Covid-19: les quatre vérités du docteur Jean-Baptiste cardiologue à Vic-en-Bigorre

Cardiologue à Vic-en-Bigorre, le Docteur Alain Jean-Baptiste a accepté de témoigner sur son vécu de la pandémie COVID. Il dresse un bilan sévère et argumenté. Indigné par les mensonges d’Etat et les manipulations, il est scandalisé par le véritable drame des EPHAD où des centaines de personnes âgées sont mortes faute de pouvoir accéder à des services de réanimation saturés.

Le docteur Alain Jean-Baptiste, cardiologue à Vic-en-Bigorre (Photo PP) Le docteur Alain Jean-Baptiste, cardiologue à Vic-en-Bigorre (Photo PP)
Pascal Pique : Docteur Jean-Baptiste, vous êtes cardiologue à Vic-en-Bigorre et vous avez fait le choix de ne pas fermer votre cabinet. Nombre de soignants ont pris et continuent de prendre des risques. C’est votre cas ?

 Docteur Alain Jean-Baptiste : Je n’ai pas fermé mon cabinet puisque notre devoir en tant que médecin est de soigner en prenant toutes les précautions pour le malade et pour nous-mêmes. Nous avons fait le serment d’Hippocrate et je ne me serais pas vu me défausser dans une crise aussi dramatique. Ma réaction serait la même si on était en état de guerre, pour reprendre les mots de notre président. Je pense que c’est l’essence même de notre vocation et de notre profession.

 PP :  Il semblerait que les Hautes-Pyrénées aient été épargnées par le COVID 19. Le taux de mortalité du département serait même inférieur à celui de 2017 ? Comment voyez-vous la situation dans le secteur et quel constat faites-vous au regard de votre domaine d’activité, la cardiologie ?

 Doc. AJB : Je ne suis pas au courant des derniers chiffres mais je pense que cela reste très bas au vu de la carte sanitaire où les Hautes-Pyrénées sont en vert. Je pense qu’il y a un lien de plus en plus évident entre cette maladie, la densité de population et la pollution. Cela semble évident lorsque l’on regarde les zones touchées au Royaume-Uni ou en Italie avec la Lombardie. Ce sont le plus souvent des régions où il y a une forte densité de population et une forte pollution. Quand on regarde la carte des Etats-Unis, on fait le même constat. On voit bien que du côté des Rocheuses ou des grandes plaines, il n’y a pratiquement pas de cas.

Les cas sont relativement rares dans les Hautes-Pyrénées mais il y a quand même eu quelques cas de contamination. A ma petite échelle j’ai eu cinq patients atteints gravement par le coronavirus. Il y en a eu peut-être plus mais ce sont les seuls pour lesquels j’ai reçu un compte rendu. Il faut quand même signaler que parmi ces cinq patients, trois ont reçu de la chloroquine et sont vivants, une patiente ne l’a pas reçue et est malheureusement décédée. Le cinquième ne l’a pas reçue mais, heureusement, il est vivant.

« On nous a malheureusement dépossédé
du droit de prescrire la chloroquine-azithromycine » AJB.

Ici la prescription de chloroquine a été très encadrée ce qui est une bonne chose mais malheureusement restrictive pour la plupart des médecins libéraux, généralistes et spécialistes, ce qui me semble plus critiquable. On nous a malheureusement dépossédé du droit de prescrire la chloroquine-azithromycine, même de manière encadrée, nous les médecins de base, que ce soient les généralistes ou même les spécialistes. Seuls les spécialistes hospitaliers, les pneumologues et réanimateurs, je crois, ont le droit de prescrire ce protocole. Il y a quelques personnes qui le font mais cela reste très difficile sur notre département. Il me semble que la position des autorités régionales, mais je n’ai pas vu les derniers textes de nos autorités de santé toulousaines, n’allait pas dans le sens du protocole hydroxychloroquine/azithromycine.

PP :  On connait mal ce virus que l’on dit très virulent. En même temps son taux de contamination n’est pas si important. Comment voyez-vous ce virus ?

