(BELLE)RENCONTRE AVEC YVES BONNARDEL

Peux tu te présenter?

                           Je suis un militant égalitariste depuis plus d'une vingtaine d'années ; je me bats contre les dominations et discriminations, et les idéologies qui tentent de les justifier et les rendre socialement acceptables, et cela dans des sociétés qui sont pourtant censées être fondées sur la notion d'égalité. Concrètement, ça signifie que je suis engagé dans la lutte contre le racisme (notamment, contre la politique française en Afrique), contre le sexisme (contre la domination masculine, à travers tout particulièrement la critique de la masculinité), contre le spécisme (contre la domination humaine sur les autres animaux et la mise en avant par l'humanisme de l'idée d'humanité et d'espèce humaine), contre l'âgisme (contre la domination "adulte" sur les "enfants", à travers notamment le statut de mineur, l'idée moderne d'enfance, etc.), la gestion pénale des conflits et des déviances sociales (je suis pour l'abolition du système pénal et pour changer de paradigme en refusant l'idée de punition), etc.http://yves-bonnardel.info/publications-emissions-docus
                           Il s'agit pour une bonne part de luttes qui restent très peu connues, qui sont marginalisées et qui sont trop peu menées au sein des milieux "progressistes", des milieux qui oeuvrent à un progrès social et politique vers une société plus juste : plus égalitaire, plus libertaire. Je pense pourtant qu'il s'agit de luttes fondamentales à mener si l'on veut un jour se donner les moyens de vivre en bonne entente et en bonne intelligence, tous. Les éditions tahin party http://tahin-party.org , une structure associative à laquelle j'ai longtemps participé, se donne pour tâche de publier des essais sur ces questions ; les livres qu'elles publient sont tous intégralement et gratuitement téléchargeables sur internet.

                           Parmi ces diverses luttes, une tout particulièrement prend beaucoup de mon temps et de mon attention : la lutte contre le spécisme, la discrimination fondée sur l'espèce, dont sont victimes les (autres) animaux sous prétexte de leur non-appartenance à l'espèce élue, l'espèce supérieure, l'espèce humaine. Le mot spécisme est construit sur le modèle des mots racisme ou sexisme : il s'agit d'une discrimination arbitraire fondée de même sur une appartenance biologique, naturalisée : ici, l'espèce. Ce critère d'espèce en fait n'entretient aucun lien logique avec la façon dont on doit traiter quelqu'un et n'est pas plus recevable que l'argument de la race ou du sexe. De même d'ailleurs que l'argument de l'intelligence, ou de la raison, etc., ne saurait justifier de fouler aux pieds les intérêts de quelqu'un, de quelqu'être sensible (sentient) que ce soit. Que diable, on n'extermine plus les handicapés mentaux, ni ne fait rôtir les nourrissons, ni n'expérimente sur les personnes séniles, que je sache ! Et l'on a  raison !
                          La lutte contre le spécisme est très importante, parce qu'il structure de part en part notre société, politiquement et culturellement, et parce que ses victimes sont innombrables et sont exploitées de la façon la plus brutale qui soit : la domination humaine est sanguinaire et fait des miliers de milliards de victimes chaque année de par le monde. Rien qu'en France, on massacre plus de un milliard deux cents millions de vertébrés terrestres (veaux, cochons, chevreaux, poulets, poules, canards, lapins...) et plusieurs dizaines de milliards de poissons chaque année.
                         Les Cahiers antispécisteshttp://cahiers-antispecistes.org/  sont une revue militante et théorique qui se donne pour tâche la lutte pour l'égalité animale, c'est-à-dire, pour l'avènement d'une société qui prenne en compte les intérêts des autres animaux au même titre que ceux de l'ensemble des humains. On parle d'égalité animale pour être compris, mais il s'agit en fait de la lutte pour l'égalité, tout court : l'égalité est un universalisme et ne souffre pas de discriminations arbitraires, sans quoi il s'agit au contraire d'inégalité, d'injustice. De ce fait, la seule vraie égalité est l'égalité animale, qu'on devrait plutôt appeler simplement : égalité. L'égalité humaine n'en étant qu'un sous-domaine, spécifique, particulier – l'égalité seulement humaine est un particularisme, indéfendable.

