m'étais contenté de déblatérer "virilement", ne fait que confirmer ce que j'écris.
"Dans cet autre billet, comme dans celui-ci, j'ai présenté d'autres arguments". Si c'est du même tonneau que l'accusation de "paternalisme" ci-dessous, précédée de celle de "sexiste", je crains que vous ne vous accrochiez dans le giron des "tostéroneux agressifs.
Vous avez du mal avec certains concepts - je n'y peux rien.Qualifier vos propos, totalement aveugles à ce que peut être la réalité de la manière dont Melle Moussaïd vit le voile,et lui dire comment elle devrait s'habiller, on peut qualifier cela de paternalisme. Dire de vos contradicteurs, sous prétexte qu'ils alignent des arguments contre vous, qu'ils sont des "tostéroneux", ça peut être qualifié de sexisme, tout comme si moi je vous avais traitée d'hystérique. Ce que je ne n'ai pas fait, malheureusement pour votre stratégie rhétorique.
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Vous êtes bien plus agressive que qui que ce soit d'autre ici. Vous êtes peut-être exaspérée, mais cela, il faut le garder pour soi.
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Et vous ne répondez pas auxdits arguments. Le monde serait tellement plus simple, je vous l'accorde, si j'étais un "tostéroneux" [sic] et vous une "hystérique". Simplement, moi je n'ai pas recours à ce genre de disqualification sentencieuse.
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Vous ne savez rien de vos interlocuteurs (encore moins que ce que vous savez de ce que représente le foulard, dans ce cas-ci - ça ne vous intéresse pas). Et pourtant, vous aimeriez tant voir en eux d'affreux machos "tostéroneux" [sic derechef].Mais rendez-vous à l'évidence : il peut y avoir un débat autour de cette question, et ceux qui cherchent à le rendre un peu plus complexe, moins manichéen (féministes vs. machos, soumission vs. liberté) peuvent être autre chose que la caricature que vous faites d'eux. Tout comme d'autres, avec lesquel(le) nous débattons, peuvent l'être moins que vous.
À bon entendeur.
"lui dire comment elle devrait s'habiller" : voilà un exemple parmi d'autres d'arguments faux et pervertis.
Je n'ai plus rien à vous dire Jedediah
Encore une fois, cécité sur l'ensemble, focalisation sur le détail pour mieux tenter de disqualifier.
Mais je vous en conjure, ne partez pas avant d'avoir répondu AU MOINS à un argument ! Sauvez l'honneur !
Paternalisme s'adressait à quelqu'un d'autre. Mais il vaut pour vous : vous voulez absolument que le foulard ait pour Ilham la signification monolithique qui fonctionne le mieux, qui est la plus cohérente avec votre flot d'insultes mal légitimées par votre féminisme.
Je vous réponds une dernière fois : je ne veux absolument pas "que le foulard ait pour Ilham la signification monolithique etc.." Je vis dans une société, avec, à ma disposition, un certain nombre de références, qui sont autant de repères, dont je tiens compte. Je ne suis pas de ceux qui croient que ces références et ces repères peuvent être niés, au profit d' intérêts opportunistes, au gré de circonstances. Cela n'a donc rien à voir avec une vision volontariste que vous me prêtez, c'est justement tout contraire.
Je crois que vous projetez sur autrui vos propres références et schémas mentaux.
Tout ceci est bien sibyllin. Pourriez-vous préciser ? les références ?
Je ne plaque rien. Je réagis à la tournure que vous tentez de donner à ce débat. C'est vous Pénéloppe, qui prêtez des intentions aux autres - enfin, relisez-vous. Moi je réponds aux arguments et j'en propose d'autres : en vain, ça je l'ai bien compris !
"Préciser les références ?"
Je vous en donne une : un peu plus bas, je vous fais remarquer, alors que vous écrivez des mots en majuscules, que le code du Net indique que ce procédé équivaut à hurler.
Vous me répondez "eh bien, je ne souscris pas à ce code"
Vous vous privez donc d'une référence de code de conduite de convivialité, pour préférer celle qui correspond à votre désir, que vous décrivez ainsi, en substance : "j'écris, moi, en majuscules, parce que vous m'énervez, et parce que je veux vous imposer ce que je dis, sans discussion".
Vous "plaquez" donc bien votre désir sur autrui, en 'emmerdant' au passage la société et ses règles. Or, une société n'est pas quelque chose d'abstrait, mais est bien constituée de personnes en chair et en os. Donc, quand vous 'emmerdez' la société, vous emmerdez des personnes.
Le Npa attire nombre de personnes présentant, comme vous, un déficit d'adapation sociale. Cette candidature en est un symptôme. Et c'est pour cette raison, que vous la soutenez. Car elle rencontre un écho en vous. Mais cette proximité sensorielle se heurte, ici, à la société, en ce que celle-ci a porté, et porte encore, des combats pour l'émancipation féminine. Ces combats ne sont pas une chose abstraite, mais s'incarnent dans des histoires personnelles et collectives. Et votre désir n'est pas le centre du monde.
Voilà, et bonne nuit
Je vais sonner la fin de la récré, enfin, en ce qui me concerne : vous pouvez très bien continuer à nous instruire de vos grandioses esquisses de psychologie politique de comptoir ("proximité sensorielle" ?? c'est... c'est du Lacan, ça, non ? et "déficit d'adaptation sociale", mais... mais c'est bien vu, ça, rien qu'en voyant des majuscules ? comment vous faites ?).
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Ou bien - mieux ! - creuser plus profondément encore cette entreprise vraiment pionnière de sociolinguistique des codes internautiques. Moi, je vous y encourage : ça a l'air passionnant, cet incipit, c'est... ébouriffant !
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"D'une référence de code de conduite de convivialité" : vous vouliez dire : "code de la route" ? c'est une question de priorité ou je ne comprends pas très bien ? en tout cas, c'est costaud, c'est... peut-être quelques génitifs de trop... mais la redondance est efficace, et de toute façon, c'est probablement mon - comment appelez-vous cela ? mon ignorance des "codes de conduite de référence de la convivialité" (hmm, cette jolie allittération en "c", on dirait du Houellebecq ! c'est beau...) ? en tout cas, vous êtes un très bon professeur, vous montrez l'exemple du "code de conviv"... bref, ce truc) Enfin, je... je voudrais en savoir plus, et je ne pense pas être le seul.
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QUOI QU'IL EN SOIT (ici les majuscules servent à mettre un terme à la longue période qui précède, à créer un contraste, à indiquer un changement de registre, vous savez, créer un effet typographique, faire swinguer les paragraphes : vous voyez, on peut faire PLEIN d'usages différents des majuscules, on peut les investir de significations multiples, ça crée des conflits d'interprétation, enfin, c'est FAN-TAS-TI-QUE - les tirets, c'est encore autre chose, mais bon, une idée à la fois, avec vous !), quoi qu'il en soit, donc mes arguments sont là (je viens même d'en glisser un, dans la phrase précédente, trouvez-le !) et bien sûr, ils ont cette vertu que n'a pas votre façon - si subtile, si pertinente, universelle, même : on insulte tout le monde, tour à tour - de faire, qui est celle de s'adresser à d'autres que leur interlocuteur direct. Les arguments d'abord, n'est-ce pas ? Les sarcasmes, ça, c'est pour vous, rien que pour vous.
Oui, j'avais egalement remarqué ce fait - et ce, depuis le debut de ce "debat" en France : l'absence de reactions des femmes (sauf quelques figures comme E. Badinter p.ex.).
Dans les fils de Mediapart, cette quasi-absence de femmes est criante (sauf encore une fois queques-unes comme... Peneloppe p.ex.)
En revanche, l'omni-presence de la "pensée" des hommes a propos des femmes est, elle, toujours bien réelle (voir ce billet, un énième exemple). Hommes qui se sont toujours échinés à vouloir reglementer la vie, les moeurs, les habits, and so on, des femmes - et a vouloir expliquer le comment du pourquoi de l'existence de leur moitié - et ce qu'elles devraient ou pas faire.
Quant a la manipulation de certaines par certains... c'est une histoire vieille comme le monde.
En l'occurrence, c'est vous qui souhaitez réglementer, c'est VOUS qui faites preuve de paternalisme (Melle Moussaïd serait plus soumise que vous, volontairement serve).
Aucun "homme" ici ne cherche à réprimer la parole féminine sur la question : au contraire, ceux qui défendent Melle Moussaïd sont A L'ECOUTE de ce qu'ELLE dit de sa pratique et de ses engagements.
Sous couvert de dénonciation du sexisme, vous ne faites que d'une part reproduire le geste paternaliste qui était (aurait été) jusqu'ici l'apanage des hommes, et d'autre part vous en profitez pour renverser le jeu en nous accusant de sexisme là où nous cherchons à rendre ce débat moins monolithique.
En effet Jejediah, et je vous trouve extrêmement patients, tous. Je précise que je suis une femme, et que je me prends à douter sinon de la féminité (le genre) de Penelope, en tout cas de son féminisme. En revanche ;-), la haine, elle, est bien palpable. Par ailleurs il y a eu des billets sur cette question, et signés de femmes.
Ygallène, vous êtes une social-traître.
;)
Yolaine, je vous embrasse aussi
Ce que vous dites, je le ressens exactement de la même manière, c'est tout à fait ça.
Il n'y a qu'à lire la virulence avec laquelle certains s'expriment, en particulier, en utilisant le registre de l'intimidation.
De qui parlez-vous Pénéloppe ?
Qui est-ce "certains" ?
Arrêtez de jouer au Candide de service, sauf si vous ne craignez pas le ridicule, évidemment.
L'art de l'esquive ?
Restons en là, je crois, ainsi que je vous l'ai exprimé à deux reprises déjà.
Mais il ne tient qu'à vous.
Vous ai-je sollicitée ?
Vous n'imaginez tout de même pas me contraindre au silence ici ?
Vous m'avez sollicitée avec quelques questions faussement candides : "restons-en là", vous, et moi, je n'ai rien dit d'autre.
Continuez jusqu'à plus soif à bavasser, si le coeur vous en dit.
Sans moi, voilà de quoi vous réjouir, ou pas, je m'en fiche.
Pénélope ,j'admire votre ténacité;
Merci elise, je vous embrasse aussi !
Reprenez, reprenez donc objectivement, depuis le tout début, ce fil de discussion...
Jamais, je ne me suis permis de reprocher ses idées à Pénéloppe, pas une seule fois.
Au contraire je n'ai cessé de solliciter de sa part une argumentation.
En vain. Pourquoi ?
Quel peut-être l'intérêt d'un tel site, si ce n'est la controverse ?
Encore faut-il la nourrir.
Sommes nous là pour nous congratuler d'avoir tous le même avis ? sans la moindre nuance ?
Ou camper irréductiblement sur des certitudes définives ? et tellement commodes à vrai dire.
Car c'est bien de cela dont il s'agit.
Alors oui, face à l'invective et surtout au mépris, il faut de la ténacité.
Q'importe les idées? Le débat d'idées est mal engagé.
L'une: droit à l'égalité. L'autre: droit à la différence. C'est là que la quetion commence à questionner.
Je ne connais les idées que lorsque je les reçois. Mais je ne préjuge de rien par rapport à la couleur de la peau ou à l'accoutrement.
Je vous laisse entre vous. Vous êtes si persuadés d'être les mieux placés pour définir le, les, féminismes, pour juger du désir des femmes à l'égard du voile. Messieurs les féministes, bonsoir.
Merci.
Revenez dès que vous serez disposée à nous instruire, vous serez accueillie avec bienveillance et courtoisie.
Je vous en prie. Je note avec beaucoup d'amusement toutes les prévenances que vous mettez entre vous pour échanger sur le sujet.
Je vous "instruis" que seul Romain Matthieu m'apparaît de très loin le plus censé d'entre vous, mais ce n'est qu'un avis féminin, of course.
Vous ne savez donc pas tenir votre parole Pénéloppe ?
Si vous ne m'aviez pas relancé plus haut.
Et en plus, vous donnez des leçons de parole ? o-;)
Certes non, il n'en est pas besoin.
@ Pascal b
Je savais en mettant ce post scriptum qu'il était insuffisant et m'attendais un peu à la remarque.
Comme je l'indique toutefois, les motifs sont en effet totalement différents, "l'inscription politique évènementielle" du scandale me semble cependant de même nature.
Les résultats du scrutin seront je pe.nse l'opportunité d'y revenir
Peneloppe, féministe acharnée, incapable d'entendre cette jeune femme parler de son propre choix. Il est vrai que Ilham est sans doute un peu trop arabe, donc pas tout à fait aussi cultivée, informée et libre que vous, hein? Peneloppe. Un peu "dictatoriale", sur les bords, au milieu?
+ 1
Je n'avais pas vu que le fil avait avancé si loin. Je me répète donc:
.
J'ai suffisamment donné dans ce type de ping pong que Pénéloppe a décidé de pourrir par un haineux trolling.
Je n'irai donc pas plus loin sinon pour dire que le féminisme blanc, euro-centré (voire franco-centré) avec ses relents anti-musulmans colonialistes m'est tout aussi insupportable que la burqa portée...en Afghanistan, que les messes cathos ou dîners du CRIF auxquel se pressent toute la classe politique, gauche et droite bras enlassés.
Le beau texte de Jean-Claude qui pose plus de questions qu'il n'affirme méritait mieux que ce fiel qui n'a rien à voir avec une défense quelconque du féminisme.
Quant à Mme Badinter, elle s'inscrit dans la tradition bessonienne (ex-PS) qui voudrait voir déporter en Arabie Saoudite toutes les femmes portant un foulard sur la tête. Incroyable.
Uniquement, bien sur, si elles ont "un nom difficile à prononcer" !
Il est vrai qu'elle est avant tout Présidente du Conseil de surveillance de la multinationale de la publicité- ce qui lui ouvre toutes les portes qui sont hermétiquement fermées à toutes les Ilhem...
@ Pierre Ferron, dites-moi : si vous êtes capable "d'écouter cette jeune femme parler de son propre choix", comment se fait-il que vous vous montriez incapable d'écouter les féministes ? Elles n'ont pas le droit d'exprimer les leurs sans se faire insulter ? Je vous renvoie à votre appréciation :
"Féministes acharnées" : félicitations, personne ne l'avait encore sortie celle-là.
Sauf que les acharnés, se sont largement fait connaître, non?
Je vois que même le féminisme devient une valeur à abattre : "L'hypothèse communiste" mène à tout.
Peneloppe,
"féministe acharnée" n'est pas "féministes acharnées". Quelque chose vous aveugle.
Et non seulement j'écoute les féministes, mais j'en entend aussi.
