"El Perú no se ha curado todavía": entrevista al General Wilson Barrantes

Wilson Barrantes tiene un pensamiento controversial. Solemos encontrarnos en San Borja temprano en la mañana. Hora de un café en los salones del conjunto residencial donde viven, él y otros militares con sus familias, no lejos del Cuartel General del Ejército del Perú.

                                                                                                                                                                                                                          

Entrevista al General Wilson Barrantes por Anouk Guiné, Lima, julio 2015.

 

 

 

 

 

Como General en retiro del Ejército Peruano que participó en la guerra interna (1980-1992), a 35 años del inicio de la "lucha armada" emprendida por el Partido Comunista del Perú-Sendero Luminoso (PCP-SL), como evalua usted las consecuencias del conflicto sobre la sociedad peruana?

Lamentablemente las consecuencias no han sido las que se esperaban. Las consecuencias, hay que mirarlas desde el punto de vista político. Por ejemplo, existe una judicialización perversa contra los militares que participaron en el conflicto armado interno, y por otro lado, existe una negociación establecida entre la Comisión de la Verdad y Sendero Luminoso, de tal suerte que logró que muchos de ellos reduzcan penas y abandonen los penales. O sea que no hubo un equilibrio igualitario para solucionar el problema de la guerra. Hoy día podemos decir que hay víctimas que son los militares y victimarios que son miembros de la Comisión de la Verdad que sedujeron a fiscales y jueces para lograr objetivos de carácter económico, traficando con los derechos humanos. Prueba de lo que le estoy diciendo es que el Instituto de Defensa Legal (IDL) realizó una serie de talleres a fiscales y jueces para inducirlos en que lo que estaba escrito ahí (en el informe de la CVR) era la biblia y había que judicializar los casos, cosa que no corresponde a la realidad de las cosas.

 

Nos puede contar, desde su propia experiencia y a la luz de la historia de los movimientos subversivos en el Perú, de qué manera el Ejército Peruano tuvo que llevar a cabo esta guerra contra Sendero y el MRTA?

Nosotros, hasta el año 1980, teníamos nuestras fuerzas armadas preparadas para un conflicto armado externo y estábamos en el tope de la preparación. Eramos, sino la segunda o la primera fuerza armada latinoamericana, cuyo objetivo en ese momento era recuperar Arica y Tarapacá. Y por una felonía del General Morales Bermudez, se interrumpió esta actividad, pero en el inconsciente colectivo de todos los soldados, oficiales y suboficiales de las Fuerzas Armadas, estaba la recuperación de Arica y Tarapacá, un terreno conquistado con apoyo de Inglaterra, Holanda y Estados Unidos en 1879. Y nosotros teníamos la voluntad política y la decisión militar de recuperarlo. Entonces nuestra fuerza armada estuvo plenamente imbuida de ese objetivo militar de recuperar cosas que hasta hoy continua. Que quede claro que continua ese objetivo de recuperar Arica y Tarapacá, hoy, mañana, no sé, pero de todas maneras lo vamos a recuperar. Pero en el transito del año 1963 a 1965, hubieron dos procesos subversivos en el Perú. Uno el año 1963, frustrado, y el otro el año 1965, que sí, logró tener algunos resultados en tres puntos claves del Perú: Mesa Pelada, Pucuta y la zona de Huanta. En esos tres objetivos, lo más importante que podemos rescatar de todo eso es que había una gran demanda que levantaron los líderes subversivos, que pedían una serie de cosas como era la nacionalización de la empresa, la nacionalización de las tierras porque aquí en el Perú había gamonalismo, o sea, el Perú era una sociedad semi-feudal y semi-colonial en este proceso histórico del año 1963 a 1965. Entonces, la fuerza armada, como brazo armado del Estado, cuando logra aplacar todo este tipo de movimiento subversivo, se da cuenta que si bien es cierto que estaban al margen de la ley, su objetivo era justo, porque reclamaban cosas que eran necesarias para el pueblo. Esas demandas se logran trabajar en el Centro de Altos Estudios Nacionales y a partir del año 1968, el Comando conjunto, el Comandante del Ejercito, General Juan Velasco, inicia la reforma militar a través de un golpe de Estado, y lo primero que hace es justamente reivindicar todos esos aspectos que eran demanda nacional, que lo levantaban no solo los partidos al margen de la ley como el Ejercito de Liberación Nacional o el Partido Comunista del Perú, sino también los otros que estaban en la vida democrática. Todos decían lo mismo pero nadie se atrevía a tocarlos porque esa era la oligarquía de ese entonces. Juan Velasco lo hizo. Y al hacerlo, logró fortalecer la integridad nacional y la unidad nacional. Podríamos discutir que fue una interrupción a la democracia, pero los cálculos hechos por los especialistas nos dicen que si no se hubiera dado la reforma militar de Velasco, el costo de la guerra hubiera sido 500.000 millones de dólares y 250.000 muertos reales. Entonces lo que se ha tenido que pagar por reparación a quienes se les ha quitado las tierras es inmensamente inferior al costo que hubiéramos tenido, y por supuesto hubiéramos tenido un presidente que ya sabemos quien era. Gonzalo hubiera sido el presidente. Así de sencillo. Eso que ocurrió en el año 1968 fue la primera derrota político-estratégica que la reforma militar le dio a Sendero Luminoso. Y esa reforma político-estratégica justamente le quita la bandera de sociedad "semi-colonial" y "semi-feudal" que es la que Abimael Guzmán grafica de la sociedad peruana. O sea, se quedó en el tiempo porque se había olvidado que eso había sido cambiado por la reforma militar. Entonces desde ese hipo que, podríamos llamarlo así, aparece en el año 1980, las fuerzas armadas tenían dos objetivos. Un objetivo que era el externo, como bien lo hemos mencionado, y el objetivo interno, que era imbuirse de todos esos problemas que hemos tenido. O sea una fuerza armada democrática. Lo que imprimió Velasco Alvarado a la fuerza armada es el carácter democrático. El soldado, el suboficial y el oficial, eran miembros de la sociedad peruana, muy cercanos a la realidad nacional. Eso fue positivo también porque cuando enfrentaron la guerra, toda la generación que nos tocó vivir, teníamos un concepto distinto de la sociedad. No éramos la fuerza represora, sino la fuerza que nació del pueblo. Toda esa generación que entró con Velasco a la escuela, como soldados, suboficiales y oficiales tenían un trato distinto. La etiqueta de ser fuerza represora desaparece. Todos los ejércitos de Latinoamérica siempre han sido fuerza represora, pero aquí nace del seno mismo de la sociedad. El hace una apertura a la fuerza armada. Antes era elitista, eran apellidos connotados de los grupos de poder, pero con él no. Con él ingresa mucha gente y entran los más capaces, no pagaban nada. Por concurso de admisión entraban. Tenemos una afluencia enorme de gente. Estos conceptos son básicos para entender el sentido de la gente. Cuando hablamos de la gente, hablamos de dos cosas: la preparación personal, que era extraordinaria, y la preparación logística. Durante el conflicto armado interno, nosotros entramos al año 1983, ya con un conocimiento de la realidad socio-política, aparte que habíamos tenido dos años de observadores y la experiencia de los 11 años de la reforma militar que nos permitió tener contacto del manejo de la sociedad. No nos olvidemos que yo siempre menciono al libro que escribió el General Artola, que se llama Subversión. En ese libro de 1976, narra la influencia maoísta en el sector de Pucuta y de Mesa Pelada, que son dos sectores donde estaba justamente el MIR cuarta etapa que comandaban estos señores, y de los cuales habían 20 miembros dirigentes de ese grupo armado, que habían estado 2 años en China y que ya hablaban de la guerra popular prolongada, de las modalidades de aniquilamiento, tortura, sabotaje, terrorismo, y tal es así que en el propio libro, se menciona por ejemplo que a un policía lo ponen amarrado en cruz y sobre piedras calientes para que sienta el efecto del napalm, que les caía a estos grupos armados. Ha habido expresiones maoístas en ese movimiento del año 1965. Y esto lo digo porque cuando viene la Comisión de la Verdad, comienza a decir tonterías diciendo que las fuerzas armadas no conocían el enemigo. Esto, los expertos en inteligencia, y modestamente me considero un experto, le hago mención de que sí, sabían, sabíamos a quienes nos íbamos a enfrentar, así como la ideología y el fondo de todos sus discursos proselitistas. Sí, teníamos conocimiento, y la logística, indudablemente, era una logística para la guerra externa, pero recordarles que el 30% del efectivo de la fuerza armada estaba preparado para enfrentar este tipo de guerra no convencional. Y no desde el año 1965, sino desde 1932, cuando un grupo de delincuentes tomaron un cuartel en Chocope, al Sur de Trujillo, y mataron a soldados y policías. Esta insurrección la dirigió el APRA. En este proceso, tuvimos una cuota grande de muertos. Y a partir de ese año, las fuerzas de seguridad del Estado, particularmente el ejército, comenzó a tener un tercio de su fuerza en condiciones de repeler cualquier movimiento subversivo que se geste al interior del país. Entonces, no es que a las fuerzas armadas y al Perú le sorprende. El Perú es un caso único en América Latina porque siempre hemos estados preparados. El Perú no fue tomado como por ejemplo lo fue tomado Nicaragua, Uruguay, Argentina o Brasil mismo. Perú siempre fue resistencia.