 Doc. AJB : En fait le taux de contamination est entre 2 et 3,5. Un peu supérieur à celui de la grippe saisonnière mais bien inférieur par exemple à la rougeole qui est de 12. Ce qui veut dire que dans le cas du COVID une personne va à peu près en contaminer 3. Par contre ce virus est véritablement dangereux. Il me frappe par son aspect imprévisible. C’est d’ailleurs ce qui a rendu la prise en charge des patients aussi délicate. Ce virus est aussi multifocal. Ce sont les alvéoles pulmonaires qui sont le plus souvent touchées, mais il peut y avoir également des atteintes neurologiques, des atteintes cardiaques avec une recrudescence de thromboses, ou des embolies pulmonaires qui sont souvent la cause de décès dramatiques.

Il y a aussi des atteintes d’embolies en périphérie qui sont plus difficiles à gérer que les embolies classiques car elles interviennent dans ce que l’on appelle la micro circulation, donc pas seulement sur les troncs principaux. Le problème est que l’on n’arrive pas à traiter facilement ces phénomènes de thromboses distales et que l’on peut en arriver à des cas dramatiques, comme pour ce jeune acteur américain qui a été amputé récemment. Cet aspect multifocal et imprévisible, cet aspect explosif de la phase 2 qui est la phase immunitaire de cette maladie, rend le suivi médical très difficile et très hasardeux.
 

Schéma de l’altération du virus par le savon Schéma de l’altération du virus par le savon
PP : Pourriez-vous nous dresser une sorte de portrait-robot du virus ?

 Doc. AJB : C’est un virus qui est composé de 3 parties. La partie périphérique en forme d’épine est surtout faite de protéines. La partie intermédiaire est une membrane composée d’un mélange de protéines et de phospholipides, donc de matière grasse. La partie centrale est de l’ARN, on l’appelle nucléocapside. Cette structure explique pourquoi le savon est peut-être l’arme la plus efficace pour se protéger de ce virus.

On peut comparer la molécule de savon à une épingle avec une tête hydrophile ayant une affinité pour l’eau alors que la queue est hydrophobe et lipophile. Cela créé une sorte de couronne isolant le virus et permettant de l’évacuer avec l’eau. En se lavant les mains on a tout juste car non seulement on va isoler le virus avec le savon, mais on va aussi l’évacuer avec l’eau. De plus la partie qui est hydrophobe et aussi lipophile, va agir sur la membrane du virus (qui contient des matières grasses) et en réduire la virulence par altération de cette membrane. Une fois qu’il est dans l’eau, on n’a pas encore constaté d’activité fort heureusement et comme on l’a déjà dit le virus a été bien altéré par l‘action du savon. Mais on n’est pas encore au bout de nos découvertes…

"Je suis assez favorable
au protocole du Professeur Raoult". AJB

PP : Si je vous avais demandé de me prescrire de l’hydroxychloroquine en ayant assez de symptômes, ou même à titre préventif l’auriez-vous fait ?

 Doc. AJB : La question est difficile. Je vais essayer de ne choquer personne mais comme vous l’avez deviné je suis assez favorable au protocole du Professeur Raoult car je pense qu’à partir d’un certain nombre, pour reprendre les mots du philosophe Engels : la quantité devient la qualité. Je pense que les fait s’accumulent en sa faveur et personnellement, si vous aviez été en danger, peut-être ne vous l’aurais-je pas prescrit moi-même parce que je ne veux pas être hors-la-loi, mais j’aurais fait l’impossible pour vous sauver. Et l’impossible aurait peut-être été de contacter des grandes sommités favorables à ce protocole comme le Professeur Christian Perronne ou le Professeur Philippe Douste-Blazy, et de voir ce que l’on pourrait faire pour vous sauver. Car c’est mon rôle de médecin. Quant au traitement préventif il faut faire attention aux termes. S’il s’agit de vous donner ce protocole parce que vous êtes déclaré positif au COVID et que vous êtes au premier stade de la maladie, je serais extrêmement favorable à ce que vous le preniez. Car c’est justement là l’indication. Cela ne sert à rien de le donner au moment de la phase 2. Par contre il est hors de question de donner de l’hydroxychloroquine à tout le monde en se disant que l’on va éviter la contamination. Il faut un diagnostic de certitude concernant l’infection du COVID.

 PP : Comment jugez-vous ce médicament et les travaux du Professeur Raoult ?