Bon, cher Jean-claude, je ne suis pas si souvent en total accord avec vous, mais là, c'est un moment de bonheur.
J'aime beaucoup quand on se sent très mal, quand on s'interroge, et se torture, pour trouver la bonne réponse quand toutes nos lignes sont brouillées.
Cela révèle.
D'abord le goût d'une vérité, pour une vision de l'humanité, quand il s'élève comme il faut.
Ensuite, une profonde, une définitive honnêteté, celle qu'on voudrait de se tromper, pour être conforme à la normalité habituelle, mais qui nous fait admettre qu'il puisse y avoir une autre vérité.
Alors vous faites un texte long, comme un jour sans pain, un jour de misère, pour finir où il faut.
Ce n'est plus la peine de disputer.
Il y a longtemps que tout est arrêté.
Pour certaines, et certains, qui se croient et se disent féministes, et qui le sont si souvent, qu'elles et ils ne se croient plus capables de s'en oublier, la cause est entendue.
Pour nous, il en est une autre, qui dit que le principe suit lui-aussi sa hiérarchie, et qu'au-dessus de tous, règne celui d'humanité.
Le reste est bruit, affaire de lutte de pouvoirs, manipulations, et, bien sûr, convictions honorables qui sonnent hors du sujet.
Et nous sommes au moins deux à partager la même vue, sur Frêche aussi, il me semble bien, d'ailleurs.
Bien à vous.
Merci Passifou, ça fait plaisir autant le dire.
D'autant que je ne suis pas étonné.
Dommage quand même ne pas trouver d'autre contradicteur qu'incapables d'aligner le moindre argument, mise à part Romain Mathieu, mais était-ce une contradiction ?
Pourquoi donc la cause de l'émancipation des femmes passerait toujours derrière...? Je comprends la position d'Elizabeth Badinter. Le NPA fait fausse route.
C'est un peu court comme argumentaire.
Concernant Mme Badinter, voici ce qu'en dit Daniel Schneidermann:
.
09h15 le neuf-quinze
Elisabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables
Pourquoi pas ? Il faut débattre de tout. On a parfaitement le droit d'opposer l'écologie au féminisme, les droits des femmes à ceux de la nature, et de fouiller, entre les deux, des oppositions ou des contradictions. On a parfaitement le droit de soutenir que l'émancipation féminine passe par le travail. Mais une petite chose est gênante, à chaque retour de Badinter sur la scène publique. Un détail. Trois fois rien. Mais tout de même. Une de ses "casquettes", comme on dit, n'est jamais rappelée par les intervieweurs fascinés (et encore pas par Demorand, en préalable à son interview de ce matin) : outre son estimable activité de philosophe et d'écrivain, Elizabeth Badinter, fille et héritière de Marcel Bleustein-Blanchet, fondateur de Publicis, est aujourd'hui la deuxième actionnaire, et la présidente du conseil de surveillance de la multinationale publicitaire.
Cela ne la prive évidemment pas du droit de penser, et d'écrire. On peut régner sur les pages en quadrichromie des magazines, sur les affiches porno soft des abribus, et faire profession de philosopher sur l'émancipation féminine. On peut, et la constance de Badinter témoigne de la sincérité de ses convictions. Mais ce double statut a toujours généré, dans la production philosophique badinterienne, un point aveugle : la violence de l'injonction publicitaire faite aux femmes. Crême-toi matin et soir, épile-toi pour ressembler aux actrices porno, sois aussi mince que les squelettes que tu vois défiler dans les pages mode, et consomme, consomme, consomme, achète, fais chauffer le chéquier, pour être enfin parfaitement, totalement libérée. Vu de ma fenêtre de matinaute mâle, cette injonction-là, qui se déploie à chaque dos de kiosque, à chaque coin de rue, semble au moins aussi terroriste que l'injonction à rentrer à la maison, et à revenir aux couches lavables. Mais Badinter, philosophe publicitaire, ne la voit pas.
Daniel Schneidermann
Elisabeh Badinter, je ne l'ai pas lue, mais je peux vous opposer avoir entendu au micro de Mermet cette semaine, une jeune femme qui était très remontée :"j'aimais bien le Npa, par rapport à ce qu'ils disent sur le social, tout ça, bon, mais alors, là, non, monsieur Besancenot, vous n'aurez pas ma voix, le foulard, ça passe pas, alors, là, vraiment pas."
Oui, et alors ?
Elle a le droit.
Personne ne demande à quiconque d'accepter que des partis comme le NPA, le PS ou le PC présentent des femmes avec un foulard comme c'est le cas.
Elle pourrait s'étonner du pourquoi de la campagne anti-NPA (et seulement contre le NPA) mais, sans doute, l'idéologie dominante a réussi, avec votre apport, à la convaincre de je ne sais quelle billevesée.
On a bien compris que vous étiez retranché dans la posture de la théorie du complot. C'est bizarre, mais ceux que vous croyez 'débusquer' font l'objet d'un sacré tri sélectif préalable.
Je ne parle jamais de complot et m'élève contre tout ce qui sous-entend du conspirationnisme.
Je parle de votre connivence avec les médias eux-mêmes connivents avec la campagne politique FN - UMP - PS - PC (dans l'ordre d'intervention).
"Je ne parle jamais de complot et m'élève contre tout ce qui sous-entend du conspirationnisme"
Admirable profession de (mauvaise) foi toute jésuitique.
Vous êtes un pro de la chose, sans aucun doute.
Trouvez une seule phrase dans mes 220 billets qui soustend quelconque conspirationnisme: il n'y en a pas.
Votre haine à l'égard du NPA vous égare.
Peneloppe,
j'ai entendu une autre femme, aujourd'hui extrêmement remontée contre le féminisme grand-bourgeois de madame Badinter.
A vrai dire je ne m'intéresse à EB que de très loin. Elle ne fait pas partie de mes 'modèles'.
Il est des longs commentaires qui révèlent plus qu'ils ne démontrent. Nos sociétés butent sur la question féminine depuis la nuit des temps. Chaque fois que cette question a été reléguée à l'arrière plan le résultat a toujours été le même : maintien des puissants ou mise au pouvoir de nouveaux puissants. Il est des hommes qui feraient bien de parler moins et d'écouter plus.
Mais qui parle de réprimer la question ? Et en quoi débattre de cette question, c'est nécessairement faire le jeu de "nouveaux puissants" ? À moins que vous ne fassiez de nous des soutiens des talibans ??
@Thierry Ternisien, (12h22)
Mais c'est justement l'objet de mon billet !
Sauf qu'apparemment aucun de ceux qui prétendent porter la contradiction ne se sont donner la peine de lire, ni ne se sont contenter de ne lire que ce qui est écrit.
Cher Jean-Claude,
Je m'adressai à Velveth. Votre billet est intéressant mais pour moi la ligne est simple. Tout ce qui oppresse les femmes, même quand c'est mis en avant par une femme, ne peut être porté par une organisation de gauche.
Je n'aurais pu mieux dire, je me reconnais tout à fait dans ce propos. N'oublions pas que lorsque le droit de vote a été enfin, accordé aux femmes, il s'en trouvait encore parmi elles pour le rejeter.
(Entendu par l'une d'entre elles - témoignage d'archives -, à L'émission de F Inter hier jeudi, 2000 ans d'Histoire, consacré à "une histoire du féminisme".)
Mais sait-on EXACTEMENT pourquoi Melle Moussaïd porte le foulard ? Par habitude, tradition culturelle, peut-être - n'est-ce pas imaginable ? - plus que par soumission à un code phallocratique ? En quoi alors ce symbole renverrait-il d'abord et avant tout à la signification que notre monolithisme culturel lui impose ?
Qu'est-ce qu'une femme manifestement très autonome qui porte un signe de soumission ? Cette ambiguïté n'est-elle pas fertile, ne devons-nous pas plutôt saluer ce travail - conscient ou non - de sappe du signe homogène "femme voilée soumise" ? N'est-ce pas déjà un acte féministe ?
Il va falloir, si l'on souhaite qu'un phénomène politique se développe dans les espaces éventuellement investis par la religion, qu'on s'habitue à une grammaire des signes différente de la nôtre. Sans pour autant tout justifier ni accepter. Mais en l'occurrence, une femme, féministe, de gauche, pro-avortement, pro-pillule etc., pourquoi s'en méfier ?
La théorie de "l' habitude, tradition culturelle" réapparaît, comme un vieux disque rayé. Vous comptez vous f. de notre geule comme ça longtemps ?
Et si au lieu d'insulter, vous faisiez un PETIT effort pour éventuellement considérer que le monde est PARFOIS un peu plus compliqué que vous ne pouvez le reconnaître ?
Enfin, vous avez quand même affaire à une jeune femme MILITANTE FEMINISTE, qui s'est prononcée POUR L'AVORTEMENT, pour la PILLULE, contre l'OPPRESSION DES FEMMES. Ça devrait tout de même rendre ce débat un tantinet plus complexe, non ?
Et puis arrêtez de prétendre parler au nom "des féministes". Je crois qu'elles se sentiraient bien mal représentées par votre manière de faire.
Les majuscules sur le Net équivalent à hurler.
Vous devriez vous calmer
Et bien je ne souscris pas à ce code, figurez-vous. Je commence simplement à en avoir assez de me répéter (contrairement à vous, je ne me complais pas dans le ressassement ad nauseam de noms d'oiseaux), et j'essaie de frapper votre imagination, que quelques mots rentrent. Mais il faut que je revoie mes techniques de propagande - ça ne fonctionne pas avec vous, même quand on tente de revenir à une forme plus primitive, c'est trop étroit, tout est déjà joué : vous êtes là pour casser du macho fantasmé, quitte à tirer aveuglément dans le tas.
Pénéloppe, vous êtes de loin bien plus énervée que quiconque ici. Et le plus triste, c'est que tous vos efforts soient tendus vers le désir de créer une communauté - polémique - dans l'injure. C'est la seule justification que vous puissiez espérer trouver d'une telle façon de "dialoguer".
+ 1
Pénéloppe justifie cette "maxime": "tout ce qui est excessif est dérisoire".
Mais, mon cher Velveth, faut pas vous regarder dans un miroir, quand vous tapez un com. !
Jedediah,
vous venez de faire connaissance avec Peneloppe dans un de ses très mauvais jours. Elle n'est pas toujours comme ça. Mais le PS est en train d'exploser en plein vol (de consciences) : ça énerve, forcément.
Peneloppe ici ne représente ni le Ps ni les ségolènistes, manifestement.
Peut-être les féministes de la tendance Fadela Amara.
C'est facile de taper sur l'association Ni Putes ni Soumises, et cracher sur son investissement, sur son apport à la société.
Décidément, votre côté machiste néo-post colonialisme néo-con qui s'ignore, est bien ancré chez vous.
"Ni putes ni soumises", c'est donc toujours d'abord Fadela Amara selon vous? Je crache?
Pour un soutien inconditionnel à Fadela Amara et à son oeuvre qui a transformé les banlieues?
Et les femmes qui vous contredisent sur ce fil ce sont des machistes qui s'ignorent comme Ilham est une salafiste qui s'ignore?
Savez-vous Thierry que des femmes voilées siègent dans des conseils municipaux PS - PC ?
Jusqu'à maintenant, semble-t-il, cela ne vous a pas gêné !
Bien sur que si. Ceci dit cela n'était pas mis en avant comme dans le cas qui nous intéresse. Je me retrouve bien dans la position de Melenchon. Intransigeance d'abord. Puis questionnement sur l'utilisation qui peut en être faite. Mais intransigeance d'abord !
Dans cette "affaire" de lynchage d'une jeune femme qui vit désormais dans la peur des autres, Mélenchon est typique du petit républicain blanc anti-musulmans du temps de la République colonialiste.
De mieux en mieux dans le délire. Lisez son blog, vous verrez que lui est nuancé. Il y a une différence à faire entre un choix qui relève de la vie privée, l'affichage politique par la personne concernée de ce choix, et l'argument "anticolonialiste" utilisé par une organisation qui retombe dans le mépris chronique du féminisme, voire des femmes ! Chapeau ! Au moins je ne me pose plus de question sur le sérieux du NPA qui en un an aura sombré dans le sectarisme le plus profond. quel intérêt d'avoirr sabordé la LCR pour la remplacer par un parti encore plus fermé sur lui-même.
Je l'ai entendu à la radio, vu à la télé.
C'est atterrant.
Il apparaît tel qu'il est.
Velveth, une seule, à notre connaissance, dans une municipalité communiste depuis 1945 (les communistes étant vos cousins naturels, on se croirait dans une guerre tribale, tout à fait du niveau de votre argumentaire militant ordinaire).
Et il y a eu de nombreuses protestations, le maire ayant pour finir au moins déclaré que le but, à terme, était de l'inciter à le retirer : je ne sache pas que le Npa en soit là.
Je crains que vos connaissances politiques bien approximatives (le NPA cousin des staliniens !) ne fasse éclater de rire toute la Médiapartie !
Elles sont suffisantes pour affirmer ce que j'affirme.
"La Mediapartie" n'existe pas. Vous la jouez rigolard, et fanfaron, en alternance avec l'intimidiation des anathèmes et autres théories "conspirationnistes", ce qui démontre votre faiblesse.
C'est cela, oui.
Pour ma part je suis incapable de faire abstraction du contexte, c'est-à-dire de ce moment politique et social que nous vivons, auquel je faisais allusion il y a un moment.
J'ai l'impression que pour certains, la symbolique du foulard s'est figée dans les années 60. A moi aussi, il me semble que quand une femme musulmane choisi de porter un foulard aujourd'hui, le sens (si on peut parler au singulier) n'est pas le même qu'il y a 40 ans.Car le contexte est en effet très différent.
On ne peut toutefois exclure la réalité de la contrainte subie.
Ce qui justifie pleinement la mobilisation "féministe", je mets des guillemets pour bien signifier que ce doit être, me semble-t-il une mobilisation partagée au nom du principe intangible d'égalité en droits, par tous ceux, femmes ou hommes, peu importe , qui s'en réclament.
Ceci dit, il faut je crois distinguer, au risque de trop simplifier et de tomber dans un manichéisme contre productif , la contrainte effectivement subie du fait d'une autorité, celle-ci mérite vraisemblablement d'être à son tour contrainte en application des droits, et la contrainte librement consentie du fait d'une adhésion aux présupposés culturels qui la justifient. Et dans ce cas, je ne vois pas quelle autre moyen mobiliser, si ce n'est l'éducation ? Certainement pas une nouvelle contrainte.
Encore faut-il faire l'effort préalable, de mettre en débat le principe d'universalité, non pas pour le contester, mais pour l'affermir.
je n'ai rien compris à vos états d'âmes, article inutile...