 

En qué condiciones las tropas del Ejército Peruano combatieron en los años 1980?

A partir de 1985, entra el gobierno de García Pérez. Y lamentablemente García Pérez pertenece al APRA, el cual tenía un antimilitarismo muy marcado contra el Estado peruano y contra su Ejército. No olvidemos que el Ejército los persiguió en 1932 por levantarse en armas. En esa época la constitución política del Perú facilitaba el fusilamiento. Alan García Pérez tenía un sesgo antimilitar y comienza a reajustar en los ochentas. Por ejemplo, revendió unos aviones Mirage 2000 por una coima probada a un traficante de armas árabe en Egipto. Su gobierno, a parte de ser pésimo económicamente, tuvo como correlato que un soldado recibía menos presupuesto que un preso. El valor de una Coca-Cola era el valor de un alimento para un soldado; no le podías comprar nada. En el año 1990 yo he sido Comandante de tropa. Yo quiero que quede testimonio de eso. El desayuno que tomaba la tropa era agua con café ralo con un poco de azúcar y camote sancochado. Y muchos de los alimentos que comíamos venían de donaciones de las ONGs OFASA (adventista) y CARITAS, y los soldados que traían de sus chacras, yuca, a veces un cerdo, algún animal, o íbamos a la ribera de los ríos a pescar truchas y las patrullas se alimentaban de truchas. Lo hemos vivido, yo lo he vivido como Comandante de tropas. Entonces por ejemplo revelaba que la intención de combatir a este problema no era pues una voluntad política decidida. Era simplemente administrar el problema. La fuerza armada estaba en un estado calamitoso. El Perú tenía en reservas económicas 500 millones de dólares en forma negativa, basado en oro. Todo se había vendido, no teníamos nada, éramos un país inelegible gracias a estos apristas que nos gobernaron y todo el caos que significó la destrucción de torres de alta tensión, y de la infraestructura general del estado ferrocarril, puentes, carreteras. Todo eso se destruía.

 

Y qué pasó con las Fuerzas Aéreas y la Marina?

Básicamente el control territorial lo tenía el Ejército. No hubo una participación muy directa de las fuerzas aéreas o marinas. Ponían sus medios aéreos. En el caso de la Marina, ponían helicópteros, uno a dos a las zonas de emergencia, pero más de eso, nada. El control territorial, por demasiado patriotismo lo asumió el ejército que siempre ha sido una organización muy patriota. Asumió todo el control y toda la responsabilidad porque creíamos que si perdíamos la guerra, perdíamos todo. Nosotros estábamos involucrados en las consecuencias que venían. Pero los demás, no. No eran puestos de combate. La marina estuvo en Huanta en 1983 y los tuvieron que sacar en 1984 porque al trato y la relación que tenían con la comunidad era desastrosa. Así de sencillo. Eso deviene de la formación que tienen. El marino recibe una formación americana y trata a la comunidad como si fueran extranjeros. Entonces el Comandante de la zona, que era un General, se dio cuenta que no funcionaban para combatir a las poblaciones. O sea, la adhesión de la población era el objetivo máximo, pero ellos trataban a la población como enemigos y los retiraron. Y las mayores desgracias, porque hay que decirlo crudamente, se generaron en esa época. El costo social era demasiado alto.