 Doc. AJB : Je suis conscient que nous manquons d’études en double aveugle, multicentriques et protocolées, mais nous sommes en situation de guerre et ce n’est pas le moment de faire ces études-là. Je juge donc ce médicament de manière favorable car comme je vous l’ai dit à partir d’un certain nombre, la quantité (de résolution de cas) devient une qualité.  Dans ses premières études, le Professeur Raoult n’a testé que 20 cas ce qui était très peu. Mais sur ces 20 cas, il y a eu 80 % d’effets favorables. Il ne me semble pas possible que ce soit le hasard. Donc soit cet homme mentait, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui est une sommité internationale risquerait de mettre toute sa carrière en péril. De plus, il n’est pas tout seul à l’IHU. Il y a autour de lui des personnes qui sont presque de son niveau, et qui auraient très bien pu dénoncer une supercherie. Par ailleurs, aucun de ses détracteurs n’est venu contrôler et démonter son travail. Donc je pense qu’il ne ment pas. Depuis, il a fait des études sur beaucoup plus de cas et c’est énorme. Sur des cas avérés avec des lésions au scanner, il a je crois un taux spectaculaire de guérisons. Ce que l’on ne voit nulle part ailleurs. Précisons que les lésions au scanner pulmonaire apparaissent précocement dès la phase 1 de cette maladie.

 PP :  En effet, il semblerait que la mortalité dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille, c’est-à-dire dans le secteur où l’IHU Méditerranée du Pr. Didier Raoult a largement dépisté et traité a l’hydroxychloroquine, affiche une mortalité bien inférieure à d’autres situations de densité de population comparables. Avez-vous des éléments à ce sujet ?

 Doc. AJB : Oui il y a des éléments très solides. On a pu voir sur les cartes sanitaires concernant la mortalité COVID, que les départements des Bouches-du-Rhône et des Alpes-Maritimes sont passés au vert après avoir été indiqués en orange. Or ces départements sont parmi les plus densément peuplés. Concernant les Alpes-Maritimes, le résultat est encore plus spectaculaire puisqu’il s’agit d’un département ayant une frontière avec l’une des zones les plus touchées au monde, l’Italie du nord. Ces deux départements sont en vert, cela veut dire qu’ils ont une mortalité comparable à des régions beaucoup moins peuplées comme la Gironde, la Haute-Garonne ou la Loire Atlantique, où les densités de population sont aux environs de 150, donc 2 à 3 fois moindres. Cela veut bien dire quelque chose.

Je rappellerai seulement que dans les Bouches-du-Rhône comme dans les Alpes-Maritimes le protocole du Professeur Raoult a été appliqué. A noter aussi concernant les Alpes-Maritimes un élément significatif : à savoir que le périmètre habitable est très réduit compte tenu du relief montagneux et de la bande côtière relativement étroite, avec une densité de population probablement supérieure sur cette zone habitable aux 250 /km2 qui est une valeur pour l‘ensemble du département. Concernant les Bouches-du-Rhône, le caractère exceptionnel du faible nombre de décès est encore plus à souligner au regard d’une très grande densité de population, je crois de 350 h/km2. De plus il s’agit de l’un des départements les plus pollués de France. Or il apparaît d’après de nombreuses études que les paramètres « densité de population » et « pollution » sont des éléments majeurs dans la contagion COVID.

 PP : Est-ce que les décisions de traiter ou pas à l’hydroxychloroquine peuvent être prises régionalement ?

 Doc. AJB : Oui je crois. Cela crée une inégalité entre citoyens, ce qui me semble anticonstitutionnel. Selon la décision des ARS, on vous le prescrira ou non. Après il y a des médecins courageux qui le prescrivent malgré les avis contraires mais cela reste délicat comme situation.

 « On arrive ainsi à une société
véritablement dictatoriale
que je ne peux pas cautionner. » AJB.

 PP : Justement, en tant que médecin libéral, comment avez-vous pris l’interdiction de prescription émise à l’encontre de l’hydroxychloroquine ? Et donc de la liberté d’exercice des médecins. Ce qui est une première et une entorse sévère à la pratique médicale.  