Que penses tu de l'évolution de la cause animale ? Peux-tu nous faire un état des lieux de ce combat ? (les avancées...)
                       Depuis vingt cinq ans que je milite pour la prise en compte des intérêts des individus animaux dans notre société, je constate des avancées très importantes. Il faut souligner qu'on revient de loin, et que tout était à construire. On ne pouvait que progresser sur cette question.
                       Il y a vingt ans, la question animale était quasi-systématiquement perçue comme relevant d'une pure sensiblerie (un exemple entre autres de misogynie appliquée). Les personnes engagées pour les animaux essuyaient un mépris constant de la part de l'ensemble de la population. La question animale restait le fait d'une toute petite minorité, majoritairement féminine (c'était impossible socialement pour un homme de se déclarer solidaire, ou simplement touché, par la question), inaudible, car perçue comme petite-bourgeoise, irrationnelle et n'ayant "que ça à faire". La remise en question de l'élevage, de l'abattage et de la pêche était impensable, et la viande faisait l'objet d'un tabou défendu avec violence, bien plus encore qu'aujourd'hui. C'est d'ailleurs pour spécifier cette violence que des militants francophones ont créé le terme de "végéphobie", qui commence à être employé aussi à l'étranger : le terme désigne l'ensemble des réactions sociales hostiles (ridiculisation, déni, marginalisation, violence psychologique, sociale ou physique...) auxquelles on s'expose lorsqu'on montre qu'on refuse de communier dans la domination, c'est-à-dire, de manger d'autres êtres sensibles. Il y a vingt ans, la question des animaux de boucherie n'était jamais posée publiquement.
                        Aujourd'hui, non seulement elle tend progressivement à occuper le devant de la scène animaliste, mais le tabou sur la viande est tombé : les médias se font les relais soit de l'avancée du mouvement végétarien ou végane (qui refuse la consommation de tous les produits d'origine animale), soit même de la revendication d'abolition de la viande (revendication dite aussi de fermeture des abattoirs). La critique du spécisme fait son entrée dans les cours de philosophie, et commence à être traitée dans les universités et les médias ; ainsi, un gros colloque universitaire sur cette question aura lieu fin mai 2015 à Rennes.
                        Pour l'instant, on ne peut pas dire que cela a beaucoup changé les conditions concrètes de vie et de mort des animaux ; la consommation de foie gras est en net recul, mais la désaffection pour la viande et le poisson reste marginale. N'empêche : le fait que les tabous aient sauté, que la question sociale et politique du spécisme se banalise, est très encourageant pour l'avenir. Une société qui n'arrive plus à interdire les questionnements (par des tabous, par le mépris et l'indifférence) ne peut plus qu'entendre les questions et réfléchir aux réponses. Et, à terme, en prendre acte.

                      Aujourd'hui, dans le monde entier, des campagnes pour faire connaître la réalité de vie et de mort des animaux de boucherie se développent, et de plus en plus de gens refusent de collaborer avec le système d'exploitation animale  http://abolir-la-viande.org/ Plus important encore, d'ores et déjà, de nombreux militants de par le monde participent aux semaines mondiales d'actions pour l'abolition de la viande http://meat-abolition.org; des marches pour la fermeture des abattoirs se multiplient dans de plus en plus de pays http://fermons-les-abattoirs.org , posant le problème de l'élevage et de la pêche comme un problème de morale globale (universaliste ; il s'agit d'une exigence de justice), un problème en outre collectif, devant être posé à la société tout entière et résolu politiquement (par l'abolition). Bref, la question animale est véritablement en passe d'être reconnue comme une question sociale et politique, au même titre que les questions de justice intra-humaines.