 

Para el Estado y el Ejercito, qué tipo de enemigo representó Sendero?

Sendero Luminoso, desde el momento en que se identifica como una institución que busca la captura del poder, obviamente se define como un enemigo, porque constitucionalmente hay un Estado de derecho y todo aquel que se levanta en armas contra el Estado de derecho, es enemigo del Estado. Entonces su prédica política y sus acciones políticas estaban disputándole el poder al Estado. Y obviamente, el brazo armado del Estado que era la fuerza armada y particularmente el Ejército, lo combatió en ese contexto. Y lo enfrenta en todos los campos, político, militar y psicosocial.

 

Cuando aparece el término “terrorista”?

Yo lamento la denominación de “terrorista”. Por una sencilla razón. Nuestra doctrina de guerra revolucionaria establece la subversión como la arma predilecta de la guerra, y por consecuencia son subversivos. La ley de la guerra establece varias modalidades. Ley de conflicto armado de 4ta, 3ra, 2da y 1ra categoría. El Estado peruano establece como punto de partida la ley de 4ta categoría en la modalidad de “actos criminales y disturbios”, y escoge esta modalidad porque si dice que era de 3ra categoría, los convierte en “insurgentes”, si dice que 2da categoría, los convierte en “beligerantes”, y si dice 1ra categoría, es “guerra civil”. Entonces, en las tres primeras, están sujetos a la Convención de Ginebra y aplican la ley de la guerra, los trata como prisioneros de guerra, etc…En la condición de insurgentes, no usan uniforme. En la condición de beligerantes, sí, usan uniforme. En los tres casos, mantienen control del territorio, pero cuando los combates con la ley de conflicto armado de 4ta categoría, los conviertes en “delincuentes comunes”. La pregunta para los militares es (disculpa la grosería): “Qué mierda hemos ganado diciéndoles que son ‘delincuentes comunes’ cuando la realidad no es esa?”. Eran simplemente subversivos. Y si eran subversivos, había que combatirlos como subversivos. Si el Estado tenía la voluntad de combatirlos, llamase lo que fuera, y como era su voluntad combatirlos, que cambia que tu le llames de 4ta, de 3ra o de 2da? No cambia nada. Simplemente, esto fue una estupidez, desde mi punto de vista, y lamentamos que haya sido así, que a partir del año 1991, le cambian “subversivos” por “terroristas”. Y cual fue la idea de esto? Esto deviene del 5 de abril. Se da el autogolpe Fujimori, y para consagrar un poco su afinidad con el mundo internacional, porque se suponía que en el mundo existe el terrorismo islámico, entonces inmediatamente asocias que en el Perú hay “terroristas”. Para ganar aceptación internacional. Pero nada tiene que ver el fenómeno político-subversivo peruano, con el fenómeno del Medio Oriente. Totalmente distinto. Para efectos de la prensa internacional, este “terrorismo” es igual al otro. Fue una estupidez. Y se produce una connotación en donde los “batallones contrasubversivos” se llaman “batallones contraterroristas”. Y por qué razón digo que es inconsistente esto? Porque la doctrina contra-revolucionaria esta hecha para trabajar contra la subversión. Y la subversión tiene modalidades. Tiene la guerra de guerrillas, el terrorismo, el sabotaje, los paros armados, el aniquilamiento y la agitación de prensa y propaganda en el caso de los maoístas, pero todas son modalidades. Y el terrorismo es simplemente ese acto deliberado con la finalidad de causar temor a la población. Pero acaso todo lo que ocurrió es para causar temor a la población? La otra pregunta lógica sería: Qué cosa se llamó lo que ocurrió entre el 80 y el 90? También le vas a llamar “terrorismo”? Entonces la cosa lógica es: Qué pasó en 1932? También le llamamos los actos terroristas del aprismo? No pues. A veces la generalización apresurada es falaz y no ayuda la revisión de la verdad histórica. Como experto en doctrina militar, digo que eso fue un error que probablemente lo estén pagando los que están en los procesos penales. Porque tal es así que se ha vendido a los partidos políticos, a los supuestos conductores de televisión, la idea de que todo lo que ha habido acá en el Perú, es “terrorismo”. Yo pregunto como va a ser “terrorismo” todo lo que ha ocurrido en el Perú? Si todo lo llamas “terrorismo”, qué logras con eso? Que a cualquier fulano que capturas: “terrorista”. Pero cuando vas a demostrar el delito? No existe pues el “delito de terrorismo”. Y lo tienes que soltar. Entonces se convierte eso en un boomerang, y por último, castigas a alguien por “terrorismo”? Entonces tenemos una sociedad persecutora, criminalizamos el proceso subversivo y no estamos corrigiendo nada. Estamos poniendo en la agenda un hecho que ocurrió en el pasado y no tiene razón de ser de que lo estemos poniendo permanentemente.

Y cuál fue el rol de Estados Unidos? 

Mira, yo te decía, esta guerra es una guerra barata! Yo quiero decirlo así, guerra barata, porque los recursos que utilizó el Estado peruano son los propios. No tuvo recursos de inteligencia, de electrónica, absolutamente nada! Lo digo con conocimiento de causa, nada, absolutamente nada. La gente, la experiencia de la gente que se forjó en el campo, y tuvo la habilidad de poder ir, infiltrarse, meterse. Te lo digo, porque a mi, nadie me ha entrenado en el exterior en esa materia. Y hemos trabajado muy expresamente en ese tema, no?

Pero, supongo que había algún interés de todas maneras de Estados Unidos en ese tema?