 Doc. AJB : C’est un véritable scandale, bien que je comprenne la prudence des autorités de santé qui craignaient une automédication massive à la chloroquine. On aurait toutefois très bien pu imaginer que sa prescription se fasse selon un protocole très prudent, comme l’est d’ailleurs celui du Professeur Raoult. Par exemple, cela a été fait pendant des années pour d’autres médicaments, avec des prescriptions sur carnet à souche, assorties d’un cahier des charges où l’on précise les doses prescrites. Selon le protocole établi par le Pr Raoult, on demande un électrocardiogramme aux 1er, 2e et 10e jour de la prescription, pour dépister les effets secondaires cardiaques qui restent rares dans son étude sur maintenant plus de 3000 personnes.  Son protocole comprend également un ionogramme, c’est-à-dire un dosage du potassium. Moyennant quoi le nombre d’accidents cardiaques est infime, parce que les quelques cas qui auraient pu évoluer de la sorte sont écartés.

Il faut se souvenir que c’est un médicament prescrit depuis plus de cinquante ans sur des milliards de personnes, et qu’il y a eu très peu d’accidents cardiaques hors ingestion massive. Quand on regarde les accidents cardiaques qui ont été décrits avec l’utilisation de la chloroquine on constate qu’il s’agit de doses énormes. Notamment avec une étude suédoise qui démontait la chloroquine à partir de prescriptions intraveineuses à doses très fortes. Ce qui n’a donc aucune valeur. De plus, il apparaît de plus en plus clairement que le COVID donne lui-même des problèmes cardiaques. Il y a peut-être eu aussi un mélange des genres…

Je trouve donc que cette interdiction est un vrai scandale parce que cela est complètement opposé au serment d’Hippocrate où le médecin doit prescrire en son âme et conscience. Les médecins ont tout de même souvent fait dix ans d’études. Ce n’est pas rien. Les pharmaciens ont déjà été touchés par ces interdictions arbitraires puisque on leur a interdit de vendre des masques, interdiction heureusement levée maintenant. Cela me semble scandaleux. Que va-t-il se passer demain ? On va peut-être dicter aussi aux journalistes ce qu’ils doivent écrire. Et pourquoi pas aussi dans les autres corps de métiers comme la justice notamment. On arrive ainsi à une société véritablement dictatoriale que je ne peux pas cautionner.

 études sur la chloroquine :
« Je ne sais pas si l’on peut parler de complot,
le mot est un peu fort, mais manipulation oui.
J’affirme qu’il y a eu manipulation» AJB.

 PP :  D’autant plus que cette interdiction concerne la phase première de la maladie, au moment où ce médicament serait particulièrement efficace. Comment expliquer une telle décision qui peut sembler aberrante ?

 Doc. AJB : Je ne peux pas l’expliquer. Je ne peux pas non plus expliquer le fait qu’il n’y ait pas eu, au vu des résultats du Professeur Raoult, d’études reprenant ses prescriptions exactement dans le même timing, avec les mêmes doses pour les deux molécules et avec les mêmes précautions d’emploi à savoir ECG répétés et contrôle du ionogramme. Or la plupart des études soi-disant contradictoires sont des études où la chloroquine est donnée à des phases de quasi extrême onction. Ce sont des phases de cette maladie où la personne est en détresse respiratoire, donc en pleine phase 2. De toute évidence, cela ne correspond pas du tout au protocole du Professeur Raoult. Par ailleurs, l’azithromycine est souvent absente de ces études hospitalières. Encore récemment, une étude new-yorkaise débinait la chloroquine alors qu’elle a été donnée dans des phases de réanimation. Cela montre malheureusement que les manipulations ne concernent pas que l’Union Européenne mais qu’elles sont mondiales. Je ne sais pas si l’on peut parler de complot, le mot est un peu fort, mais manipulation oui. J’affirme qu’il y a eu manipulation. S’il y avait vraiment eu honnêteté intellectuelle, on aurait déjà assisté à plusieurs études reprenant le protocole du Professeur Raoult. Ce qui n’est pas le cas et on a déjà perdu deux mois. Ce qui est beaucoup trop face à un désastre sanitaire de cette ampleur. En fait, c’est la stratégie de la demie vérité et du vrai mensonge. Vous faites une étude sur la chloroquine en la prescrivant trop tard, pas forcément aux doses qui semblent efficaces et parfois sans azithromycine.  Ça ne marche pas. Mais vous faites relayer tout cela par toutes les chaines d’info. C’est une stratégie manipulatoire malheureusement assez efficace. C’est un peu comme faire une mousse au chocolat avec du sel et ensuite claironner que la mousse au chocolat ce n‘est pas bon !