Si on ne comprend pas... c'est sûr...
Noëlle Noblecourt, speakerine de l'ORTF, fut virée en 1964 pour une histoire de chiffons : sa jupe était trop courte (ce que rappelle le blog Mondo Dingo).
... Il n'est pas mauvais de rappeler aux Inquisiteurs d'aujourd'hui et grands penseurs progressistes, le ridicule de leurs prédécesseurs à propos de ce bout de tissu. Qu'il soit en trop ou en moins, c'est toujours aussi stupide. Conclusion : il y en a assez de ce débat de chiffonniers.
Contribution parfaitement pernicieuse, d'inspiration fétichiste, tel que décrit par Marx en tant que fétichisme de la marchandise*, dans un monde capitaliste, et destinée ici à détourner le débat de son véritable objet.
*"Le fétichisme de la marchandise (en anglais "commodity fetishism") est le phénomène par lequel, dans la production capitaliste, la marchandise sert de support aux rapports de production entre les humains, donnant ainsi l'apparence que les rapports sociaux de production sont des rapports entre les choses"
Votre citation vous prend à votre propre piège. L'habit ne fait pas le moine, Pénéloppe : pourtant le foulard vous fait juger la personne (il faut lire votre diatribe... ), et vous fantasmez sur des réseaux supposés ou soumissions.
Ce foulard vous attire comme le rouge attire le taureau : il veut en finir d'un bon coup de corne.
"Ce foulard vous attire comme le rouge attire le taureau : il veut en finir d'un bon coup de corne".
Je renvoie l'auteur aux images postées par lui, et leurs signifiants, sans oublier celle du "fichu provençal" rouge, sur le fil de Velveth.
Ainsi donc j'avais raison : outre la mauvaise "foi" son pendant est le "Rouge".
Votre analyse de petite bourgeoise apeurée est terminée Pénéloppe.
N'est-ce pas plutôt vous qui êtes pris à votre propre piège, avec votre histoire de foulard rouge ? Vous êtes un beauf : ça vous va comme réponse ? Non ? Tant pis.`Ciao
Encore touché.
Il ne vous reste plus que la vulgarité.
Mais ça, on vous l'a déjà tellement dit.
+ 1
Courage peneloppe, vous avez affaire effectivement à une belle bande de beaufs. On en trouve malheureusement tout autant à gauche qu'à droite.
Suceur de roue.
"Il ne vous reste plus que la vulgarité"
12/02/2010 22:19Par Ujamaa
"+ 1"
12/02/2010 23:28Par Velveth
+2
En tout 3%
Et en plus vous êtes ignorante et vous manquez d'humour.
J'avoue que lorque j'ai écrit "suceur de roue" cela m'a bien fait rire. « Sucer la roue » - puisque c’est ainsi qu’on appelle l’attitude qui consiste à rester dans le sillage d’un autre, en profitant de son aspiration - est une pratique bien connue dans les courses cyclistes (et en politique) . Il s’agit d’un suivisme récurrent, considéré comme bénin au point qu’on a jamais songé à le sanctionner.
Vérifiez dans le Larousse.
Vous cherchez de la vulgarité où il n'y en a pas. Curieux.
Un dernier mot, Pénéloppe : - Ollé !
+ 1
Si pénéloppe ne nous traite pas de "conspirationnistes" parce que nous sommes deux à trouver ses posts vulgaires, haineux, ineptes, typiques de l'idéologie bessonienne (j'arrête là).
Bonjour,
Je voudrais revenir sur une citation donnée dans un commentaire d'un autre blog , dont j'ignore si elle est juste ou non , c.a.d. si elle provient réellement du site "islam de france. " La voici:
Extraits d'une citation sur le site Islam de France
"Contrairement aux fausses idées qui sont véhiculées
depuis un certain nombre d'années, le voile de la femme en Islam
(appelé communément "Hidjâb" ou "Khimâr"
dans le vocabulaire juridique) n'est en aucun cas le symbole d'une revendication
politique ou idéologique, ni une marque de soumission et d'infériorité
quelconque par
rapport aux hommes (comme c'était le cas dans
certaines religions) et encore moins un simple vêtement traditionnel,
lié à certaines cultures. En réalité, le "Hidjâb"
possède une double dimension: en portant le voile, la femme musulmane
fait acte de soumission et d'obéissance envers Allah, mais agit
également pour sa protection morale, en préservant sa pudeur
et sa chasteté."
fin de citation
c'est la partie " agit
également pour sa protection morale, en préservant sa pudeur
et sa chasteté.", entre autres, qui est problématique pour moi.
Que la candidate du Npa se sente bien dans ses " baskets" avec un foulard , tant mieux , pour elle . Mais qu'en est-il de toutes les femmes, musulmanes ou pas qui ne prennent pas le foulard, ? Qu'en est-il de leur pudeur et de leur chasteté ? C'est pour toutes les filles qui ne font pas ce choix , ni le choix du foulard , ni de la chasteté, que je m'inquiète ? Peuvent-elles vivre en paix, sans cette protection morale ? Sont-elles respectées ? Et celles qui sont contraintes au foulard...
Ou en est-on dans les milieux musulmans, en france, sur la question de la pudeur féminine , de la chasteté ?
Cet épisode du voile et du npa m'a rappelé qu'i l y a 17 ans, à la sortie du bac j'avais dû aider une amie du lycée. Elle avait eu une aventure avec un garçon, elle était affolée. J'étais partie à la recherche d'un certificat de virginité. Il fallait que je demande un faux au médecin du quartier , qui me l'avait refusé , (question de confiance m'avait il dit). Heureusement , un autre médecin m'avait donné pour mon amie la pilule du lendemain .
Vraiment , c'est dommage que le npa s'entête. La laïcité , ça permet de garder une distance sur toutes ces questions douloureuses, épineuses . On n'ira pas aider les militants Npa à coller leurs affiches, ce qu'on a déjà fait . On s'abstiendra peut-être de voter ...mais on votera pas Ps . Toujours anticapitalistes !
Je vous suis parfaitement Lise. Quant au "fameux" voile islamique, il diffère suivant les régions du globe, il a pour but de cacher le corps, le visage, ou simplement les cheveux. Mais quoi qu'il soit, l'islam politique en a fait son emblème.Les militants du NPA se disent volontiers internationalistes, mais jamais dans ce que j'ai lu, ils n'apportent absolument pas, ne serait-ce qu'un début de réponse à la question essentielle posée par la candidature de cette jeune femme :
Une candidate du NPA peut-elle porter l'étendard de l'islam politique, revendiqué comme tel par les plus extrémistes d'entre eux à travers le monde ?
On peut même aller plus loin : et si un candidat potentiel, avait porté, bien visible, une croix en forme de svastika, aurait-il été accepté sur une liste du NPA ?
Le NPA croit bon de finasser, pour certains, d'autres ont été beaucoup plus puérils ! J'ai l'impression qu'il est aveuglé par ses possibilités de succès et que cela prime sur tout le reste.
Ils ne voient même pas le message à peine subliminal, qui est envoyé à travers le voile aux musulmanes pratiquantes et aussi à celles qui ne le sont pas le moins du monde.
Aujourd'hui, je suis triste ! Triste pour les femmes, ici et ailleurs ! Triste pour la gauche et le NPA ! Triste pour ce que cela représente comme régression ! Après çà, on peut tout renier, tout accepter !
Vous avez une argumentation limite, Emmanuel.
La question fondamentale, elle est posée par les féministes.
Le foulard est-il un signe visible de soumission de la femme?
Oui.
La question subsidiaire, pour quelqu'un qui réfléchirait selon ma méthode poussive, et empruntée, c'est soumission à qui ou à quoi?
C'est de cette réponse qu'on va se déterminer pour ou contre le foulard.
Soumission à l'imam?
L'anticlérical lève le clairon et sonne la charge.
Les féministes pourraient alors parler de libre choix du culte, et discuter de la représentativité masculine et féminine au sein des hiérarchies religieuses.
Soumission au mâle?
L'anticlérical reste tranquille, c'est le féministe qui lève l'étendard de la guerre. Voilà la femme obligée de se plier encore à la loi masculine.
On sait bien que nos sociétés se sont bâties sur des sytèmes patriarcaux.
Le combat féministe est absolument vital, et il est partout, et sans cesse battu en brèche par ceux qui voudraient nous faire croire que c'est réglé, que par principe tout le monde est d'accord.
Mais les faits sont là. Rien n'est réglé, les progrès sont devant.
La société d'obédience musulmane est un désastre pour les droits des femmes. Il n'y pas de jour où l'actualité ne nous le rappelle de façon dramatique.
La société d'obédience laïque pseudo-démocratique reste à de très nombreux égards un autre désastre, pour ces même droits.
On tue moins la femelle, mais on l'exploite de toutes ses forces.
Du point des idées progressistes d'un parti comme le NPa, ou le PC, il est vrai que le port du voile n'est pas compréhensible, quand on se place au niveau des principes qu'ils soutiennent généralement, et leur "sainte" horreur de l'exploitation sous toutes ses formes.
Ce n'est pas pour rien que le combat féministe, comme tous les combats d'avant-garde et de libération, a toujours été porté le plus loin par les mouvances d'extrême gauche, puis relayé par une gauche plus modérée, qui a pu inscrire dans la loi des avancées qui n'ont que trop tardé.
Une fois posé le principe général, posons le cas particulier.
Soumission à son dieu?
Et c'est ici qu'on cesse de débattre des principes pour réfléchir à la liberté, celle du culte, celle du choix vestimentaire, même s'il marque une soumission à la religion.
C'est ici où les féministes ne peuvent pas déposer les armes, jamais, parce qu'ils, elles ne peuvent pas abandonner le champs du principe.
Mais c'est ici où les gens de bonne volonté savent accepter les leçons, et demander l'exception pour le cas particulier, c'est ici où l'on peut dire, je fais une entorse aux principes sacrés, pas parce que je les ai oubliés, mais parce que dans ce cas précis, exiger la forme sans me préoccuper du fond individuel, c'est me couper d'une richesse, et d'un apport qui enrichissent autant qu'ils donnent aussi de la force, à l'heure des débats où non seulement on laisse les gens sans identité nationle, mais où on leur demande d'abandonner une conviction personnelle.
Alors voilà, non au voile anti-laïque, non au voile anti-femme, mais oui à la démarche d'une femme qui se présente comme elle est, et ne peut pas faire autrement.
Dans cette affaire, d'un point de vue idéologique, le NPA devrait retirer la candidature d'une personne trop marquée au niveau des principes religieux.
D'un point de vue humain, c'est horrible.
Mais bien sûr, le grand, le plus terrible reproche, c'est le point de vue qui tue, le point de vue stratégique, qui ferait qu'on accepte le voile pour signaler qu'on accepte l'islam radical.
Et là, pardon, mais je ne peux pas croire à ce cynisme.
J'ai toujours entendu condamner le mal fait aux palestiniens chez les porte-paroles du NPA, je ne les ai jamais vu prendre de position anti-sémite.
De la même façon, j'imagine sans peine qu'ils puissent vouloir montrer leur porte grande ouverte aux personnes issues de l'immigration musulmane.
Et particulièrement les femmes, qui sont aussi parmi celles qui subissent le plus fort l'exploitation, alors, s'il y a stratégie, je veux imaginer que c'est celle d'une ouverture pour la main tendue, et pas de la récupération des haines et des rages, accumulées et nourries par ceux qui n'ont pas le sens démocratique.
Il faut cesser ce débat dans les termes où nous le menons, tous, trop souvent, et chercher les points de rencontre, et pas sans cesse les points irréconciliables.
Les femmes musulmanes y gagneront.
Et elles en ont besoin.
Je reste sur ma position et je vous met au défi d'y trouver une faille. Juste un conseil, soyez plus concis, si votre pensée est claire elle s'exprimera mieux, et sera plus facile à comprendre par les copains.
En plus vous n'avez absolument pas répondu aux deux questions posées !
Puisqu'on est à donner des leçons, Emmanuel, ok.
Une candidate du NPA peut-elle porter l'étendard de l'islam
politique, revendiqué comme tel par les plus extrémistes d'entre eux à
travers le monde ?
Cette question est dégueulasse, sur le fond, et dans la forme. Elle fait d'une gamine pétrie de principes de libération les plus avancés, le soutien des terroristes qui égorgeaient, et égorgent encore les femmes debout, dans les djebel algériens, et les rues de kabul.
Supposer que le NPA soutient le terrorisme islamique, quand il est un Parti dont on peut discuter le discours, et les méthodes de communication, c'est indigne, et tout autant déguelasse.
Le parti qui se dit anti-capitaliste ne mérite pas ce traitement.
On peut même aller plus loin : et si un candidat potentiel, avait
porté, bien visible, une croix en forme de svastika, aurait-il été
accepté sur une liste du NPA ?
Vous ne tranchez pas entre la svastika symbole nazi, ou la svastika symbole bouddhiste, que ces derniers ne mettent pas en avant pour des raisons plus que compréhensibles.
J'ai pris la peine de vous faire la précédente réponse pour donner un avis sur le fil, mais en tant qu'abonné à MDP, j'ai fini de communiquer avec quelqu'un qui imaginerait une telle question valable à propos du symbole nazi.
Assimiler le NPA aux nazis, c'est votre problème.
Vous ne méritez plus votre pseudo, Passifou ! Assimilez le NPA aux nazis, c'est vous qui le dîtes. Moi j'ai évoqué le svastika et vous avez parfaitement répondu, les bouddhistes ne le mettent pas en avant, pour des raisons que vous comprenez parfaitement.
Alors pourquoi, les mêmes raisons ne seraient-elles pas valables pour le NPA ? Le voile islamique est revendiqué comme un emblème, une sorte d'étendard par l'islam politique et ce serait peanuts ?
C'est bizarre que vous compreniez d'un côté ce que vous niez de l'autre !
Par ailleurs, je vous laisse à vos digressions sur les égorgeurs. Je n'ai jamais, ni de près, ni de loin, assimilé la candidate du NPA à ces sinistres individus. Au contraire, j'ai pris soin de ne pas la citer, précaution que vous oubliez un peu trop facilement.
Mais je ne vous en veux pas, je mets çà sur le compte d'un désarroi bien compréhensible, qui vous a fait perdre vos repères et votre lucidité.
Le NPA est dans les langes, souhaitons qu'il ne finisse pas dans les limbes !
J'aime bien votre ton, parce qu'il s'identifie facilement, il part de suite à l'essentiel, c'est à dire la mise en cause personnelle.
Vous avez des clones par ces lieux, savez-vous?
Mais je vous laisse à vos vérités. A jamais.