Bueno, recuerdo que en el Consenso de Washington, hablaban que al Perú, por la guerra, ya lo iban a dividir por pedazos, no? Una parte se iba para Chile, otra parte se iba para Ecuador, la otra parte para Brasil, Estados Unidos para una parte. Así, era la historia del Perú. Entonces, había intereses para repartirse. A partir, del 88, 89, se comienzan a plantear esas hipótesis. Era la hipótesis para destruir al Perú, nada más, no había interés por apoyar. 

 

Nos puede contar la historia de la literatura antisubversiva a través de la publicación de los manuales?

Ya, mira, todos los manuales que hemos tenido han sido editados en base a los manuales de la Fuerza de Seguridad. Te hablaba del primer esbozo de la doctrina de guerra popular, se obtiene en el año de 1965 y se obtiene en la guerrilla de Púcuta, no? En Mesa Pelada, con De La Puente Uceda, la historia así lo registra. Y, ya cuando en los años 80 aparece este fenómeno; los que hicimos inteligencia como segunda calificación, ya teníamos en conocimiento esa información, entonces, ellos han sido tan cuidadosos, o sea Sendero, prácticamente, daba su doctrina muy detallada, ya? Difícil de entender por un campesino. Quizás para un analista de inteligencia, tu veías todo el pensamiento Gonzalo, cómo esta dividido el partido, el ejército, frente único, el ejercito guerrillero popular, cómo estaba dividido el ejército, el comité regional, el comité central. Todo estaba estructurado, bien explicado, obviamente, yo estoy seguro que los campesinos no lo entendían; pero lo habían hecho tan digerible que nos permitían a nosotros entender fácilmente. Entonces, los primeros manuales que cayeron en poder del Ejército fueron en el año 1983, y se encontraron un montón de manuales. Yo te digo, tengo en mi poder varios manuales de esos. Que cayeron, 83, 84, 90. Y, tenían el mismo derrotero, o sea, del 83 al 90 igual! En función de esos, se comenzaron a recoger su doctrina y agregarle a la continuación de la doctrina que había ya del marxismo, leninismo. O, sea, no nos olvidemos que hasta antes de Sendero, solamente había el Movimiento Comunista Internacional, cierto? Todo este tema marxista, leninista ruso y sus matices albaneses. Pero, a partir de los años 60 cuando se produce la ruptura chino-rusa,  aparece el MRI, Movimiento Revolucionario Internacional, con sede en Inglaterra, y comienza a acuñar ideas de los diversos movimientos. Eso tiene su correlato en América Latina! Y se comienzan a dividir los movimientos. Hay tantos movimientos pro-chinos como productos de los liderados internos. En el Perú, comienza a tenerlos. Eso pasa entre el 60 y el 75, hasta que llega Sendero Luminoso.  Los manuales recogen eso. Narran su estructura. 

 

Acaso el Estado ha reparado simbólicamente policías y soldados del Ejército que se quedaron discapacitados y/o con traumas psiquiátricos?

Mira, el Estado no ha reparado absolutamente a nadie. Vamos a hablar solamente de la reparación del shock post-traumático. No ha habido ninguna acción por  revertir el shock post-traumático de la mayoría de los miembros de las FFAA. De todos los oficiales, oficial y tropa no ha habido! No ha habido una sola acción, y los intentos han sido muy tibios. Se formó un equipo de psicología para que el que venga de la zona de emergencia pase por ahí. Tuvo, por ahí, algún efecto, 3, 4 días, pero más allá de eso, nada. Simplemente, “Ud. estuvo en tal sitio, que pasó? Vio algo? No vio?” Punto! Se acabo! No tenía la connotación de recuperarse la salud mental del combatiente. Y eso es lamentable. No se ha recuperado a nadie. Y la prueba que es así, porque la mayoría de nosotros asistimos a los juicios, yo asisto como perito! Y te he dicho varias veces que los casos que se están enrostrando a la gente, son casos horrorosos! No? No había vigilancia, nadie, no había. Entonces, la responsabilidad es del Estado. Uno dice, pero, donde está la responsabilidad de los de abajo!? Pero tendría que haber tenido un jefe responsable. Pero el presupuesto? Si no había presupuesto. Por esto te decía que esta fue la guerra más barata que le ha costado a los peruanos. El peruano es conchudo! Mal agradecido! Ya? Porque no ha desembolsado un poquito de dinero para enfrentar esta guerra. Nada! Vivía normal su vida y que se mueran los cholos! Así era de sencillo, porqué?  Porque el soldado recibía 24 soles de propina al mes y encima lo llevabas a la fuerza! Entonces, moría! Moría pues! Y se acabó!

Los soldados no eran motivados?

No, no. Que te ibas a las calles, ibas con tus camiones, encontrabas a los vagos en las calles. Arriba! Documentos?  No tengo! ..Arriba!  Te lo llevabas al cuartel! Y de ahí te lo llevabas a la guerra, claro! Le dabas un trato bueno, por aquí, por allá! Pero al final morían pues! Porque tenían que morir! Tu sabes que en una guerra, hay un porcentaje que muere. Han muerto más de cinco mil personas hasta el año 2000, pero aparte de los discapacitados.

 

Cuántos discapacitados?

Discapacitados, 2,500. Es el trauma que le queda a la gente. Porque cuando uno empieza a caminar ahora, como en mi actividad política veo cantidad  enorme de problemas de bandas delincuenciales, pirañas, pandillas. Es producto de la guerra!

 

Porqué?

Porque no hubieron hogares funcionales. Todos eran disfuncionales. Tu ibas y venías. Metías tu trago. Te embriagabas. Es un descontrol, desmadre. El Estado no se ha curado. El Estado no ha curado y eso es grave. Eso te explica los problemas que estamos viviendo ahora.

 

Cuales son los vacíos de la Comisión de la Verdad sobre los militares?

Mira, yo tengo una frase muy cruda, ya? Y lo reitero. El informe de la Comisión de la Verdad no sirve ni para papel higiénico! Ya, así, lo reitero: no sirve ni para rollo de papel higiénico!

 

Han faltado testimonios de militares?