 PP : Est-ce que l’on peut imputer des décès à cette décision d’interdiction de la chloroquine ?

 Doc. AJB : On manque d’éléments pour l’affirmer mais on peut quand même regretter la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à détruire un protocole sans l’avoir ni testé ni validé selon les mêmes modalités.

Le professeur Didier Raoult de l’IHU Marseille Le professeur Didier Raoult de l’IHU Marseille

 PP :  L’hydroxychloroquine, tout comme le Professeur Raoult ont donc fait l’objet d’un tir de barrage impressionnant d’un certain milieu médical avec la production de tous ces tests contradictoires. A quoi cela tient-il alors que nombre de médecins l’ont prescrite ou l’auraient fait ?

 Doc. AJB : Oui il y a tir de barrage. Et il continue alors que ce matin vendredi 15 mai, on annonce encore la publication de deux études qui concluent à l’inefficacité de la chloroquine. Mais si on regarde les choses dans le détail, ces études concernent des patients hospitalisés, parfois en état grave, parfois en état moins grave mais hospitalisés quand même. Ce qui signifie que le protocole utilisé n’est pas celui du Professeur Raoult puisque ce dernier dit bien qu’il faut donner le traitement au tout début de la maladie, donc dans des cas qui ne nécessitent pas l’hospitalisation. Encore une fois c’est de la fausse monnaie et comme le dit la chanson d’Alain Souchon, c’est « bidon ».

"Il n’y a pas de pire mensonge qu’une demi-vérité.
Or depuis le début, dans toutes les études qui visent à démontrer
l’inefficacité de la chloroquine, on utilise des demies vérités." AJB

 Vous pouvez regarder toutes les études qui sont allées dans le même sens en concluant que l’hydroxychloroquine était inefficace, toutes utilisent le même stratagème, à savoir en prescrire pour des personnes parfois dans des états dramatiques, voire moins graves mais où les patients ont eu besoin d’être hospitalisés. Encore une fois, on ne parle pas du tout de la même chose. Nombre de médecins l’ont prescrite parce que nous étions totalement démunis en matière de traitement face à cette maladie et qu’il y avait tout de même des signes très encourageants concernant l’hydroxychloroquine puisqu’encore une fois, dès les premiers essais du Professeur Raoult, il a été établi que la charge virale diminuait dans au moins 80 % des cas. Pour un médicament dont le coût est très faible et dont le recul concernant la tolérance est grand, je comprends que mes confrères aient préféré le prescrire que de dire « rentrez chez-vous et prenez du doliprane.

 Il n’y a pas de pire mensonge qu’une demi-vérité. Or depuis le début, dans toutes les études qui visent à démontrer l’inefficacité de la chloroquine, on utilise des demies vérités. Notamment dans le fait que le protocole du Professeur Raoult n’est pas respecté. A savoir que l’hydroxychloroquine doit être prescrite à la dose de 600 mg par jour pendant 10 jours, associée à l’azithromycine sur une période plus brève de cinq jours avec prescription de 2 comprimés d’azithromycine de 250 mg le premier jour et un comprimé par jour de 250 mg les quatre jours suivants. L’électrocardiogramme doit être effectué à J1, J2 et J10. Un contrôle de l’ionogramme sanguin doit être effectué au départ du traitement. Enfin, et c’est là un point fondamental, l’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine doit être donnée au début des signes, pendant la phase 1 et non lorsque la phase 2 a commencé, c’est-à-dire la phase qui correspond aux grandes difficultés respiratoires. C’est précisément cet état-là qui conduit à hospitaliser les personnes. Ce qui souligne bien qu’une étude effectuée sur des hospitalisés n’a pas lieu d’être. A moins que l’on veuille démonter le protocole du Professeur Raoult…

 PP :  Comment interpréter le fait que certains médecins qui ont pris position contre l’hydroxychloroquine sur les plateaux en ont soit prescrit soit pris pour eux même ? Ce qui renforce le sentiment de mensonge que ressent une grande partie de la population à l’égard du politique et maintenant du scientifique. Voir même d’une certaine frange du domaine médical.