Comment çà, mise en cause personnelle ? Vous vous égarez ! Ce qui est grave c'est que vous êtes dans le déni de vos propres écrits ! Désolé, là je ne peux rien pour vous !
Ce que vous appelez vérités, s'appellent en réalité : faits politiques !
Dommage, qu'ils vous soient étrangers !
Vos propos haineux et hallucinatoires méritaient cet opprobre.
Je vous remercie de venir au secours de votre petit camarade, cela dénote un esprit de corps à défaut d'autre.
Je suis d'accord avec vous, il y a de l'hallucination dans ce que vous dîtes. Par contre, je ne suis pas sûr que vous en mesuriez le niveau, parce-que pour voir de la haine dans mes propos, il faut employer un décodeur que je n'ai pas, qui est sans doute réservé aux militants du NPA.
Dis d'une manière plus terre à terre : vous avez complètement perdu les pédales !
Concernant l'esprit, vous faites corps, quant à vous, avec l'idéologie bessonienne sans avoir pris connaissance des textes du NPA sur cette question délicate "religion et émancipation".
Vous ne reprenez à charge que les "pénélopperies" qui saccagent les fils de discussion depuis une semaine.
Reprenez-vous.
Merci.
Mon cher Velveth, je constate que votre catalogue d'insultes s'étoffe de jour en jour. Peu m'en chaud !
Par ailleurs je ne connais pas Pénéloppe ! Sans vouloir lui manquer de respect, je pense par moi-même, les arguments que j'avance font preuve d'une certaine originalité, ils sont avant tout le résultat d'une grande expérience sur le terrain, de la confrontation journalière avec nos adversaires.
Le NPA s'est enfermé lui-même dans une rhétorique non maîtrisée, il a jetté la clé, et cerise sur le gâteau, il accuse le monde entier de le prendre en otage. Je crois que çà se soigne, la parano.
Je reste sur ma position et je vous met au défi d'y trouver une faille.
Pas prétentieux pour un sou, le garçon!
La faille est pourtant là, béante. Tu pars d'un postulat faux, mon gars, et tu batis toute une théorie là dessus. C'est dès la base que ton raisonnement est vicié.
Aucune prétention mon petit bonhomme ! Je ne pars pas, malheureusement d'un postulat, mais de faits réels, vérifiés, revendiqués par leurs auteurs ! Donc, il ne s'agit pas d'une théorie.
Mon cher Père Vert Pépère, la seule chose que vous étiez en mesure de corriger, c'était la faute d'orthographe ("je vous mets"), je suppose que c'est la courtoisie qui vous en a dissuadé, grâce vous en soit tenue !
Quant au tutoiement, je l'ai pris pour un honneur, pour moi il s'agit d'une distinction culturelle, sans aller néanmoins jusqu'au relativisme !
Le foulard existait bien avant l'islamisme politique, mon pote. Il ne peut donc pas être considéré comme l'étendard de l'islam politique. Que leurs auteurs le revendiquent (ce qui reste à démontrer) ou pas n'a rien à voir avec la question. Tu nous assène tes opinions comme étant des faits vérifiés ( je te passe les faits réels car les faits irréels hein?), ce qui indique une hypertrophie inquiétante de l'ego.
J'imagine qu'il t'arrive de porter une chemise. Et pourtant la chemise brune a été l'étendard d'un certain fascisme. Doit-on t'interdire de porter une chemise ou te considérer comme le porte-drapeau du fascisme?
Donc, un candidat NPA avec un svastika sur son blouson (par exemple) ne vous gênerait pas le moins du monde ?
"Il ne peut donc être considéré comme l'étendard de l'islam politique." Est-ce une opinion ? Un fait vérifié ? Ou l'indication de l'hypertrophie inquiétante de votre ego ?
Le voile existait avant l'islam politique, comme le svastika avant la croix gammée nazie.
Réponds à mes questions plutot que de poser la même avec un autre exemple. Tu sais pas quoi répondre?
A Emmanuel Esliard : - Je vous conseille le tilleul.
Je préfère le chêne, et vous !
La division à gauche est normale, inévitable et saine. Girondins et Républicains s'aiment autant que le PS et le PC d'après guerre. Nous ne nous entretuons plus depuis la fin de la révolution, c'est plutôt positif. Le désordre du débat viendrait de ce qu'il n'y a plus de grand lideur qui aurait pu donner une synthèse.
Quand au discrédit de la gauche, je vous rassure, les ouvriers n'en attendent plus rien depuis quelque temps.
Je suis bien d'accord avec vos constats Jardidi.
Mais peut-on réellement imaginer qu'il n'y est d'autre issue pour la gauche que de se donner un leader pour mettre de l'ordre ? Aurions nous besoin d'un maître à penser ? Est-ce bien compatible avec le principe d'émancipation qui nous est fondateur ? Et est-ce bien ainsi qu'il faut espérer la remobilisation populaire ?
Un maître à penser ? Oui, si vous continuez à penser d'une manière aussi obscure !
Non, si vous vous ressaisissez ! Mais pour l'instant, y'a du boulot !
doublon
Mais encore ?
"Y'a du boulot !" dites-vous
Oui, très bien, pourquoi pas, lequel ?
Tout un chantier, ne serait-ce que pour clarifier les notions les plus élémentaires sur le dominant, le dominé, la lutte des classes, la mondialisation, le relativisme culturel, la bien-pensance mondialiste, etc ... !
Je vous souhaite bon courage sincèrement !
Et bien je le prends donc au premier degrès et vous en remercie.
C'est un peu court mais c'est toujours ça.
Oui, comme dirait certains : "un peu court jeune homme !"
Le problème avec vous, c'est que les concepts les plus élémentaires semblent vous échapper, rassurez-vous vous n'êtes pas le seul, plutôt l'impression d'une constante au sein du NPA !
Je voudrais vous aider, mais je ne sais comment m'y prendre, il me semble que quelques mots simples pris dans leur sens réel pourraient y arriver : responsabilité, engagement réel, écoute, suivi, etc ... !
Je sais, c'est beaucoup de boulot ingrat, autre chose que distribuer des tracts ou vendre "Rouge". Eh, putain de con, c'était la LCR ! Mince, je vieillis moi aussi !
Mais non rassurez vous. Brassens nous l'a enseigné, l'âge ne fait rien à l'affaire.
J'ai connu Brassens, je n'étais pas toujours d'accord avec lui, mais je suis à peu près sûr qu'il ne t'aurait pas qualifié de petit con ! Devine ce qu'il aurait pu dire ?
En ce qui me concerne, ce type d'amabilités ne me touche pas le moins du monde, pour une fois je pourrais citer Chirac !
Quand on n'a plus que cela à répliquer, la pensée créatrice est dans le trou noir !
Il faut d'abord, pour enseigner un art le pratiquer soi même.
Où avez-vous lu (à défaut de pouvoir écouter, puisque nous sommes ici à l'écrit) que j'avais personnellement une quelconque attache ou forme de dépendance au NPA ?
Je pose beaucoup de questions, c'est vrai. Mais vous affirmez tellement de choses.
Sans savoir.
Car il se trouve en effet que le NPA n'est pas ma tasse de thé.
Ce qui ne m'oblige nullement cependant à mépriser les militants qui l'ont choisi comme outil de leur engagement citoyen.
Je suis assez réfractaire à l'enfermement de ma réflexion dans une ligne partisane, tout comme à la récitation d'une opinion prête à penser qui est son corollaire.
Cela n'exclu pas cependant le devoir d'engagement et de mobilisation solidaire... mais sous conditions.
Alors je fais parti de ces gens qui tout en étant engagés, cherchent, modestement mais qui cherchent sincèrement par eux mêmes et n'en sont pas honteux.
Et, jusqu'à preuve du contraire, il y a la lecture certes qui est bien utile, mais elle ne peut suffire.
Il faut y ajouter la controverse, ou la dispute (mais au sens ancien) pas selon le modèle qui nous est administré ici, avec persévérance et obstination je dois dire, mais en pure perte. Du moins pour ce qui me concerne.
Je n'ai pas encore trouvé de meilleur moyen pour forger mon opinion, que d'écouter comme vous le dites, ce qui suppose aussi d'apporter sa propre contribution. C'était le sens de mon billet.
Relisez le bien et avec le souci de l'écoute.
Quoiqu'il en soit, force est de reconnaître qu'en échange de cette contribution je n'ai encore pas trouvé dans ce fil de contrepartie qui témoigne d'une réelle écoute.
J'en suis sincèrement navré, mais ce n'est en l'état certainement pas à mon détriment.
Vos compétences professionnelles vous permettront je suppose aisément de tirer un bilan qualitatif synthétique des propos tenus ici jusqu'à maintenant, on ne peu plus éclairant.
Cordialement
"Le NPA n'est pas ma tasse de thé."
C'était donc pour çà ! Je me suis fait avoir, juste une vulgaire imitation, du "made in China" ! Tout le monde le sait, surtout au NPA, le capitaliste mondialisé ne sait produire que de la camelotte !
J'aime bien les chercheurs, mais j'avoue que j'ai un faible pour les trouveurs, surtout quand ils continuent de chercher !
Au fait, j'avais oublié un mot important dans mes conseils : trier ! Savoir trier plus exactement, c'est à dire ne pas se laisser envahir par ce qui est sans importance. Pas facile et casse-gueule, eh oui tout le monde peut se tromper !
Dernière petite chose, un texte s'écoute également, juste une question de structure mentale. Certains sur ce fil l'ont en capilotade, leur structure mentale, ils n'entendent rien à ce qui est écrit, saisissent un mot, une expression, pour lui faire dire parfois l'inverse de ce qu'ils auraient dû entendre. Vous n'êtes absolument pas concerné par cette remarque.
Encore un petit effort et vous serez bientôt débarrassé de votre condescendant mépris.
Vous verrez, ça ira mieux après.
Et puis, ce n'est pas une pincée de pédanterie qui change un mauvais ragout. Mais la surdité est à l'évidence bien partagée. Vous ne l'avez point remarqué ?!
C'est que vous êtes un mauvais trieur.
Quant à trouver, si l'on ne cherche pas... il ne reste que les certitudes suffisantes.
Où sont les femmes dans cette video ?
En particulier, où sont les femmes musulmanes qui luttent pour leur émancipation, et ne sont absolument pas en accord avec ce coup qui leur est porté ?
Quand je pense que vous avez eu le culot de gémir sur votre blog que vous aviez "pris le débat en pleine poire", gros égoïste, vous pensez à ces femmes-là ? Non, vous n'en avez rien à cirer.
L'argument selon lequel, cette candidature ferait perdre des voix, laissant accroire à un quelconque courage politique est - et pour une fois, je vais vous citer, Velveth - "à vomir" (je préfère dire "gerber", d'ailleurs) : qui peut croire à un truc aussi énorme ? Je pense plutôt à un test, et si ça ne marche pas, la jeune militante 'qui y croit', sera priée de se mettre "aux normes*", ou de prendre le chemin de la sortie.
aux normes : jargon utilisé en interne à la Lcr/Npa, pour mater les récalcitrants.
Vous accusez le npa de mettre "aux normes" les jeunes militantes? Vous dites: "aux normes: jargon utilisé en interne à la Lcr/Npa pour mater les récalcitrants". Précisez vos sources, si vous le pouvez.
Sur un autre fil vous avez qualifié mon discours de "déviant"; précisé, en citant wikipedia (référence politique dont je vous félicite) que cela signifiait en dehors des normes. Et puis vous avez confirmé en réponse à mon interpellation.
Peneloppe, anonyme, vous accusez autrui de ce que vous voulez faire: normaliser, chasser les déviants.
Vous osez ici imiter quelque intérêt pour Ilham que vous avez caricaturée, traitée de pro-salafiste, de pro-intégriste, etc. C'est insupportable. C'est grotesque.
+ 1
Mon cher Velveth, votre arithmétique reste toujours aussi élémentaire, à quand un + 2, ou une petite photo, celle de votre icône d'Echirolles par exemple !
Vous l'avez perdue, comme c'est dommage ! Les débats prenaient tout de suite de la hauteur avec cette photo, et vous encore plus de bassesse !
Si vous ne comprenez pas la signification de ce "code de discussion", ne lui donnez pas votre haineuse définition.
Deux, Velveth : vous et votre ego !
Quelle haineuse définition ?
Par contre, vous multipliez les bassesses. Que je sache, cette jeune femme ne vous a rien demandé, vous pourriez lui foutre la paix, à moins que vous aussi vous n'ayez l'intention de commettre un billet intitulé : "Mechta et moi" !
Attention, pour une fois, pas de "copié-collé" !
De plus, elle est n'est pas "Pc Ps Pg", mais Pc : ses cousins
Aucun respect pour la vie de famille !
Mes sources quant au jargon "aux normes", interne à la Lcr/Npa ? Je vous les cite, il y en a deux :
- Une Itw de G Filoche sur Mediapart, qui en fait état.
- Un site sur lequel j'ai lu un échange entre militants, au moment du passage Lcr --> Npa, qui l'évoquaient, entre eux.
Ça fait donc, si j'ai bien compté :
+ 2
A part ça, ça vous aurait bien arrangé que je "traite" la jeune candidate de "pro-salafiste, de pro-intégriste, etc."
Pas de chance - pour vous -, j'ai fait part de mon respect pour elle, pour sa foi, déploré son instrumentalisation politique par votre parti.
Y a rien à faire, le déviant, c'est votre truc, vous y revenez sans cesse.
Vous n'avez pas traité Ilham de pro salafiste, vous n'avez pas qualifié mon discours de "déviant"?
Soit vous perdez la mémoire, soit vous êtes plusieurs qui vous succédez derrière ce pseudonyme, soit vous êtes un ordinateur qui répond de façon erratique.
Les ségolénistes n'étant plus très nombreux, peut-être se dédoublent-ils en faisant les 3x8 !
De plus en plus nul en arithmétique ! Vous deux, Velveth et votre ego, vous faîtes un beau triplé ! Lol !
Quel mépris condescendant affiché par mes collègues hommes dans la plupart de leurs commentaires ! Régression quand tu nous tiens.
C'est passionnant comme réflexion.
Et la météo à Orléans ?
Thierry,
Depuis près d'une semaine sur divers fils de discussion, pénéloppe (en particulier) utilise l'arsenal lepéniste envers le NPA et Ilhem Moussaïd.
Arsenal qui est au féminisme ce que Besson est aux libertés publiques.
Que vous l'approuviez m'étonne.
Ce débat montre le succès de la stratégie qui consiste à "faire bouger les lignes" (diviser pour régner). J'ai exprimé ailleurs ma position à propos d'un autre sujet apparenté, la burqa: "D'emblée, le port du voile et de la burqa me révulse [...]. Mais les arguments des partisans de l'interdiction me dégoûtent autant".