No. Pero testimonios de quienes? Yo te cuento mi experiencia, 2004, Comandante General de Ayacucho, llego a la población más alejada, llego a Cairamayo y los comités de autodefensa me reciben. “Mi General: ¿Cuándo nos traen la reparación y el dinero?” “De qué dinero y reparación me hablas?” “No, que han venido los de la Comisión de la Verdad, nos dicen que nos van a traer dinero cuando acusemos a la Fuerza Armada..!” Entiendes? Eso es un hecho real que yo he vivido como Cmdte. Gral. de Ayacucho, caminando a pie a esas comunidades que están a 6, 8 horas, ya? Entonces, cómo es posible que estos miserables; podría emplear peores calificativos! Malos hijos de patria! Hayan caminado, hayan engañado a esa gente, diciéndoles que les van a pagar con la finalidad de que –echen a los militares! Eso no tiene nombre. Yo creo que si se mató a un senderista, es menos grave que matar a esos sinvergüenzas! Porque estos, sí están dañando la estabilidad del país! Porque el país no merece tener a este tipo de gente! Entonces ese informe de la Comisión de la Verdad, recogido por éstos; disculpa la palabra, estos hijos de puta! Cómo es posible que engañen a la población? Eso es imposible! Ellos han sido excelentes combatientes, y cómo les van a decir: “echen ustedes al ejército! Que sus muertos los han matado el ejército!” Y esta en la televisión, cuando me hacen a mi un reportaje y llego a Cairamayo. El reportaje visualiza esas imágenes de los miembros del comité de autodefensa. Yo sentí lástima, o sea, es tan asesino el que mata, como también el que causa ese daño moral. Este país no se ha curado todavía, o sea, salimos de asesinos armados para entrar por los asesinos que trabajan con la pluma, no? Esto es más grave! Ese es el daño que hay. Por eso que yo me enardezco y soy violento en algunas cosas. Este país no necesita este tipo de cosas! Ni lo uno, ni lo otro. 

 

Tanto de parte de los militares, como de los ex integrantes de Sendero, hay mucho temor a hablar, hasta ahora, sobre lo que pasó, por el riesgo de judicialización aún presente. Según usted, cuál sería la solución para desatar los nudos y permitir que cada quien pueda expresarse libremente, sin ser juzgados, sin ser censurados, y sin moralizar al otro?

Yo creo en el sistema jurídico internacional y en el nacional. La Convención de Ginebra establece el marco sobre el cual se puede restablecer las soluciones políticas a los problemas que devienen de un conflicto armado. Lo establece claramente. Por un lado, la Convención de Ginebra, por otro, el Derecho de la Guerra, lo establece también así. Se acabó la guerra! El Perú ya acabó la guerra, ya! Nosotros, los militares, particularmente los que están en mi línea, cuando alguien nos dice actualmente: “el día lunes murió un soldado abatido por Sendero Luminoso!” Y yo digo que mientras sigan pensando en la estupidez según la cual Sendero Luminoso lo ha matado a ese pobre hombre, no saben ni quién lo ha matado. Lo han matado los narcotraficantes! Porque esa zona, es zona de narcotráfico. Desde el año 99, todo lo que existe es narcotráfico. Y cuál es la manera de enfrentar esto? Primero, la que hemos hecho. Salir a decir: "señores, esto se acabó!" Estamos de acuerdo a que se de inicio al proceso de reconciliación! Cuando hablamos del proceso de reconciliación, salen los fujimoristas y nos dicen: "No, nosotros combatimos al terrorismo! Gran estupidez!" Combatieron al terrorismo, pues! Pero ya no hay terrorismo. Salen los caviares (IDL, APRODEH, CNDDHH) y dicen: "No! Que todo es terrorismo!", porque a ellos les conviene. Porqué? Porque el paso a la solución de los problemas significa la reconciliación. Significa: reparaciones crudamente! Amnistías, indultos, así de sencillo. Si yo hago reparaciones, amnistías e indultos, se me acaba el negocio del tráfico de DDHH! Y qué significa la reparación? Que todos los involucrados en el problema nos sentemos y digamos: "bueno, si, nos equivocamos aquí, acá, acá" y salen..!! y se acabó el asunto! Esto permite resanar heridas. Tomemos el caso emblemático de Putis. La República, en ese entonces, salió a decir que 19 campesinos habían sido asesinados en área de Putis. Pasa el tiempo y ya no eran 19, sino 119. Qué había hecho Baraybar? Había partido los huesos y los había transformado en 119. Y hace un paseo, pasando cajitas, toda una población reclamaba justicia! Ese es show! Pues! Van a pasear cajitas para que la gente entierre a sus muertos, pregúntele cómo se llama? Nadie sabe como se llamaban!? Porque fueron 19 campesinos que murieron y por qué murieron? Porque Sendero los mató, no los mató el ejército! Ya? Pero la propaganda dice que los mató el ejército! Por qué? Porque ahí había una base, pero no en el año 82. Yo te estoy diciendo que el ejército entra en el año 83, y esos los matan en el año 82. Y dicen que ahí había una base. Así, cosas como esas, tienen a montones, pero la prensa mediática maneja dinero, porque les dan 9, 10 millones de dólares, y el ejército no tiene nada. A eso, le sumas tú, tanto Paniagua como Toledo, el presupuesto del ejército lo reajustaron 2 veces menos. Entonces, quedabas inmovilizado. Mira, año 2004, Comandante General de Ayacucho, mi juridicción qué cosa era? Abancay, Andahuaylas, Chincheros, La Convención, Quiriviri, Sivia, Pichari, Huancavelica completo, Huamanga, Ayacucho completo, ya? Parte del río Ene, ¿Cuánto te dan de presupuesto mensual? Tienes una idea? Más o menos un calculo? 48,000 soles mensuales, equivale a 16 mil dólares. Cinco horas de vuelo en helicóptero, entonces, que es lo que me estaban diciendo? Pégate al narcotráfico, crezca. Por eso digo que el primer narco-gobernante que hemos tenido en esta etapa, es Paniagua y Toledo. Son los primeros narco-gobernantes. Le sigue García y le sigue Ollanta! Porque ellos nos han convertido en narco Estado. Dime, cómo vas a hacer para combatir? O, sea, te quedas encerrado en tu base nomás. Y nadie hace nada. Quién se va a mover con lo que tienes? Solamente te sirve para papel! Papel y combustible. 500 galones de petróleo para moverte no alcanzaba, venía a Lima, 2 viajes a Lima en 2 camionetas y me gastaba 500 galones de petróleo.