 Doc. AJB : Il y a des choses que l’on peut comprendre ou excuser sur le plan humain. Par exemple avec ce professeur de médecine qui critiquait, avant de tomber malade du COVID, le Pr. Didier Raoult et son protocole à base d’hydroxychloroquine et qui en a pris lorsqu’il a été lui-même atteint. C’est dire une chose et faire son contraire, bien entendu, mais cela me semble excusable sur un plan humain. Mais je ne peux pas comprendre cette attitude chez nos gouvernants. Il y a des choses que l’on peut faire à un niveau strictement humain mais qui sont inacceptables de la part d’un gouvernement.

 Je pense aussi que nous manquons de connaissance sur cette maladie. Que tous les médicaments testés ont des effets secondaires, et que les effets secondaires de l’hydroxychloroquine sont sans doute moindres que ceux du doliprane qui peut avoir des conséquences très graves comme des hépatites. Pourtant le doliprane n’est pas interdit. Et ne parlons pas des anti-inflammatoires non stéroïdiens qui sont prescrits larga manu et qui ont des effets secondaires dramatiques avec des insuffisances rénales pouvant se terminer en dialyse voire pire. Ils ne sont pas interdits non plus. C’est pourquoi je pense qu’il y a manipulation. Il n’est pas normal qu’un médicament pour lequel on a un recul depuis de nombreuses années, des décennies, ne soit interdit qu’au moment où on en a le plus besoin concernant cette pandémie.

 PP : De quel type de manipulation s’agirait-il alors ?

 Doc. AJB : Je manque de preuve et je n’ai pas l’habitude d’accuser sans preuves mais j’avancerais quand même une litote. A savoir qu’il doit y avoir des histoires de pouvoir et d’argent. Ce qui va souvent ensemble…

 « Bien entendu, il est probable que le manque de test
 ait pu jouer sur les taux de mortalité. » AJB.

PP :  Philippe Douste-Blazy cardiologue et ancien ministre, s’est élevé contre l’interdiction de prescription. Il a lancé une pétition qui a recueilli plus de 500 000 signatures demandant la levée de cette mesure. Il a aussi demandé une politique de test massive au plus vite. Que pensez-vous de cette initiative et comment expliquez-vous le fait que l’on n’ait pas entendu beaucoup d’autres médecins dans le même sens ?

Doc. AJB : Il y a tout de même des médecins qui s’élèvent. Dont d’éminents médecins, comme le Professeur Philippe Douste-Blazy ou le Professeur Christian Perronne . Je pense aussi à une onco-pédiatre, le Docteur Nicole Delépine. Ces personnes sont des sommités et il est vrai qu’elles restent encore minoritaires. Je suis fier du Professeur Douste-Blazy, de son honnêteté intellectuelle et de son pragmatisme. Là où il est, il est peut-être inattaquable mais il fallait quand même oser le faire… Il a regardé ce qui marchait dans des pays avec des taux de mortalité bien moindres comme l’Allemagne ou la Corée du sud.

Lancement de la pétition en faveur du traitement par hydroxychloroquine par les professeurs Christian Perrone et Philippe Douste-Blazy : https://www.change.org/p/ephilippepm-traitement-covid19-ne-perdons-plus-de-temps-neperdonsplusdetemps Lancement de la pétition en faveur du traitement par hydroxychloroquine par les professeurs Christian Perrone et Philippe Douste-Blazy : https://www.change.org/p/ephilippepm-traitement-covid19-ne-perdons-plus-de-temps-neperdonsplusdetemps

PP :  Concernant les tests, le gouvernement et le comité scientifique ont décidé de ne pas y avoir massivement recours. Idem pour les masques, puisqu’il a d’abord été dit qu’ils étaient inutiles dans l’espace public avant de revenir sur cette position. Est-ce que cela a pu jouer sur le taux de mortalité ? Notamment par rapport à d’autres pays comme l’Allemagne ?