 Tu es allé au Luxembourg au IARC (International Animals Rights Conference) en septembre 2014. Qu'as-tu retenu d'essentiel ? Y avait-il du monde ? http://www.ar-conference.com/
                   J'étais étonné par l'affluence de militants animalistes de toute l'Europe, et même du monde entier (Brésil, Venezuela, USA, Canada, Inde, Israel, Palestine, etc.). Plus de trois cents personnes...
                   Les conférences étaient généralement de très bonne qualité ; peut-être trop centrées encore sur la seule question du végétarisme (comment faire progresser la cause du végétarisme dans la population), mais il y a eu aussi des conférences critiques à cet égard : des conférences qui exposaient qu'il ne faut pas seulement faire la réclame de régimes alimentaires ou de modes de vie (véganisme), mais qu'il urge surtout d'ouvrir des chantiers politiques, visant à changer la culture et les institutions (le droit, les institutions internationales, la représentation de l'animal en politique, l'agriculture, etc.) de nos sociétés.

 Lors de nôtre rencontre, tu avais parlé d'y proposer une journée antispéciste. Qu'en est-il aujourd'hui ?
                  Il y a eu une conférence organisée au IARC à ce sujet, le dernier jour (elle a été mise en place un peu au dernier moment), menée par trois militants : Anoushavan Sharukanyan (de Suisse), David Olivier et moi-même, de France (cf. https://www.youtube.com/watch?v=EdYA6OvRXsk ; le son est d'assez mauvaise qualité, hélas). Mais l'idée d'une journée internationale d'actions contre le spécisme est aussi défendue dans d'autres pays par d'autres militants, comme Craig Cline aux USA.

                    Anoushavan écrit dans un résumé de cet événement  :
"On a distribué entre 200 et 300 tracts au IARC informant de la journée contre le spécisme. Les gens étaient assez favorables à l'idée. Néanmoins lors de la présentation pour cette journée, il n'y avait pas grand monde de présent, une vingtaine de personnes me semble-t-il. Peut-être parce qu'ayant déjà reçu les tracts les gens se sont dit qu'ils savaient déjà de quoi il s'agissait [...]. Par contre [...], je suis ensuite allé discuter avec des représentants de plusieurs associations (Israël, Brésil, Allemagne) qui ont tous dit qu'ils pourraient faire une action pour cette journée, comme par exemple une action "viande humaine" qui colle parfaitement avec le thème du spécisme. En Allemagne, à ce que j'ai compris, un groupe serait motivé pour faire un sit-in devant un abattoir. Par contre, une marche contre le spécisme [qui aura lieu le 22 août 2015], ne serait pour l'instant organisée qu'à Genève (Suisse), Toronto (Canada) et Los Angeles (USA)."

Tes projets ?
                     Je vais publier au printemps prochain un livre sur "la domination adulte", qui expose comment dans nos sociétés, ces deux derniers siècles, on a progressivement retiré toute marge de manoeuvre et d'autonomie aux enfants, pour les livrer à des éducateurs en constituant un rapport de domination moderne qui se veut éclairé, mais qui n'en constitue pas moins un coup de force à leur encontre. Ce livre mettra aussi en lumière les luttes menées un peu partout de par le monde par les enfants (les "mineurs") eux-mêmes pour plus d'autonomie et de pouvoir sur leur vie.

                     Je pense aussi terminer un ouvrage de critique de l'idée de nature, d'un point de vue philosophique et politique. En effet, l'idée de nature est le dispositif idéologique central qui asseoit les dominations raciste, sexiste, âgiste, spéciste (et validiste, etc.), et il s'agit d'une notion-clé dans la culture occidentale. D'emblée, dès l'origine (qu'on peut dater de Aristote, soit cinq siècles avant J.-C.), l'idée de Nature a été pensée pour trancher à la machette dans la réalité entre deux mondes différents, qui sont en fait deux fantasmagories : le royaume de la Nature, du déterminisme, de l'obéissance à des lois impératives, de la fonctionnalité par rapport à une totalité (l'Ordre naturel), et le règne de l'Humanité, de la liberté, de la convention, de l'histoire, du progrès, de la culture... Les dominés sociaux, ceux qui sont appropriés par les maîtres (dominus, en latin), comme les animaux, les enfants, les femmes, les esclaves, étaient ou sont encore perçus comme des "êtres de nature", fonctionnels dans l'ordre naturel, de simples specimens de leur catégorie, ayant une nature propre limitative et devant rester à leur place (naturalo-sociale), quand les dominants (les hommes adultes propriétaires) se perçoivent eux-mêmes comme des êtres de liberté, créant leur propre monde (ce qui correspond bien aux possibilités que leur ouvre leur position sociale).