 

Usted ha fundado un movimiento en vista de entrar a la vida política. Cuál es su programa político y cómo trataría el tema del conflicto armado?

Nosotros hemos formado el Movimiento por la Democracia. Ese movimiento tiene su línea maestra que está en la reorganización del Estado. Y para que funcione ese Estado, hay que darle autonomía a la población. Eso se traduce en un federalismo. Federalizar el país en concreto. Y todo lo que deviene del federalismo. O sea, su constitución interna, su contraloría, sus gobiernos, su congreso regional, etc...En todo eso deviene. En cuanto a la infraestructura, infraestructura en base a caminos, a ferrocarriles, indústrias. Todos los productos que tenemos en la Selva, pero no en la manera tradicional. O sea, la fruta, y todo eso, hay que traerla, y eso no se puede hasta ahorita. Es nulo eso. La infraestructura, desarrollo del agro en general, no? El federalismo es dar autonomía política, administrativa, financiera, contable y control político. Entonces el hombre es socio de la tierra. No se puede aceptar, pues, que vengan y den 14 soles por tus hectáreas y después te boten. Como lo que ha pasado en Yanacocha. O, sea, yo conozco casos, yo he estado en esa negociación. Y porqué? Porque los jefes de seguridad, lamentablemente le dan el trato de gente que que es extranjera. Ya la vez pasada, en Antamina, convocó a una licitación pero querían mandar puro militares en el manejo de la tierra, porque el trato al cholo es un trato pésimo! O, sea, tratas al cholo porque te ves blanquito, y no pues! El peruano, es eso! Ese es el gran problema que tenemos nosotros. Esa es una tarea necesariamente por ejecutar. Si tuviera mis 20 millones de dólares, yo soy presidente! Así te lo digo. 20 millones de dólares y me hago presidente ahorita! Y cambio todo este país. Aparte de eso, hay que poner leyes severas. Cambiamos la constitución, imponemos la pena de muerte para el que roba, porque en este país, todo el mundo roba. Ya el robo es descarado! Todos roban, de tal suerte que la inversión publica se va en el robo! El robo es corrupción. La corrupción es bárbara! Entonces, lo primero, al margen de lo que tenemos, qué hacer como política: lucha contra los corruptos! Y se acabó! Este país se arregla! Yo tengo la voluntad, que si se arregla. Y lo voy a arreglar. 

Y la más importante propuesta política es la Reconciliación Nacional, por un aspecto internacional y por un aspecto nacional. Y pasa por la revisión de la realidad histórica. En este país, nosotros hemos diseñado un instrumento que se llama el "cojudimetro"! Es un instrumento que mide la cantidad de cojudeos. En este país, el cojudeo es de memoria, no? Con el cojudimetro, vamos a darnos cuenta si la propuesta es real o no es real. Entonces, lo que ocurre acá es que la solución política, nadie lo ha tocado. Hernando De Soto, tibiamente ha hablado sobre la reunión con Sendero y el MRTA. Yo lo estoy buscando porque pienso que a él le falta lo que a mi me falta. Juntarnos. Él habla del tema económico político y yo hablo del tema político y seguridad. Si nos juntamos, ahí esta la solución!

 

Bueno, muchos peruanos no asocian la situación actual de inseguridad, de corrupción, y de crimen organizado bajo la modalidad de sicariato, con la guerra interna que se vivió a partir de 1980. Cuál es la relación entre ambas realidades?

Bueno, primero, hay grandes responsables que son, primero, Paniagua, Toledo, que congelaron la pantalla para hacer ver que lo que pasó entre el 80 y el 2000 fue corrupción y violación de DDHH. Nada más. Fujimori corrupto, militares corruptos y violadores de DDHH, eso no es así. Entonces, la población en eso quedó. Jóvenes que no han vivido esa época, pero, no saben que eso que hemos pasado entre el 80 al 2000, ha generado inseguridad, ha generado violencia, y todo eso. Eso es lo que tiene que quedar claro, o, sea, lo que estamos viviendo hoy día, es consecuencia de eso. La inseguridad ciudadana  no es un fenómeno nuevo! Es la continuación, es la parte 2 de un Estado que no hizo nada. La primera parte se combatió pero no se continuó! La consolidación de ese proceso no se continuó. Porque eso significaba atención a las comunidades, había que darles sistema de bienestar, luz, agua, educación, una mejor atención a las familias. Eso no se hizo. Porqué? Porque aparecieron estos malditos caviares y le vendieron la idea de que había que castigar eso, había que buscar a los desaparecidos, las violaciones; cuando el tema no era tanto eso. Porque en realidad, este país desapareció, no existe! 

 

Escuchaba ayer a Miyashiro decir que están queriendo hablar de "actos terroristas" hoy día para designar los actos de sicariato. Están comparando con el terrorismo de antes y quieren montar un sistema de inteligencia. Se puede hacer este paralelo?

No, no se puede hacer. Es una estupidez. Ese es el cretinismo de entre quienes no han evolucionado en la definición del problema, y solamente se han quedado en el 80 para efectos de seguirse manteniendo vigentes en el tema político, nada más. 

 

Usted considera que una amnistía general facilitaría la identificación de fosas comunes y de restos mortales?