 Doc. AJB : La France et l’Allemagne sont partis du même constat, que l’on ne peut pas dépister tout le monde. Notamment d’un point de vue budgétaire. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut dépister personne ! Or ça a été trop longtemps le choix de la France. L’Allemagne a fait le maximum de dépistages de manière aléatoire. Et bien-sûr elle a trouvé un grand nombre de personnes positives qu’elle a isolé. Et donc, l’épidémie s’est très probablement beaucoup moins propagée.

 Aujourd’hui la politique de tests n’est pas remise en question. Mais force est de constater que M. le ministre de la Santé a promis 700 000 tests /semaine et qu’on les attend toujours. Je crains qu’il y ait là encore un mensonge d’état, comme il y a pu en avoir un pour les masques. A ce jour, le seul progrès est qu’il ne dit pas que les tests ne servent à rien. Bien entendu, il est probable que le manque de test ait pu jouer sur les taux de mortalité. Mais ce n’est pas le seul facteur. Je pense que l’une des raisons déterminantes d’un bien meilleur bilan en Allemagne - sous réserve que le comptage des morts y soit réellement rigoureux, ce qui reste à prouver tout en précisant que l’Allemagne a à peu près 5 fois moins de morts que la France – est que ce pays a deux fois plus de lits de réanimation.  Certes pour une population un peu supérieure à la nôtre, mais pas de beaucoup (83 millions contre 67 millions en France). Donc forcément ils ont pu réanimer toute une population entre 75 et 90 ans. Ce que l’on n’a pas pu faire ici. Ou très peu. On a un peu réanimé dans la tranche 75-80 ans,  et encore. Il y a eu cet article du Canard enchaîné évoquant une directive demandant de ne pas réanimer les personnes d’un certain âge. On n’a pas beaucoup de précisions sur cette directive donc il est difficile d’accuser sans preuves. Mais il est certain que dans les EPHAD on a laissé les gens démunis. Ce qui m’a personnellement scandalisé, d’autant plus que les pauvres étaient dans un isolement total avec interdiction de voir leurs familles. Je pense que moyennant de grandes mesures de protection on aurait pu très bien permettre qu’ils voient leurs familles.

 PP : Le dernier épisode concernant les masques, et leur mise en vente dans les supermarchés ou les bureaux de tabacs a déclenché la colère et le dégoût de nombre de professionnels de santé. Dont beaucoup de pharmaciens. Mais aussi l’ordre des médecins qui dénonce cette mise en place qui a dû nécessiter la constitution de des stocks alors qu’il manquait encore de masques pour des besoins stratégiques et pour certains soignants. Êtes-vous également indigné ?

 Doc. AJB : Je suis totalement indigné qu’à partir du moment où les masques ont été mis en vente, on a vu des stocks énormes arriver. Ceci alors que des soignants n’avaient pas de masques, notamment dans les EPHAD. Ce n’est pas normal. Cela veut dire qu’il y a peut-être des marchés parallèles mais un état devrait être au courant et devrait contrôler la production et l’approvisionnement en masques. C’est un non-sens parmi tant d’autres.


« Sans la suppression de tous ces lits d’hôpitaux, on aurait
eu la possibilité de réanimer une grande partie
de ces pensionnaires d’EPHAD, avec peut-être
trois fois moins de morts.» AJB.

PP :  Votre clientèle est constituée en grande partie de personnes âgées. Comment jugez-vous le fait qu’elles aient été confinées dans les EPHAD de peur de saturer les services de réanimation ? Nos anciens n’ont pas pu avoir droit à un traitement préventif et sont décédés par milliers.  Est-ce à dire que la sélection par l’âge a effectivement eut lieu et à grande échelle. Il s’agirait alors de l’un des épisodes les plus noirs de cette crise.