                   L'idée d'humanité s'oppose ainsi à l'idée de nature termes à termes, et les dominants s'approprient la première et rejettent les dominés dans la seconde (les femmes se réduisent par essence à leur uterus, à leur fonction procréative ; les Noirs sont des corps vigoureux inaptes à se gouverner eux-mêmes, mais qui, menés intelligemment à la baguette, exécutent des travaux utiles ; les enfants sont des petits animaux égocentriques à éduquer, humaniser, élever... ; les animaux, eux, sont faits pour se manger entre eux – donc pour qu'on les mange – et n'existent que pour jouer un rôle dans les écosystèmes, etc.).

                 L'idée de Nature (et de natures des choses) permet en fait de court-circuiter l'exigence éthique, même dans des sociétés qui se revendiquent de l'idée d'égalité. Des êtres qui sont fondamentalement, essentiellement différents, que leurs natures respectives séparent, ne sauraient être traités de façon similaire... L'apartheid interracial qui sévissait en Afrique du Sud, par exemple, était basé sur le principe : "trop différents pour être traités pareil". Effectivement, la nature des Noirs n'avait rien à voir avec celle des Blancs ! (aux premiers, les taudis et les salaires de misère pour des travaux de merde, aux seconds les belles maisons et les honneurs...). La religiosité qui fonde l'idée de Nature elle aussi sert à asseoir l'ordre social en place ; il est naturalisé (il est censé être un décalque, ou une application, de l'ordre naturel), comme il pourrait être divinisé (application d'un ordre divin) : ce qui est "naturel" est censé être bien, souhaitable, juste...

               Je pense que cette idée de nature est "irrécupérable", et qu'il nous faut désormais nous en passer, percevoir le monde autrement, tout particulièrement en distinguant dans la réalité entre les choses qui ne ressentent rien (les cailloux, les plantes ou les amibes, ou mêmes des animaux comme les éponges) ou les entités abstraites (les rivières, les écosystèmes, les espèces, les nations, les sociétés...), et les objets du monde qui sont le lieu de sensations et qui de ce fait éprouvent leur vie en bien ou en mal selon la façon dont ils sont affectés, qui sont l'ensemble des êtres sensibles, sentients : les animaux mobiles, de façon générale. Ce sont ces derniers qui comptent d'un point de vue moral.    Il faut être "sentient", ressentir des sensations, pour que l'on puisse dire que notre vie peut se passer plus ou moins bien, qu'elle nous importe et qu'on a des intérêts à défendre, qui doivent donc être pris en compte par les autres.

              Je compte aussi me consacrer à l'organisation du mouvement animaliste ; déjà, j'anime avec quelques autres personnes les campagnes "Semaines mondiales d'actions pour l'abolition de la viande" qui donnent lieu trois fois par an à des actions très diverses un peu partout dans le monde ; je suis partie prenante des marches pour la fermeture des abattoirs, comme j'espère aussi participer aux futures marches contre le spécisme. Enfin, je souhaite participer à relancer un mouvement explicitement opposé au spécisme, ce qui me paraît être le meilleur moyen, à terme, d'en finir avec l'exploitation animale, et de commencer à nouer des liens de soutien, de solidarité et de partage avec les individus dits "sauvages" qui vivent aussi, dans des conditions plus ou moins enviables, sur la petite planète où nous sommes nés.

             Je souhaite aussi mettre en oeuvre des campagnes multi-sectorielles qui permettent de relier plusieurs champs séparés de l'intervention sociale et politique ; par exemple, mener une campagne contre la masculinité/virilité, en tant qu'identité fondée sur la domination et la violence, avec des personnes qui luttent contre les violences faites aux femmes, d'autres qui luttent contre les violences à l'encontre des enfants, et enfin des personnes qui luttent contre celles dont sont victimes les animaux (violences directes, envers par exemple les animaux de compagnie, et violences indirectes, par la consommation de viandes – qui était autrefois un privilège masculin et de classe...). Bref, tout un programme !

Etc. Les idées ne manquent pas ; ce qui manque, c'est le temps de tout faire !

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