Mira, yo, en alguna oportunidad, y tengo ahí el video, estuve con Crespo y con otros asistentes a una mesa en la Universidad de Ingeniería. Y, Crespo dijo algo muy interesante! El día que aparezca la reconciliación nacional, todos los muertos van a aparecer! Entonces, yo me puse a pensar en la frase, no? Que significa? Significa pues dos cosas: primero, que muchos “muertos” no están muertos, están vivos! Porque en este país, lamentablemente, no hemos tenido un control de identidad para todos. Hay personas que están en la calle con identidad distinta, que no corresponde a las supuestas identidades, no?  Entonces, desaparecidos, tantos! Están en la calle con otro nombre, con otra identidad. Ese es uno. Segundo, las supuestas acusaciones de muerte, que ha habido casos. El señor que entró hace un ratito, General del EP, tiene 2 acusaciones y 2 juicios que ha ganado, donde le acusaban de 13 desapariciones, y los 13 desaparecidos hoy figuran en la Reniec. 5 purgan condena por terrorismo, 5 están requisitoriados, y 3 están fallecidos por combate con el terrorismo. Y los 13 le echaban a él la culpa de la desaparición.

 

Qué argumentos daría a alguien como yo que no ve pertinente la idea de amnistía, para convencerme de lo contrario?

Ya, mira, en primer lugar, el tema es el siguiente. La guerra, te lo explico así, es la continuación de la política por otros medios, correcto? Por lo tanto, la decisión de la guerra es una decisión política. Siendo que es una decisión política, le compete a los aparatos del Estado ingresar o salir de ella, ya? La guerra no ocurre porque 4 locos en una noche de haloween salieron y comenzaron a matar gente de ambos lados. De los que contestan al Estado, y de los que protegen al Estado. En un Estado democrático, como el que se vivió en el Perú, ya estamos en un Estado de derecho. Tanto el año 80, había un gobierno democrático, 85 gobierno democrático, 90 gobierno democrático. Qué cosa hubo? Gente que se levantó en armas. Entonces, la pregunta primera, es, ¿por qué se levantó la gente en armas? Se levantó en armas porque vivíamos en el paraíso? No! Vivíamos en un Estado conchudo, en un Estado sinvergüenza, en un Estado maltratador, en un Estado donde el gamonalismo era cosa común. La gente trabajaba como esclavo, le pagaban mal, había desnutrición. Había cerca de 184% de pobreza extrema en los departamentos del interior del país. Si, yo, uniformado, hubiera llegado en ese momento, de repente, yo me levantaba en armas! Cualquier ciudadano que conoce la realidad se hubiera indignado igualito. Cualquiera se hubiera indignado. Esa indignación tiene un origen. Explica porque se levantaron en armas. No estoy diciendo que lo justifico, muy bien. El otro Estado, el Estado real, se levanta en armas también y contrarresta. Entonces, cuando esto acaba, desaparecen las causas, pero hay un cambio. El Estado tiene que obligarse a mejorar, mejora, disminuye los niveles de pobreza. Hoy, la hemos disminuido, la pobreza extrema ha disminuido. Los niveles de pobreza aún subsisten, pero estamos disminuyendo. Quiere decir que sí hubo un resultado, no es cierto? Pero, no se levantaron, por digamos, que te odio porque tu eres blanca y yo soy negro. No, no. No fue una guerra racial. No fue una guerra de carácter económico, entre ricos y pobres, no. Fue una guerra por la re-invindicación del estado en que se encontraba la población. Entonces, una causa, una causa justa, muy bien. Esa causa justa que recurrió en los momentos violentos: sí! Por eso es la guerra, la guerra no es, te agarramos a pañuelazos! Que tuvo muertos? Que tuvo muertos en el camino. Que la fuerza armada respondió? Respondió la fuerza armada! Entonces, eso se acabó, el proceso de guerra se acabó!

Entonces, de qué manera te convenzo? Que ambas cosas, ambas cosas que ocurrieron en el Perú tienen una explicación, porque de lo contrario, yo les preguntaría, por ejemplo, a los que viven en el Perú, discúlpame! "¿Qué mierda hiciste tú, cuando en el año 80, la gente no tenía que comer? y se morían los niños?" les diría, ¿qué hiciste en el campo cuando veías a los niños que no llegaban? ¿qué derecho tiene esa mujer, que de sus 11 hijos, se mueran 8 o 9", y les diría: ¿qué hiciste?!" Le dirías indignado! No hizo nada! Todo el mundo estaba de perfil! Acá, toman su whisky y vivían bien. Porque habían varios Perú. El Perú, que estamos en Lima, y el Perú en las provincias! Qué cosa hicieron? Nada. Entonces, mucha hipocresía había en la sociedad peruana. Hoy día, ya no pasa eso. Hemos cambiado? Si, hemos cambiado!

Entonces, de qué manera te convenzo, la otra, suponte: que voy a Starbucks, me siento al costado, y esta Abimael Guzmán acá, tú estás al frente, y me dices, "qué asco, Abimael Guzmán está ahí!"; "Así? Te da asco que Abimael Guzmán este ahí? Y no te da asco que un soldado que combatió este preso? No tengas doble moral! Si te dio asco que un soldado esté preso, jamás debiste permitir que ellos se levantaran en armas, dándoles lo que le corresponde al ciudadano del Perú, al partido político." Te convenzo o no te convenzo?

 

Qué piensa usted de los etnocaceristas?

Mira, los etnocaceristas es un grupo que fue estructurado con un presupuesto mental basado en la reinvindicación de un determinado sector alto-andino, no? El ejército, mayoritariamente, proviene del ande, sobre todo los ejércitos de los 70 y de los 80 hasta los 90. Y el etnocacerismo tuvo vigencia cuando los Humalas comienzan a rescatar ese sentimiento. Pero ese sentimiento no lo rescata por el etnocacerista, sino lo rescata porque el ejército siempre se olvidó, como te decía, de los soldados, nunca les dio nada. La ley decía que a los muchachos que habían tenido participación en este tipo de eventos, le dieran un reconocimiento económico. Tierras para cultivar, y nunca les dieron, entonces, ellos tratan de reinvindicarlo. Frente a alguien que les da ese caramelo, ellos aceptan y comienzan a seguirlos. Ese grupo encuentra una mayor aceptación cuando Antauro comienza a sacar un periódico que llaman El Ollanta, creo. Le cuesta a él 20 céntimos. Se los da a 50. Entonces, los muchachos iban y lo vendían a 1 sol, una propina le daban. Cada uno pedía 100 periódicos y se iban a venderlo. Ganaban 30, 40 soles. O sea que era un negocio. Venían y pagaban sus 20 soles y ganaban 70, 80 soles, no? Lo veían como un negocio y se llenó de gente. Pero comenzaron también a haber apetitos personales. Cuando van por el Andahuaylazo, un grupo de incautos caen, otros se abren por otro lado, entonces, en este momento, los etnocaceristas están más partidos, por todos lados. En Pichanaqui hay un grupo escindido, con el FUDEPP hay otro grupo escindido, y por otro lado, hay un tercer grupo. O sea, a nivel nacional ya no son los etnocaceristas. Ya representan otra cosa. Y Antauro tiene un gran defecto. Es un orate. Un loco. Una persona que consume, como él dice, su marihuana. Creo que le va perjudicando la perspectiva, no? Eso es lo que ha ocurrido. Y eso no le hace bien. Pero yo no me preocuparía de eso, porque, en realidad, su ideología es muy fina para los muchachos. No te olvides que son licenciados, que vienen de un sector socio-económico D. Sin cultura, sin educación. Te van a entender? Es como si les enseñaras la dialéctica del marxismo, no te lo van a entender, pues, yo lo veo así.