Dans le cas du voile de la fille de NPA, je dois avouer que ça m'a plutôt fait trouver le NPA sympa, car moins dogmatique que prévu (et que les socialos le soient plus est risible).
Mais je reste sur mes positions générales sur le néo-islamisme: si la gauche et la France (et le monde) s'étaient mieux comportés ces trente dernières années avec les immigrés, on n'en serait pas là. Il y a une part de surenchère politique de leur part (ce qui montre qu'ils sont bien intégrés - ils ont assimilé les codes de gauche). J'ai dit ailleurs qu'ils nous disent "je suis musulman et je t'emmerde". Ce en quoi je ne peux que les approuver.
S'allier avec les identitaires sur le mode: "ils n'ont qu'à retourner en Arabie Saoudite", sous-entendu "c'est comme ça qu'ils nous remercient de les avoir si bien accueillis", est franchement répugnant, parce que précisément, ça n'a pas été le cas, et ça ne l'est pas encore. Mais on sait que les indigènes ont toujours été ingrats devant les bienfaits de la colonisation.
Bolo, vous faîtes toujours preuve d'une aussi colossale finesse, sans le moindre manichéisme. Le négatif de ce que vous dénoncez !
Pas la peine d'être aussi cultivé, si c'est pour en faire un aussi piètre usage !
Votre finesse "pénélopienne" est telle que l'on la salue bien bas pour la retrouver.
Je parlais à Bolo, pas à Velveth !
Quelle confusion dans votre cerveau ! Et cet acharnement sur Pénéloppe, la multiplication des photos de jeune femme, cela ne tient certainement pas du miracle.
Velveth, vous avez un problème avec les femmes ! Faut vite vous soignez !
"Velveth, vous avez un problème avec les femmes ! Faut vite vous soigner !"
)
Apparemment, au Npa, il y en a quelques un(e)s
Il n'y peut, peut-être, pas grand-chose !
Extraordinaire.
C'est la France éternelle. On lui dit je t'emmerde, elle approuve.
Moi, je trouve qu'il y en a qui ne le disent pas, mais qui le font puissance 10, comme sarko, et là aussi, on se laisse faire.
Alors, d'où vient donc cette manie de tendre la joue?
Un vieux fond chrétien?
Non, le chrétien, c'est l'amour qui mène.
Alors allez savoir.
Ce que c'est que la nature humaine...
Ah, ah, ah ! Complètement fou !
Au fait, c'est pas le rédacteur du billet, argument de cette discussion, qui jette le bébé avec l'eau du bain ? Si j'ai bien lu, il considère la défaite comme consommée !
Ni lucidité, ni cohérence ! Et, çà prétend pouvoir mobiliser les masses !
Risible et pathétique (sûrement) !
Le rédacteur que je suis n'a jamais prétendu mobiliser les masses, il regrette simplement qu'elles s'écharpes.
Pendant ce temps les profiteurs de toujours siphonent tranquillement nos caisses. Et rigolent de nos divisions, qu'ils suscitent.
Vous rigolez aussi dites-vous, je veux croire que ce n'est que par l'effet d'un malheureux concours de circonstances.
Mais, puisque vous êtes aussi lucide et cohérent (je n'ai à priori aucune raison d'en douter), que n'attendez-vous pour nous faire partager cette cohérence et cette lucidité.
La moquerie n'est pas un argument, encore moins une preuve.
C'est au mieux une facilité.
Construire demande un peu de travail,
en commun,
si possible.
Je ne ris pas, je vous ai trouvé risible ! Il y a plus qu'une nuance, un océan !
Vous vous trompez, la moquerie fait avancer, car elle permet de supporter des raisonnements qui sans cela seraient désespérants, donc de les dépasser !
"Construire demande un peu de travail", dîtes-vous ! Non, construire demande énormément de travail, pour l'instant vous n'avez rien construit, juste lancé quelques mini-fléchettes de destruction, qui peuvent être utiles à condition d'avoir de la ressource.
Contrairement à vos assertions, les masses ne s'écharpent pas, elles s'échappent malheureusement, ce sont ceux qui devraient les mobiliser qui se déchirent !
Oui, je suis lucide ! Mais pas désespéré !
Au moins faites vous l'effort de ne pas être agressif, je prends aussi.
Et nous sommes d'accords au moins sur une chose : "ce sont ceux qui devraient les mobiliser qui se déchirent !"
C'est exactement ce que j'ai cru percevoir de cette polémique insensée autour de ce foulard. Non pas ici, nous sommes dérisoires, mais sur les écrans, les antennes radios et la presse écrite, par celles et ceux qui comme vous dites "devraient"...
Comme je l'ai dit dans mon billet mais il semblerait qu'il soit écrit à l'encre sympathique...
Ou plutôt si je vous en crois, hilarante.
Oui, mais pourquoi ?
Je pensais que votre billet pourrait apporter des contradictions raisonnées, que votre position en défense (relative) de Frêche "éviterait les attaques frontales de supporters de Royal qui s'étaient déchaînées sur d'autres fils. Je m'étais trompé, en partie.
Votre billet est intéressant comme d'autres que moi l'ont aussi dit.
Vous êtes vraiment une bande de guignols mal dégrossis, si tout le monde vous ressemble au NPA !
Vous êtes d'une pensée très fraîche. Vous prenez tous ceux qui parlent d'Ilhal différemment de vous pour des NPA. Vous êtes très dégrossi.
Ben oui, justement c'est votre problème, cette "polémique" comme vous dîtes, vous n'avez pas su y répondre, c'était votre premier réel examen (pour le NPA), vous avez échoué !
La réponse ne pouvait être que politique, quand le comprendrez-vous ? Pas dans des arguties de spécialistes de je ne sais quoi, ou de la victimisation !
J'espère, et je suis sincère, que vous en tirerez les leçons utiles au développement du NPA. C'est tout le mal que je vous souhaite !
C'est beaucoup plus facile évidemment d'importer des Capitaux et des Marchandises, choses qui n'ont pas de croyances, que des Hommes et des Femmes.
En ce qui concerne les Hommes et les Femmes, il aurait peut-être fallu le stipuler clairement au premier contrat de travail miséreux d'origine, qu'il convenait d'abandonner toutes ses croyances ancestrales dès la première embauche.
Clause tardive = clause nulle, non avenue et abusive, forcément.
La Droite avait besoin d'eux pour ses profits, et la gauche pour ses voix supplémentaires.
Ils sont dorénavant devenus "Peuple de France" à part entière, et décident bel et bien s'ils doivent se présenter voilés et/ou rasés à des élections populaires, n'en déplaise aux autres.
C'est ainsi et pas autrement.
@+ENO-
Délirant et inquiétant ! Alliance de la bêtise et du fanatisme.Vous faîtes exactement ce que vous reprochez à la droite : traiter les hommes et surtout les femmes comme des marchandises.
Au contraire, je ne leur dénie aucunement leurs propres croyances.
@ +NEO-
Croyances faisant partie de leur statut de marchandise. Relisez-vous.
Je ne les ai jamais assimilé à de la marchandise, ni même au capital circulant.
J'ai bel et bien fait la distinction.
Et ceux qui ne l'ont pas faite à l'époque ce sont manifestement lourdement trompés.
A moins, évidemment, qu'ils n'aient déjà prévu et anticipé le retour de bâtons actuel afin de diviser à qui mieux mieux la classe populaire et les quartiers populaires d'aujourd'hui.
@ +NEO-
Limpide.
L'un Pide et l'autre pas !
Une seconde tasse de tilleul ?
Non, merci ! Sans vous froisser, je préfère toujours le chêne !
Peine et loppe.
peneloppe a de la peine, pas pour elle, mais pour cette triste histoire.
Eh bien voilà !
Pénéloppe vous voyez bien qu'il y a des motifs d'entente.
C'est exactement cette peine là qui motiva mon billet.
Vous ne l'avez pas lu.
Et si vous étiez attentive vous sauriez qu'il y a d'autres motifs d'entente, qui auraient du justifier un dialogue.
Ce n'est pas grave, d'autres occasions se présenteront.
Le Npa attire nombre de personnes présentant, comme vous, un déficit d'adapation sociale. Cette candidature en est un symptôme. Et c'est pour cette raison, que vous la soutenez. Car elle rencontre un écho en vous. Mais cette proximité sensorielle se heurte, ici, à la société, en ce que celle-ci a porté, et porte encore, des combats pour l'émancipation féminine. Ces combats ne sont pas une chose abstraite, mais s'incarnent dans des histoires personnelles et collectives. Et votre désir n'est pas le centre du monde."
Voilà donc Pénéloppe un commentaire de votre part en réponse à Jedediah qui une fois débarrassé des scories de votre irrépressible désir de provocation polémique, laisse entrevoir la possibilité d'une contribution et d'un argumentaire que j'aurais aimé voir, entre autres, développé en contrepoint de mon billet.
Commençons par enlever "les polluants"... voici donc le texte expurgé (à ma façon).
"Le Npa attire nombre de personnes présentant ... un déficit d'adapation sociale. Cette candidature en est un symptôme. Mais ... se heurte ... à la société, en ce que celle-ci a porté, et porte encore, des combats pour l'émancipation féminine. Ces combats ne sont pas une chose abstraite, mais s'incarnent dans des histoires personnelles et collectives."
Je suis personnellement d'accord avec vous pour considérer que le problème du voile n'est véritablement un problème qu'au droit du combat pour l'émancipation féminine. Et j'ajoute en conséquence que j'écarte l'argument laïque comme premier.
Ce faisant je ne le disqualifie pas, mais je pose qu'étant invoqué, il impose aussitôt d'élargir le débat bien au delà de la candidature d'Ilham sous peine de ne pas être recevable parce qu'en l'occurrence chargé d'ambiguités discriminatoires ; il impose de reprendre la question comme le propose E. Plenel dans son billet.
Il reste donc la question de l'émancipation féminine, j'en suis parfaitement d'accord, je le répète.
L'angle d'attaque que je voulais soumettre à débat parce que ma réflexion personnelle, pour être (j'espère) construite ne saurait être définitive, consiste à poser la question du positionnement "stratégique", c'est à dire circonstancié.
Autrement dit comment, dans le moment politique et social que nous vivons, faut-il articuler le combat féministe et le combat social, pour qu'ils se nourrissent et ne s'opposent pas, pour qu'en s'articulant ils composent et contribuent à l'élaboration de la réponse politiquement pertinente parce que efficace à la régression qui nous accable.
Je prends un parti, en conclusion d'une analyse que je pose.
Non pour clore le débat ou écarter la contradiction, mais bien au contraire avec la volonté du prolongement et la certitude qu'il est à la fois possible et indispensable.
La certitude aussi que tout autre attitude ne peut que résulter du procès d'intention. Et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait que je me résigne à cette forme du mépris d'autrui qui consiste à ne pas accorder ma confiance à sa parole, et qui n'est autre que le premier pas vers le mépris de soi-même.
Pour autant je n'ignore pas le poids des engagements partisans et des stratégies partisannes, mais je veux croire à la sincérité des engagements militants.
La duplicité, non seulement ne m'intéresse pas, mais elle est objectivement ridicule et de toute façon vaine.
N.B. Toutes mes excuses pour le retard de ce commentaire, que j'espère vous lirez cependant. Il n'est du qu'à une absence contrainte.
Ce long silence vaut sans doute approbation.
Je ne vois pas en quoi, même élagué de ses scories, ce paragraphe est digne d'intérêt : il pathologise le NPA, projette un fantasme malveillant sur ses membres, prétend avec la morgue du faux psychologue social avoir découvert un "système" derrière cette candidature... C'est-à-dire que tout ce que vous condamnez chez Pénéloppe (les procès d'intention), elle les applique à l'échelle d'un parti. Même procédé, échelle différente...
Pardonnez-moi de nourrir la polémique, mais je vous trouve bien indulgent, Jean-Claude !
Je précise que je n'en suis pas membre, mais évidemment, les événements récents me le rendent plus sympathique encore.
Pas indulgent... optimiste.
Peut-on aussi facilement lui passer ce mépris (systématique, haineux, caricatural) pour ceux qui ne pensent pas comme elle ?
Bon courage, en tout cas. Je serais heureusement surpris si elle pouvait cueillir votre clémence et montrer un autre visage.
Il nous arrive à tous d'être excessifs, ça dépend à quoi on touche et seul celui ou celle qui est touché(e) peut le savoir.
En tout cas pour ma part je refuse d'admettre qu'il soit impossible de discuter calmement. Surtout et aussi paradoxal que cela puisse paraître ici.
Je m'obstine donc imperturbablement.
Abnégation tout à fait louable, et bel optimisme !
Merci en tout cas pour ce billet !
De cela, cette peine, que vous éprouvez, chère Pénéloppe, je suis sûr.
A vous voir ferrailler depuis le début de cette affaire, qui mérite bien sûr vos analyses, mais qui aurait aussi à prendre en compte un peu de la situation personnelle de chacun.
Nous sommes nombreux dans la peine et la tristesse, de ne pouvoir nous trouver d'un seul front sur des sujets aussi édifiants et clairs que la libération de la femme, ou le libre choix de ses croyances.
La séparation aussi profonde et irréconciliable, qui fait se haïr encore plus les gauches entre elles, dans quelques esprits, que l'opposition avec la droite, vient du fait que si la droite est l'ennemi, ou l'adversaire, l'autre gauche, en plus de l'être, adversaire, prend figure de traître.
Et c'est cela l'erreur.
Les fils et filles de la même famille ne peuvent que s'aligner tous ensemble à l'heure où l'on enterre leurs parents, quand l'ennemi de la famille fait la fête, et chante à tue-tête.
C'est de cela dont il faut absolument tenter de se souvenir, avant de brûler le dernier pont qui nous reste, et qui permette d'assurer à l'avenir une descendance, quelle qu'elle soit, mais qui continue de porter ces valeurs qu'on ne doit jamais oublier.
Bien à vous.
Passifou,
Sur cette question, vos interventions ont été des plus justes selon moi.
Sur ce dernier post .
Il y a plusieurs gauches, il y a plusieurs féminismes.
Sur un fil de JP Mignard, celui-ci, en réponse à un de mes posts, écrivait son opposition frontale aux thèses défendues par le NPA. Je me considère en opposition complète au PS et à ses différents chefs, même si ce n'était pas là mon propos. Cette interpellation de JP Mignard ne me parait nullement choquante; les contradictions doivent pouvent être explorées.