 

Y la propuesta del FUDEPP?

Bueno, el FUDEPP está transitando del Movadef al Fudep, no? Yo creo que el Fudepp igual va a ser rechazado.

 

Por el Jurado Nacional o por la ciudadanía?

Por el Jurado Nacional. La ciudadanía, como en todos los movimientos, mira, el Apra a los 20 años ya fue aceptado. El Apra fue aceptado a los 20 años. Y lo aceptaron porque la población es la que demanda el cambio. No es la ideología, sino al revés, la población demanda.

 

A usted le parece correcto que el Jurado Nacional vuelva a rechazar?

No. Yo lo he dicho públicamente. A mi me parece que el Jurado Nacional debería aceptarlos. Porque bajo ese argumento, pues, mañana, el Jurado, en forma arbitraria, me rechaza a mí, rechaza a otro, no? Debe aceptarlos. Cuál es la razón jurídica, por qué no los acepta? Yo puedo decir que es ilegítimo que el pensamiento Gonzalo sea parte de su prédica. Me parece ilegítimo pero no es ilegal, pues. Me parece ilegítimo por lo que este movimiento hizo; pero, yo comparo, Haya De La Torre también pregonizaba Tierra y Libertad, y terminó tomando el cuartel, matando gente, matando soldados! Hasta el año 1984, todos los años, hacíamos ceremonias en los cuarteles y recordábamos el holocausto de los muchachos que habían muerto. En el 85 desaparecieron las ceremonias y el Apra ya estaba en los cuarteles, como gobierno! O, sea, además, yo he conversado con Héctor Béjar. El lideró el frente de Ejército para Liberación Nacional, ELN, en la zona de Huanta. Conversé con él y la historia te dice que no hay uno solo que haya regresado a la lucha armada. Otros dicen, pero los Senderos, sí. Si, pues. Con ellos es distinto, por qué¿? Porque, de donde nace Sendero, nace de la Selva, nace de la comunidad, cuando regresan, a dónde regresan? A su comunidad. Qué sabe hacer? Sembrar. Si esta sembrando coca, defiende su coca! Y si defiende su coca, otros defienden coca; y, dicen, Oye! Quieres trabajar para mí? Porque nos van a venir a quitar la coca los policías, los militares! ¿estás de acuerdo? De acuerdo! ¿qué hay que hacer? Bueno, sabes manejar armas? Claro! Entonces, toma tu arma, defiéndete!

Ahí, culpa de quién es? Culpa del Estado! El Estado no puede regalar el territorio a disposición de la gente. El Estado tiene que ordenarlo! Yo, reorganicé los comités de autodefensa el año 2004, y la mejor prueba de ello es que durante ese proceso, yo he sido Comandante General en Ayacucho. Los hermanos Quispe Palomino, en su diario, revelan que no hicieron nada, porque yo tenía 10,000  ronderos a mi costado y 5,000 soldados desfilando. Simplemente les dije: señores, vengan acá. Yo hice un acuerdo con ellos. Les dije: "a ustedes, yo les voy a dar 2 turnos del día para que estudien en la universidad, y ustedes me van a dar un turno." Los mandé a la universidad San Cristobal de Huamanga. Antropólogos, sociólogos, estudien lo que quieran, no se preocupen. Los mandé a estudiar. 300  jóvenes universitarios, terminaron la carrera. Son sociólogos, antropólogos.

Te pregunto!? Alguno de ellos ha regresado a la lucha armada? Ninguno! Han sido pandilleros? Ninguno! Dejaban de ser pandilleros! Eran pandilleros! A los pandilleros, los lanzaba a la torre, los provocaba, a ver quién es el jefe? Ya pues, lánzate! No, no y no. Ya, abajo, les quité el liderazgo y los metí blandos a la universidad! Enseñaban a los que no sabían leer ni escribir. Tuve problemas¿? No tuve problemas! Fue una decisión brillante! Lo digo, con humildad, por supuesto, pero, brillante. 300 jóvenes que se han hecho profesionales. Llena la brigada de soldados. Llena, llenecita, querían entrar!

 

Eran de las comunidades?

De las comunidades. Ronderos. Mujeres también, cualquier cantidad de mujeres. Mira, yo ni las conozco, uno es el jefe, pero uno no los ubica a todas. Y cada vez que me encuentro con gente: "mi general! Véngase!" Ahorita él que me ha llamado, esta llamadita que contesté, me están llamando del VRAEM, de Hoyochigua, para que vaya y les diga, sí, voy a ser candidato presidencial. Me quieren recibir allá! Y de la gente que metí al servicio militar. O, sea, te digo, por hacer, hay muchas cosas por hacer. A esta gente hay que darles oportunidades. Si tu no les das oportunidades, nada que ver! Y le das una oportunidad, todo el mundo cambia. Es falso que la ideología... la ideología es un germen que te meten en la cabeza y te transforma en loco! Tu puedes traerme la peor ideología, yo te doy de comer, te doy una forma distinta, sobrevives.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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