Les vrais débats doivent pouvoir être limités. On doit pouvoir échanger vivement sans injure personnelle. Je sais que mon ton vif peut être excessif ici ou là, et suis prêt à m'en excuser publiquement lorsque cela arrive.
Sinon, on ne fait que montrer combien celles et ceux qui sont dégoûtés de la politique peuvent avoir des raisons de l'être.
Bien à vous,
De même.
C'est beau comme du Barbelivien !
S'il y a quelque chose de rédhibitoire en politique, c'est bien la naïveté. Elle peut être touchante dans la vie courante, en politique elle est mortelle. J'ai essayé de vous le faire comprendre (vous et d'autres), en vous rudoyant quelque peu, je constate que le message n'est pas passé, vous vous êtes arc-boutés sur l'accessoire en niant le problème essentiel.
Laissez les enfumages et les enculages de mouches au petit locataire de l'Elysée, il les fait très bien ! Mais il se rend compte que ces procédés, même savamment maniés face à un public crédule, atteignent vite leurs limites. Ne tombez pas dans les pièges de la politique politicienne.
Avec quelques autres (PdG, ce qui reste du PC, ...), vous êtes un espoir à gauche, ne brûlez pas bêtement vos vaisseaux ! Sinon, ce sera le désespoir.
Il y a une partie de la gauche contaminée par une guerre de religion : celle de la mauvaise "foi" musulmane. Il faut en analyser les mobiles et objectifs profonds qui vont au-delà du prétexte féministe.
Ce nouvel axe du Bien contre le Mal, on connaît.
Et quand le NPA met le doigt dessus on finit par voir... rouge.
D'où l'affolement incroyable de certains.
Mais la Gauche n'est-elle pas aussi le rassemblement de personnes ouvertes vers l'altérité, luttant contre le risque d'un enfermement idéologique, et aptes à sauter par-dessus les murs de leur propre culture ?
La Gauche est-elle un système fermé, chacun derrière les murs de son chateau fort et toisant la ligne d'horizon, ou au contraire, un système ouvert vers l'environnement ?
N'est-il pas temps d'abandonner ces archaïsmes relevant du temps des Croisades ?
Vous n'avez décidemment rien compris !
J'ai de plus en plus de doutes sur l'avenir du NPA !
Le papier de Jean-Claude était un peu alembiqué mais essayait de réflechir. Beaucoup des commentaires sont affligeants d'anti-féminisme primaire. Mal récuurent dans une partie de la gauche et de l'extrême gauche, surtout, et qui ressurgit dès qu'une femme touche au territoire des hommes. Ras le bol de cet anti-féminisme primaire ! Une fois plus un débat politique en est complètement pollué.Les écologistes méritent d'ête interrogés, pour beaucoup, sur l'absence des femmes et des salariés dans leur réflexion. Voulons-nous retrouver la hiérarchie animale ?
Thierry,
Depuis près d'une semaine sur divers fils de discussion, pénéloppe (en particulier) utilise l'arsenal lepéniste envers le NPA et Ilhem Moussaïd.
Arsenal qui est au féminisme ce que Besson et Hortefeux sont aux libertés publiques et à l'acceptation de "l'autre".
Que vous l'approuviez m'étonne.
Merci de prendre connaissance de ce qui suit:
http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/090210/propos-dun-flot-haineux-et-hypocrite-visant-le-npa-et-une-de-ses-1996-candi
Cher Thierry, cet "anti-féminisme primaire" (que l'on peut retrouver dans l'anti-ségolénisme primaire, mais "si tout se tient", comme le dit SRoyal, je laisserai cela de côté ici), a été largement étalé ici : il existe donc bien, et il convient d'en prendre acte.
Acte de ce que l'émancipation des femmes par rapport au signe religieux de soumission qu'est le voile islamique, n'a aucune importance pour ceux-là, auto-centrés sur leur nombril pour ne pas dire leur phallus.
Acte de ce qu'une femme sert d'outil de domination à un parti politique.
Cher Velveth,
Pour monter dans les tours, il faut être deux.
D'un côté on a une féministe engagée dans un combat politique, et qu'on connaît et que l'on aime aussi, sans absoudre ou rejeter, pour être prompte au démarrage.
Le fait d'avoir raison ne donne pas tous les droits, mais quand on est dépassé sur ses bonnes raisons, et que l'on a plus l'argumentaire habituel à disposition, les caractères amis du bien et du bon, eux même, pour peu qu'on a su les échauffer, finissent par passer de l'analyse à la polémique et de la polémique à la bagarre.
De l'autre on a un vieux, au bons sens du terme, militant de la gauche de la gauche, qui a connu tous les combats, et qui sait qu'on ne les gagne jamais qu'à chaque fois, et qu'il faudra encore et encore et toujours cent fois sur le métier remettre l'ouvrage.
Un vieux militant qui, s'il a le savoir, la connaissance et le coeur large, a aussi les caractères de sa génération, celle qui sait utiliser, et abuser même des fautes de l'adversaire, en faire le diable, quand il n'était qu'un être humain fourvoyé sur un chemin de soufre.
Alors non, Velveth, non. Vous n'assimilerez pas ainsi une Pénéloppe à un Le pen, vous ne pouvez pas, vous ne devez pas, vous n'avez pas le droit.
Mais vous le prendrez sans doute, et d'une militante blessée, outrée, et révoltée, pour les droits de la femme, vous ferez et rappellerez le soutien à notre Ségolène, et ainsi de Le pen à Ségolène, il n'y a plus qu'un pas.
L'outrance, en politique, cela vaut.
Cela vaut pour les esprits courts, non pas d'intelligence, mais d'attention pour des tas de raisons, certaines très valables.
La fatigue qui épuise après les dures journées, la souffrance de ceux qui sont prisonniers de leur vie, et bien sûr le catalogue habituel des psychologies sommaires.
Alors, gagnez, Velveth, trainez donc Pénéloppe dans la boue fasciste, c'est votre crédibilité que vous y laisserez, et si l'on aime la gauche de la gauche pour ses idées, combien on peut la rejeter pour des méthodes comme celle que vous employez.
Bien à vous.
Le parti de Le Pen est légal que je sache. Votre approche n'est pas républicaine. En terme de discussion politique, on peut éventuellement se référer à un argument lepéniste sans trainer son interlocuteur dans la " boue fasciste ". De même pour Besson, on a beau désapprouver son action, il reste un homme politique de notre République, et il a parfaitement le droit d'en être un.
Quant à Pénéloppe, elle n'a pas besoin d'être consolée. Les pleurs et bouderies font partie de son arsenal.
Mon approche n'est pas républicaine?
Encore un fan de la mise en cause personnelle.
Se référer à un argument le peniste n'est pas traîner dans la boue fasciste... Mais qui aurait dit le contraire?
Vous êtes simplement fatigant à sortir les mots de leur contexte.
Les attaques de Velveth contre Pénéloppe sont de plus en plus ciblées, et de plus en plus excessives, nourrissant l'excès de la réponse qui passe non plus à l'affrontement de conception, mais de personnes.
Forcément, sur le fond elle a raison, et il le sait, ce qui indispose hautement notre ami Velveth.
Quand Velveth force Pnotre chère Pénéloppe à porter la casquette lepéniste, ce n'est pas celle d'un opposant normal, mais ce qu'il y a de pire en matière d'idées politiques, dans sa conception à lui Velveth, mais mieux, c'est aussi le cas de la conception de Pénéloppe.
Il n'y a pas de difficulté à allumer le feu.
On assiste alors à un véritable harcèlement, renforcé par qui se sent d'ajouter à la situation.
C'est bien.
Chapeau, messieurs.
On a alors une femme de franches et bonnes conceptions, qui se fait pousser à l'excès.
Votre attaque contre moi, qu'est-ce d'autre, qui donne à Le pen des gages de légalité, et vous fait-elle Le Péniste?
Non, pourtant, la forme même que vous employez devrait aussi m'allumer comme si vous l'étiez.
Vous poursuivez en niant mon esprit républicain, excès encore, et surtout provocation.
Vous continuez sur le cas Besson, c'est "Le" cas indéfendable, que vous banalisez.
Non, Besson n'a pas le droit d'être un homme politique de la manière dont il se comporte, pas plus que Sarko, Rachida Dati, ou Fillon.
Chez tous ces gens là, c'est la force qui prime le droit, ils l'ont largement démontré, et continuent de plus belle.
Ainsi voilà voyez donc ce qui s'apparente à vos exemples républicains, et moi qui n'en suis pas.
Vous avez réussi votre coup, m'insulter et me traiter comme vous ne traitez pas ici ceux qui le méritent.
Qui êtes vous?
Un provocateur UMP, ou encore un de ces redresseurs de tort, qui se plantent à chaque fois de cible?
Je ne sais pas.
Pour moi, jusqu'à nouvel ordre, sur Mdp, vous ne comptez plus.
Si nous n'avons plus le droit d'utiliser des références politiques qui vont de l'extrême droite à l'extrême gauche, il n'y aura plus que celle de votre nombril.
TOLERANCE
Comparez ces deux images et tous les signes qu'elles contiennent.
Réglez votre curseur suivant votre façon de vivre.
Décidez de laisser vivre les gens comme ils le veulent s'ils respectent la Démocratie.
Au sein de celle-ci rien ne vous empêche d'avoir un rôle éducatif.
Et évitez-nous la guerre du Bien contre le Mal chère à Big Brother.
Je ne réponds plus aux pauvres bougres qui me citent, de façon désobligeante, les laissant à leurs gesticulations erratiques.
C'est bien, vous allez mieux.
j'allais ajouter : gesticulations erratiques dérisoires
Vous boudez moins.
Je ne réponds plus aux pauvres bougres qui me citent, de façon désobligeante, les laissant à leurs gesticulations erratiques.
j'allais ajouter : gesticulations erratiques dérisoires
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Facile, quand on a refusé d'opposer le moindre argument, parce qu'on ne veut débattre, qu'on ne peut le faire puisque l'on réduit le monde à deux blocs diamétralement opposés, et que chaque nouvelle invective amène une nouvelle humiliation en retour, facile de se prétendre la représentante des féministes lynchés par les méchants mâles. Une vraie Jeanne d'Arc.
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Ahh, comme le monde serait confortable si nous étions tous de méchants phallocrates voulant voiler les femmes, défendre les talibans, psychiatriser le féminisme, rétablir le stalinisme et vous, la reine solitaire des causes justes. C'est tellement simple, parfait, c'est imparable. Rien à redire.
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Plouc, beauf et très énervée, femme ou pas, vous l'êtes. Votre féminisme n'est finalement que le masque légitime de votre fiel.
je ne réponds plus aux pauvres bougres qui me citent, de façon désobligeante, les laissant à leurs gesticulations erratiques.
j'allais ajouter : gesticulations erratiques dérisoires
Encore une fois : vous avez montré l'exemple. Et n'avez pas souhaité autre chose. J'exprime ma solidarité avec toutes et tous les féministes : Pénéloppe n'est pas une caricature ! Elle n'a rien à voir avec vous !
Tout est là, Jedediah, vous soutenez le féminisme, mais qu'une féministe demande à ne pas être d'accord et vous lui en déniez les principes pour la pousser finalement à la diatribe.
D'autres soutiennent la liberté, mais qu'une femme y tienne assez pour choquer la soi-disant normalité d'une conception politique, et on veut lui arracher le foulard, et même l'âme.
Indépendamment de montrer ce que c'est que d'être un poil, voire plus, goujats, et de mauvaise foi, on arrive à cette quadrature extraordinaire entre deux femmes qui défendent des conceptions, et se font laminer chacune par le camp qui les oppose.
Ilham et Pénéloppe, même combat.
Paradoxal, mais la vérité des choses échappe si facilement à ceux qui veulent en faire leur outil personnel.
Relisez ce que j'ai écrit, ici et dans un autre article consacré à la question sur Mediapart, et vous verrez bien que c'est Pénéloppe qui, malgré mes tentatives, malgré les arguments que je propose, fait de l'opposition injurieuse systématique.
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J'ai parlé de cette question avec beaucoup de personnes, et tant que les règles du débat (argument / contre-argument, et non argument / invecvive) sont respectées, je suis courtois, naturellement, même si ça peut être vivace, on fait des concessions, on revient sur certaines idées, pas la peine de se cracher à la figurer pour faire évoluer les choses. Mais face à l'injure, il n'y a pas trop de marge de manœuvre. On tente, on tente, on retente, on propose, on repropose, on décortique, mais rien n'y fait : l'ennemi juré est là, il est indigne même d'être écouté, on ne sélectionne de ses propos, consciemment ou pas, que ce qui peut éventuellement soutenir la thèse du phallocrate sympathisant staliniste etc. Lisez, jetez un bref coup d'œil, et vous verrez que ce n'est pas moi qui inaugure ce cycle catastrophique. Je ne vous accorde donc pas cet argument : je serais un sexiste qui s'ignorerait ? Je montrerais patte blanche, mais face à toute opposition, je verserais dans l'invective, pour mieux réprimer en toute bonne conscience ce qu'au fond, je ne supporte pas ? Ne versez pas à votre tour dans l'analyse des intentions cachées, je vous en prie, contentez-vous de regarder les arguments d'abord, l'évolution du débat ensuite, et qui provoque l'enlaidissement de ses contours.
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Recensez le nombre d'arguments proposés de part et d'autre. Étudiez quelques instants les stratégies rhétoriques choisies : arguments un tant soit peu développés vs. sentences ad hominem. Ou encore : 3 arguments en un post, et plutôt que les analyser et contrecarrer un à un, elle choisit une expression, rajoute un ou deux points d'exclamations, quelques grammes de psychologie de bas étage, et me voilà sexiste "tostéroneux". C'est elle, je vous assure, qui pousse à l'affrontement, et d'une sale manière. Plus bas, le débat est relancé - en espérant qu'elle ne viendra pas le pourrir de nouveau.
"et me voilà sexiste "tostéroneux"
Cher J., je ne vous ai pas cité nommément en tant que tel. Le choix de la 'case' dans laquelle vous semblez vous reconnaître, vous appartient pleinement.
Je pourrais vous citer, Pénéloppe : "je crains que vous ne vous accrochiez dans le giron des "tostéroneux agressifs."
Je note encore une fois - que l'on me pardonne de doubler votre redondance d'un ennuyant souci d'exactitude - que vous persévérez, même si c'est par des détours rhétoriques hypocrites (là où je me reconnaîtrais etc.) - dans les arguments ad hominem, sans parler du fond.
Mais ce n'est vraiment pas l'essentiel. Le problème, c'est que vous cherchez des prétextes pour diaboliser ceux qui se refusent à voir dans cette affaire une simple question de domination masculine.
"je crains que vous ne vous accrochiez dans le giron des "tostéroneux agressifs." : cela ne fait pas de vous un 'accroc' de la chose, mais il ne tient qu'à vous.
Oui, je vais tenter de m'inspirer de votre sens de la mesure, de votre grand calme et de vos impressionnantes facultés d'analyse. En même temps, vous percer à jour, avec la même aisance que vous, finalement, ne m'intéresserait pas : il ne peut guère y avoir grand-chose de très intéressant derrière une surface aussi sempiternellement vociférante.
Il ne tient qu'à vous de revenir dans le cercle du débat. Mais faire cesser la défense légitime de certains arguments qui rompent avec votre manichéisme, ça, vous n'y arriverez pas, quelle que soit la méthode et sa vigueur.
Comprenons nous, Jedediah,
Vous n'êtes pas en cause, pas plus que Velveth, Pénéloppe, ou d'autres nommément, dans le type de débat que j'ai pu voir à travers les fils.
C'est une dynamique qui exclut la reconnaissance de l'autre.
Sauf que Pénéloppe qui s'est appuyée d'abord sur d'autres s'est retrouvée très vite toute seule, et jamais plus sur un argumentaire normal.
Peu importe de qui c'est la responsabilité, de la tournure grammaticale qui fait agression, ou de la lune qui n'est pas bonne.
A partir de là, c'est fini.
Il n'y a plus à discuter. Le débat est perdu, on en est à la mise en cause personnelle.
Je voudrais discuter dynamique, méthode, évènement sur le sujet, mais certainement pas de la nature des gens qui disputent.
En gros, on en est venu à ne plus comprendre les raisons des uns ou des autres, et il y en a.
C'est sur celles-là qu'il faut s'arc-bouter, en tant que gens de gauche, ou tout simplement progressistes, ou encore seulement libéraux au sens moral du terme.
Je ne peux pas vous suivre dans votre démonstration, pour vous elle est forcément valable. Et moi, je n'ai pas à la discuter.
Bien à vous.
Je n'aspire à rien d'autre qu'au débat. Vous m'accusiez de martyriser Pénéloppe : je ne pouvais pas laisser cela ainsi, et je vous ai expliqué ce qui m'a poussé au sarcasme, alors que je venais avec quelques arguments qui me semblent importants pour traiter du problème d'une façon non manichéenne. C'est ce que j'ai tenté de relancer plus bas. Mais vous voyez bien comment notre Jeanne d'Arc s'y prend pour le ruiner. Tant pis !
Bon, merci bien de vos efforts, Jedediah, j'ai bien compris votre point de vue.
Avec Pénéloppe, effectivement, il est difficile d'éteindre le feu, une fois qu'il est parti.
Mais elle a toujours su reconnaître les mauvais tempêtes, des brises matinales.
Laissez-vous le temps.
Je ne crois pas, à ma connaissance, qu'Ilham ait agressée Penelope...
LPVP
Vous avez une vision de la réalité très déformée. Moi aussi. Pour Peneloppe et son équipe moralisatrice.
Ilham est une pauvre fille manipulée par les salafistes et la direction du NPA, peneloppe l'a dit. Sur le fil de Velveth.
Passifou : "Ilham et Pénéloppe, même combat".
Vous f... de la g... du monde !
La question n'est pas le féminisme. Qui peut être contre ? Mais lequel ? C'est facile de placer le débat sur ce terrain là, on met dans le mille à tous les coups. Un paravent pour certains : replacer des millions de personnes dans le fructueux business du Bien contre le Mal.
Lire : http://www.mediapart.fr/club/blog/hendrik-davi/130210/antisexisme-ou-antiracisme-un-faux-dilemme
Comme la conclusion de Christine Delphy : http://lmsi.net/spip.php?article829
Il y a un féminisme républicain, matérialiste, et un féminisme plus récent, de la différence, queer etc., qui a de nombreuses ramifications.
Le problème, ici, est la manière de poser les problèmes : le foulard ne veut pas forcément dire, définitivement, une fois pour toutes, aliénation des femmes etc. Dans la mesure où l'on ne peut pas dire que c'est un choix imposé par un phallocrate, et dans la mesure où Melle Moussaïd se revendique elle-même comme féministe (égalité de traitement, liberté du corps, etc.), et qu'elle le porte éventuellement plus comme un signe d'appartenance que de pudeur (la détermination pouvant éventuellement être plus culturelle que religieuse, plus symbolique que morale), la question de la signification de ce foulard-ci, de ses usages peut troubler les lignes de démarcation habituelles.
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Il y a ceux qui veulent le voir et qui sont attentifs à ce qu'une pratique hérétodoxe comme celle-ci peut révéler comme nouvelles stratégies féministes, dans un contexte qui ne peut plus être simplement réduit aux représentations des femmes blanches, laïques, occidentales, hétérosexuelles, par exemple. Et il y a ceux qui se braquent, et nient par conséquent toute possibilité d'un féminisme hors de ce cadre. Une manière d'imposer un féminisme situé à une situation qui trouble ses présupposés : une sorte de répression de l'altérité.
Que de pharisianisme ! Un véritable avenir
Derechef : quelques arguments, et en réponse, la malveillante intuition fallacieuse qui s'autorise d'une sentence sur l'autre, ses intentions morales etc. Pas étonnant que l'on ne puisse pas voir ce qui se cache derrière certains signes, lorsqu'on se prend pour un redresseur de torts omniscient !
Ce qui est drôle, c'est que votre stratégie a beau ne pas sembler mobiliser trop d'énergie intellectuelle, vous semblez pourtant fatiguer un peu.
Ce ne sont des arguments qu'à vos yeux : en réalité, c'est de la répétition de lieux communs, lesquels ont déjà été abondamment relayés. Je suis désolée.
Vous me fatiguez, c'est exact. Bonne soirée
"En réalité" ? et... ? Un petit effort ? pour soutenir au moins un argument, peut-être ? et ne pas se contenter de ces tristes, tristes ficelles pour penseurs du dimanche ?
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Puisque jamais vous n'en proposez de consistants, et que vous semblez tellement avide d'effets de manche minables, j'ai cru comprendre que vous ne saviez pas ce que c'était qu'un argument. Alors, la règle, pour en disqualifier un, c'est de le critiquer, de le contredire, de lui opposer autre chose, pas de se contenter de pirouettes, de sentences et d'attaques personnelles (vous êtes, reconnaissez-le, plutôt systématique en la matière) : excusez-vous plutôt pour cela.
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Car - je commence à avoir la nausée - vous vous contentez de sophismes : les lieux communs péremptoires ("C'est sexiste ! point barre !" "Vous êtes des machos ! Point barre") "abondamment relayés" (du FN au Front de Gauche, du Figaro à Marianne), il y en a plus de votre côté de la balance.
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Rhétorique assassine sans substance. Coups de poing aveugles, fusillade dans le tas, sélection mesquine des arguments pour en faire des ordures. Vous n'aurez réussi à accomplir qu'une seule chose : souiller un espace de débat et énerver tout le monde. Une beauf qui voudrait se redorer le blason en adoptant une idée qu'elle salit en vociférant de creuses sentences. Vous vous faites, encore heureux, plus de mal à vous-même qu'à la cause qui vous dépasse.
Adieu !
@ Bonjour Jedediah 16.32
** " ....dans la mesure où Melle Moussaïd se revendique elle-même comme féministe (égalité de traitement, liberté du corps, etc.), et qu'elle le porte éventuellement plus comme un signe d'appartenance que de pudeur (la détermination pouvant éventuellement être plus culturelle que religieuse, plus symbolique que morale."Je me permets de vous opposer un argument : comment pouvez-vous ,ici, dans le cas de Melle MoussaÎd , faire une différence entre le culturel, la morale et le religieux ?
Ce n’est justement pas son propre choix !
Elle-même, de par son positionnement assumé, fait très manifestement, un bloc compact des deux : Religion (donc morale) strictement dogmatique (foulard) et donc, un certain déni de la lalïcité en cours dans ce pays démocratique ( qui , de ce fait, refuse les signes ostentatoires liés à une quelconque Religion.)
Donc, soyons réalistes, cette jeune militante est en opposition radicale avec 1/ la laïcité, 2/ le féminisme démocratique et, je veux la croire, par volonté revendicatrice toute personnelle
D’autant plus forte, que son foulard n’est pas, essentiellement recommandé par les Imams progressistes…
Eux-mêmes, en phase avec la dimension « oppression de la Femme » que peut recouvrir ce symbole.
De très nombreuses femmes sont musulmanes et de culture Française, sans problème ! sauf ceux qu'elles connaissent, comme Elle... (le chômage, difficulté pour trouver un logement, dureté de la vie et éventuellement discriminations sexistes ou racistes ! )
Est-ce grâce à ce signe religieux , souvent ressenti, à juste titre, comme anti-féministe…, que cette jeune militante /éligible NPA pense motiver/rassembler l’ extrême gauche et au-delà la gauche… pour lutter au mieux contre les méfaits grandissants de ce Gouvernement ?
En quoi poser une différence ostensible de Religion peut être un élément constructif et libérateur ?
Avez-vous un exemple positif de cela quelque part ? Connaissez-vous quelque régime utilisant la Religion comme "fait" de gouvernement ayant promu la liberté ( religieuse autre que l’ officielle, d’ expression, syndicale, réunion; etc…) aux hommes et aux Femmes ?
Posez la même question aux Chrétiens, Boudhistes, etc...
** Bonjour,
Merci pour votre recommandation, c'est déjà fait...
Rappelez-vous que La loi de 1905 a crée pas mal de "profonds troubles" au sein de la République sous influence Chrétienne !
Relisez les ouvrages retraçant cette période et considérez la force de "résistance" de la hiérarchie chrétienne ainsi que celle des croyants/es à cette loi déicide ! (rien que cela…) .
Ainsi vous serez convaincu qu'il a fallu aux socialos/ laïcards une grande vision progressiste et démocratique pour l‘ instaurer. Ce n'était pas une partie gagnée d'avance...
* Ce n'est pas la foi qui est mise en cause, mais le « vivre ensemble » : chacun libre dans sa pratique spirituelle privée sans subir l'éventuel prosélytisme des autres …
Ilham Moussaïd est laïque : elle ne veut pas que l'Etat se mêle de religion, et vice-versa. Elle ne fait pas de prosélytisme religieux, du moins pas dans le cadre de son militantisme au NPA. Elle est féministe, elle défend tous les principes revendiqués par le féminisme disons "classique" : égalité de droits, de salaires, liberté (notamment dans tout ce qui est habituellement réprimé par les monothéismes : le corps féminin, et donc la pillule, l'avortement, l'assignation au foyer, à certaines tâches etc.).
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Seulement, elle porte un signe culturel, que l'on associe à une religion et à une certaine condition de la femme dans cette religion. Ça me pose un problème, à moi aussi : pourquoi porte-t-elle ce signe-là, précisément ? Seulement, je m'intéresse à la dynamique ambiguë des signes : qu'est-ce qui les réifie dans une signification figée, comment peut-on les troubler, et qu'est-ce qui peut faire bouger les frontières. Je ne peux pas me contenter - et je ne me contenterai jamais - d'un discours affirmant qu'une chose a une signification unique, en bien ou en mal. C'est pour moi le premier pas vers le paternalisme, la police des mœurs, le gouvernement des corps.
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En l'occurrence, nous n'avons pas affaire à une femme "soumise". Aucun phallocrate derrière elle pour lui imposer le foulard. De quoi disposons-nous alors pour juger de la signification de ce foulard-ci, en particulier ? Des propos de la jeune femme, de son engagement politique. On peut très bien spéculer sur son aliénation à la religion, mais ce ne serait que spéculation, et d'ailleurs nous aussi sommes soumis, dans la même mesure, à notre héritage culturel. Bon, manifestement, si le foulard signifiait toujours "femme soumise à l'oppression masculine", il y aurait comme un paradoxe à ce qu'une femme non soumise le porte, non ? Alors, que faire de ce paradoxe ?
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Car on peut porter un foulard parce qu'on est musulman, mais sans le porter parce qu'il a cette fonction religieuse, mais pour d'autres raisons, par tradition notamment, ou bien en l'investissant d'autres fonctions : c'est aussi un signe d'appartenance culturelle et religieuse, et pas seulement de soumission. Seulement, parce que Melle Moussaïd est musulmane, on voit rouge, tout de suite. En l'occurrence, on peut peut-être - je n'en suis pas certain, mais il faut poser la question - dire qu'elle le porte plus par tradition, pour affirmer son appartenance à la religion musulmane, notamment eu égard à tout ce que je viens de dire, plus que pour se soumettre au code de la pudeur. La plus élémentaire des précautions, c'est de se méfier de nos propres représentations, et de partir de cette hypothèse-là ; partir d'une autre, c'est déjà juger le sujet, dont nous ne savons rien (est-elle aliénée ? a-t-elle honte de son corps ? se soumet-elle au diktat sexiste de sa religion ?) en lui imposant nos fantasmes (notamment dans ce contexte de stigmatisation des "minorités" en France, et de guerre en Irak, Afghanistan etc.).
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Nous avons TOUS besoin de rituels, de symboles. Cela se reflète notamment par nos pratiques vestimentaires. Le style qu'elle adopte indique-t-il ce que notre société voudrait lui faire porter ? Est-ce SI évident qu'elle se soumet volontairement, consciemment, à une telle injonction sexiste, alors qu'elle tient des discours différents ? Puis que c'est ambigu, puisque ça semble incohérent, n'est-ce pas que nous avons une perception un peu trop monolithique de la signification de ce foulard ?
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Les objets sont les vecteurs de significations multiples, et historiques ; elles sont relatives, jamais définitives. Il y a des homosexuels qui se déguisent en nazis, ça ne fait pas d'eux des adorateurs d'Hitler, il y a des skinheads anti-racistes, des lesbiennes féministes militantes qui imitent les codes de la masculinité, ça n'en fait des des victimes de l'esthétique masculine.
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Il y a aussi des adorateurs de la République, avec leurs dogmes, leur liturgie, leurs saints : on ne compare pas leur attitude à celle des religieux, et pourtant, est-il si évident qu'il y ait un partage net entre les deux mondes ?
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Dès lors, il y a des attitudes, des pratiques qui ont tout l'air de se plier à un code, à un ordre des significations préexistant - une musulmane qui porte le foulard - et qui pourtant, n'ont pas l'air d'être ce qu'elles sont. C'est cela qui peut justement être progressiste dans cette affaire : peut-être, enfin, certaines femmes que l'on croyait toutes soumises, vont enfin pouvoir prendre la parole et tenter, dans la mesure du possible, de changer quelques unes de nos représentations pétrifiées, et qui les cantonnent, encore maintenant (c'est le plus triste dans cette avalanche), dans une soumission non pas à la phallocratie, mais à l'ordre de l'universalisme républicain blanc (et éventuellement mâle, hétérosexuel, bourgeois etc.).
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C'est cela aussi, la politique : déplacer les lignes de partage, et favoriser ainsi de nouvelles prises de parole.
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PS : je ne répondrai plus aux attaques personnelles ni aux effets de manche.
Vous commencez à être très envahissant, savez-vous, avec votre prosélytisme. On a dépassé là le cadre du débat, pour entrer dans celui de la propagande. cqfd.
Triple buse, ce n'est pas parce-que cette jeune femme bien sympathique est musulmane, que beaucoup ne comprennent pas l'attitude du NPA, mais à cause du symbole que représente le voile.
En plus vous prenez votre cas pour une généralité, moi je n'ai pas besoin de religieux, de dogmes, de colifichets, de signes de reconnaissance, je laisse cela aux aliénés de la religion, aux ados en recherche d'eux même (c'est vrai que pour certains de nos jours, çà semble pouvoir durer toute une vie), et aux enfants de Coca Cola.
Plus haut sur ce fil, vous parliez de répression de l'altérité (en cas de loi je suppose), alors que vous devriez parler de ses limites. Si par malheur, on suivait votre raisonnement , il faudrait accepter l'excision et pourquoi pas (soyons ultra-libéraux !) l'infibulation !
Eh oui l'ultra-libéralisme s'est pacsé avec l'altérité sans bornes pour dominer le monde ! Vous êtes dans ce que j'appelle la bien-pensance mondialiste sur laquelle je ferai un billet un de ces jours.
Je suis d'accord avec vous, E Esliard
Par ailleurs, le Npa flirte dangereusement avec le totalitarisme, même si ce n'est pas la première fois dans l'histoire de cette formation d'extrême-gauche.
Cette formation politique montre ainsi son attirance congénitale avec celui-ci.
Et ce n'est pas un hasard si celle-ci a ouvert immédiatement le feu, en proférant ses anathèmes de 'lepénisme' : elle sait de quoi elle parle.
Ce qui est savoureux, c'est qu'ils taxent de lepenisme, ceux qui les critiquent, alors que le FN a manifesté sa compréhension au NPA dans cette affaire !
Ils font mine de ne pas être au courant, disent que l'extrême-droite les assaille, alors que c'est complètement faux. Le FN y trouve son compte, çà donne une justification supplémentaire à la mise en avant de leurs cathos intégristes.
Une alliance objective en quelque sorte, mais ils vont être capable de nous dire que c'est pour ramener à gauche les ouvriers qui votent FN !
Je me souviens de la mort du cardinal Daniélou en 1974, dans le lit d'une prostituée. L'archevêché de Paris avait expliqué, sans rire, qu'il s'efforçait de ramener dans le droit chemin une brebis égarée.
Je suis dans ce que vous appelez la "bien-pensance mondialiste"... Vous avez forgé l'expression tout seul ? Publié un bouquin dessus ? ah, non, un article à venir... ohohooo, mais il faut tout de suite l'annoncer aux radios et aux journaux télévisés, dites-moi, ça promet ! "ce que j'appelle", mais pour qui vous prenez-vous ? Enfin, vous proposez comme une nouveauté ce qui n'est qu'un pauvre sentier battu et rebattu de l'ère du temps ? Et vous le revendiquez ? ça ferait partie des résultats de votre "recherche en écriture" ? Ayez au moins l'honnêteté de rendre hommage - dans la limite de vos moyens - aux minables plumitifs qui vous ont suggéré ce "concept" ! La grotesque fatuité du sot !
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Pourquoi immédiatement taxer les autres avec des étiquettes sommaires, notamment lorsqu'ils ont fait l'effort de produire un raisonnement ? Ces passe-partout rhétoriques sont la mort de toute pensée. Enfin mince, il y a huit paragraphes, et vous ne déconstruisez aucun argument. Vous vous contentez d'asséner - pas étonnant que l'auteur du commentaire qui suit soit d'accord avec vous : c'est un accord sur la forme, peut-être même plus que sur le fond ! Là où j'argumente, vous ne proposez qu'une petite litanie fielleuse, laïcarde, c'est-à-dire pas simplement laïque, mais idéologique, caricaturale, manichéenne, opérant de grossières dichotomies (pour un "chercheur en écriture", vous êtes loin des ambiguïtés et des jeux sur les significations qui sont le propre de la littérature, idem avec votre usage de la langue française - "bien pensance", c'est de la plume - que dis-je, du bic qui fuit, du marqueur géant et maladroit ! - de bloggeur poussif, pas de "chercheur en écriture", enfin, à moins que vous ne soyez à la recherche d'un dictionnaire - là, je vous soutiendrais !).
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Vous réduisez l'autre (religieux) au fanatique (je l'attendais l'argument sur l'excision, ou la polygamie), au pervers systématique (votre anecdote sur ce prêtre), et ne voyez pas ce qu'il y a de fondamentalement religieux en toute société, qu'elle se soumette au dogme de la République ou à celui d'un monothéisme etc. Accepter un foulard (un foulard) ce n'est pas accepter l'excision. C'est assez clair ? Je répète : accepter un foulard (cf. pourquoi plus haut), ce n'est pas accepter l'excision. Pas plus qu'accepter... pfff, je ne sais pas moi, comment trouver un argument à votre mesure ? Accepter la République, ça ne veut dire accepter les massacres révolutionnaires ou Verdun. Vous voyez ce que je veux dire ?
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"Aliénés de la religion" : vous êtes bien dans la posture de celui qui veut réduire toute forme de culture non-conforme à votre petite vision du monde à de la passivité. Mais votre laïcisme exagéré n'a rien d'une sage distance vis-à-vis des menaces de l'idéologie, qu'elle soit religieuse ou autre. Idem pour la consommation : les consommateurs sont des sujets passifs, qui boivent sans liberté aucune ce que la société leur fait gober. Comme s'il y avait une frontière nette entre ceux qui sont comme vous, et les gens qui croient en Dieu, ou qui boivent du coca-cola.Vous vous complaisez dans la surface des signes - le foulard, la boîte de coca-cola. Incapable de penser comment les gens font usage des objets, les détournent, les investissent de pratiques innombrables, vous révélez ainsi bien plus qu'autre chose la triste, la désolante infertilité de votre imagination et ses désastreuses conséquences politiques (sans parler, encore une fois, de ce que cela doit produire sur votre vocation de "chercheur en écriture" - aïe aïe aïe !).
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Ce genre de critique de la société de consommation a été totalement chamboulée par de nombreux grands noms de la philosophie, de la sociologie... Renseignez-vous un peu : allez lire du Michel de Certeau, un peu de sociologie de la réception, un peu de Jacques Rancière, vous reviendrez quand vous vous serez défait de votre condescendance inculte à l'égard des autres.
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Ce n'est plus un dialogue, ce que je fais, c'est de la charité !
Vous en avez compris des choses, dans les quelques lignes que j'ai si laborieusement écrites. Suffisamment en tout cas, pour déverser des tonneaux de fiel sur ma petite personne. Mais il me semble, je le dis avec beaucoup de déférence, que l'essentiel vous ait échappé, monsieur le détourneur d'objets.
Tout d'abord, je ne vois pas ce qui s'oppose dans ma modeste prose aux travaux de Michel de Certeau. Ensuite, il y a un domaine qui vous est totalement étranger, celui de l'humour. J'espère que vous n'allez pas nous faire du BHL, monsieur le singe savant. J'aurais dû mettre "chercheur en botulisme".
Je croyais avoir été clair dans mes explications, je constate qu'elles vont ont touché, coulé peut-être ? Quant à la bien-pensance mondialiste, il est vrai que j'en suis l'initiateur, çà vous hérisse n'est-ce pas ? Mais vous pouvez vous placer où vous voulez, peu m'en chaud !
Votre rage est symptomatique, de quelqu'un qui n'admet pas la contradiction fondamentale, vous avez un esprit de chapelle, restez y, vous y êtes à votre place !
Il faut vraiment être petit, minuscule, sarkozien pour se livrer à une telle entreprise de démolition d'une personne qui vous a piqué au vif.
Mais rien ne me pique au vif, pas même les attaques à répétition de cette imbécile de Pénéloppe, qui semble vous avoir adoubé. Pour situer un peu le niveau de votre réflexion, vous avez là un précieux baromètre.
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Je me suis beaucoup amusé à vous répondre, au contraire, j'aime les contradicteurs niais autant que ceux qui m'apprennent des choses - évidemment pour des raisons différentes. Ce n'est pas pour rien que je persévère, malgré la vanité de la substance de tels contradicteurs. De l'humour j'en ai plein, mais lorsqu'il vous remet à votre place, évidemment, nous ne pouvons pas le partager ! Là, je le destine à un autre public, évidemment. Je ne vais pas à la fois vous humilier ET vous demander de rire de vous-même en même temps ! Ce serait trop... J'ai été assez méchant comme ça. Et je vous demande déjà beaucoup d'efforts...
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Piqué, donc, non, désolé de décevoir votre désir de "faire mouche". Ce serait beau, de "couler" quelqu'un qui a - je veux dire, c'est manifeste - une pensée sur la question, là où l'on se contente de pauvres sentences idéologiques. Il faut que vous compreniez le principe de base : j'argumente, vous assénez. C'est une règle fondamentale, un a priori nécessaire à toute contradiction efficace, ouvrant au dialogue. Dès lors, il n'y a pas de commune mesure.Vous ne POUVEZ faire mouche, me piquer, me couler. Ensuite, pour ce qui est de se montrer violent à l'égard d'inconnu(e)s, vous devriez vous relire. Maladroit et insipide il est vrai, vous n'y allez pourtant pas avec le dos de la cuiller à pot.
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En revanche, malgré les sarcasmes, j'espère éventuellement qu'une idée ou deux pourra créer une ou deux petites fêlures dans votre perception rigide des choses. Mais là, j'avoue, j'y suis allé un peu fort : je m'excuse. Mais de rage, point.
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Botule ? BHL ? vous n'êtes même pas à la hauteur du second, mon pauvre. Il faut un peu de talent (je ne pensais pas un jour défendre BHL !) tout de même... et connaître un peu mieux sa grammaire, son bécherelle - savoir distinguer les imparfaits des passés simples, quand on écrit, par exemple (cf. le dernier article de votre blog).
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Michel de Certeau : contentez-vous de lire la quatrième de couverture du premier tome de l'Invention du quotidien - Arts de Faire, folio essais. Vous comprendrez rien qu'à ces quelques lignes que son projet est une critique radicale de cette pensée qui, sous couvert de dénoncer la société de consommation, fait preuve d'un mépris immonde pour le "peuple", jugé passif, soumis aux objets qui l'entourent. Par ailleurs, Michel de Certeau était un jésuite - mais pas un pédophile pour autant, pardon de vous décevoir. J'ai cité un autre nom, qui pourrait vous faire réfléchir sur la question - et là j'arrête les sarcasmes, je vous le conseille, modestement.
Désolé pour la faute de conjugaison, mais elle était volontaire, c'est grave docteur ?
Par contre, ce qui est grave chez vous, c'est que n'avez à aucun moment compris que je ne faisais pas du tout le même type d'analyse que l'auteur du billet et vous, parmi d'autres. Vous pouvez discourir, pendant des siècles sur le sexe des anges, je n'y participerais en aucune manière. Capito !
Je trouve les travaux de Michel de Certeau intéressants, mais ses bouquins ne sont pas mes livres de chevet. Bien mais pouvait mieux faire, il est loin de tout expliquer, en tout cas ils n'ont pas emporté ma conviction. J'ai grandement l'impression que vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas vraiment : le peuple !
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, en aucune manière, je ne suis philosophe, donc en aucun cas je ne suis postulant au prix "Botul". Mais vous êtes peut-être candidat ?
Méfiez-vous, monsieur le singe savant, votre suffisance vous étouffe, en dehors de votre chapelle vous êtes vraiment un minus, à un point que vous êtes incapable d'imaginer !
Non, je crois vraiment - mais vous relire serait trop fastidieux - que vous vous trompez : vous faites un usage de l'imparfait (une durée dans le passé) pour décrire des actions ponctuelles... vous auriez volontairement choisi de rompre avec la grammaire ? Vous seriez un génie incompris ?? Non, même pas, car il y a un passé simple dans le lot (dans votre confusion, vous n'êtes même pas sytématique !) mais je ne sais pas si vous sauriez le distinguer... Et vous persistez, en confondant cette fois-ci futur et conditionnel. Oui, c'est grave ! Faut pas jouer les riches quand on n'a pas le sou. Bref, ce sont des vétilles.
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Malgré tous vos efforts, et je vous accorde que ça a dû vous peser d'en faire, on a du mal à croire que vous ayez vraiment lu de Certeau. Allez, soyez honnête, quoi ! Votre commentaire, en revanche, est fidèle à vos habitudes. Là, vous êtes en terrain connu : la phrase bancale et sentencieuse, mal assurée...
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La moindre des choses, quand on ne connaît pas quelque chose, c'est de ne pas en parler. C'est l'une des leçons, justement, de travaux comme ceux de Certeau : les discours anti-société de consommation partent de certaines représentations du peuple, justement. Passif, soumis aux objets. C'est ce que vous faites avec votre exemple des ados et de coca-cola, et évidemment avec Melle Moussaïd. Là, vous prétendez savoir ce qui se passe chez ceux qui seraient "aliénés" à la société de consommation, à la religion etc. C'est bien vous qui prétendez connaître, et a fortiori, vous qui vous méprenez.
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Le reste, et bien... ça m'ennuie.
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Ciao !
Je vois que vous n'avez toujours rien compris ! Votre structure mentale est en capilotade vous aussi ? Vous allez être nombreux dans votre petite chapelle !
Je constate également que vous tombez dans tous les panneaux : "...confondant...futur et conditionnel". Lol ! C'était intentionnel, vous êtes tellement prévisible !
Au fait, d'où tenez-vous mon soi-disant discours anti-société de consommation ? Le peuple, bougre d'âne, contrairement à vous, j'en fais parti !
Encore désolé, une fois de plus, je n'ai jamais porté de jugement sur la jeune femme de la liste NPA, sauf une fois pour dire que je la trouvais bien sympathique. Vous vous souvenez de celle qui entendait des voix, elle a pas bien fini ! Je serais bien contrit, s'il vous arrivait la même chose !
P. je plains SR, à qui je reconnais une envergure.
... En plus onctionnée du "martyre du féminisme" par vos suiveurs, vous voilà flattée dans votre exhibitionnisme.