Doc. AJB : Je ne peux malheureusement que souscrire à cette accusation. Elle ne concerne pas exclusivement le gouvernement actuel. Elle peut remonter bien avant puisque les restrictions budgétaires concernant les lits d’hôpitaux remontent à la présidence de M. Nicolas Sarkozy avec je crois M. Xavier Bertrand ministre de la santé à ce moment-là. Ensuite il y a eu l’épisode sinistre, sous la présidence de M. François Hollande, de destruction de masques avec Mme Marisol Touraine, il me semble comme ministre de la santé. La restriction des lits d’hôpitaux a continué avec la présidence Macron. Les responsabilités sont donc multiples. Mais d’un point de vue humain, je trouve totalement indigne que l’on ait laissé ces gens sans traitement, ou avec seulement un peu d’oxygène, alors qu’ils étaient en détresse respiratoire. Ces gens sont morts d’asphyxie. Ils sont morts seuls. Et de plus le gouvernement prend un décret pour la prescription du Rivotril alors qu’ils étaient en état de détresse respiratoire. Ce qui revient à précipiter les choses pour le moins alors que l’on a refusé de leur appliquer le protocole du Professeur Raoult.

Je trouve que là aussi il y a non-sens total. Sans parler du fait que le personnel soignant n’ait pas eu assez de masques. Qu’il n’y ait pas eu assez de dépistage dans une population particulièrement exposée est un véritable scandale. Si l’on avait isolé les positifs des autres pensionnaires des EPHAD, si l’on avait par exemple créé un pavillon pour les personnes testées positives, et si tous les soignants avaient été masqués, on n’en serait sans doute pas là. Et puis surtout, sans la suppression de tous ces lits d’hôpitaux, on aurait eu la possibilité de réanimer une grande partie de ces pensionnaires d’EPHAD, avec peut-être trois fois moins de morts.

 PP : On a quand même largement entendu qu’à partir d’un certain âge il n’était pas souhaitable d’engager une réanimation. Que cela était trop lourd à supporter pour le patient avec des séquelles irréversibles. Il valait donc mieux les laisser partir. Vous en dites quoi ?

 Doc. AJB : Cela me fait penser à la fable du renard et des raisins de Jean de La Fontaine. Quand le renard veut attraper les raisins qui sont trop hauts et qu’il ne peut pas, il dit que les raisins sont trop verts plutôt que d’avouer son incapacité. Je crois que les allemands ont eu une politique totalement différente. Ils ont réanimé des personnes âgées. Et pour avoir fait de la réanimation je peux vous dire que l’on peut réanimer des gens âgés, certes avec moins de succès que pour des personnes plus jeunes. Mais on peut arriver à sortir des patients de situations dramatiques. Pour chaque individu, même âgé, il y a ce que l’on appelle « l’index de gravité statistique ». C’est-à-dire qu’une personne de 80 ans qui n’a pas de défaillances viscérales, qui n’a pas de maladie chronique, et qui a juste l’infection au COVID, a une possibilité non négligeable de passer le cap de la réanimation et de pouvoir être sauvée. Alors que bien-sûr, le cas est différent si la personne a une insuffisance cardiaque ou rénale. A partir du moment où il y avait des index de gravité statistique faibles et où l’état cognitif du patient était correct, je pense que c’était un non-sens de ne pas leur donner une chance en réanimation.

 « Le bon sens est venu encore une fois des petites gens.
Des premiers de corvées et pas des premiers de cordée. » AJB.

 PP : Les médias ne disent pas toujours toute la vérité, le gouvernement encore moins. Le médecin parfois non plus. Cette politique du non-dit, de la dissimulation et parfois même du mensonge est dévastatrice en termes de confiance. Est-ce qu’il fallait nécessairement faire peur, infantiliser et mentir de la sorte à la population pour gérer la situation ?

 Doc. AJB : Je crois que ces mécanismes de pensée sont très dangereux. On a vu par le passé quels régimes les ont utilisés. Je pense que c’est totalement anormal aujourd’hui et que l’on aurait dû dire la vérité aux gens. Les français l’auraient compris. On aurait pu dire qu’il y avait une situation sanitaire telle que l’on ne pouvait pas pour l’instant donner des masques à tout le monde. Et surtout on aurait dû expliquer à tout le monde comment fabriquer son propre masque. Or le sursaut est venu des gens eux-mêmes par les réseaux sociaux, ce qui est totalement anormal. Des professionnels de santé soi-disant experts sont venus tous les soirs asséner des chiffres affreux de mortalité. Mais il n’y a jamais eu d’atelier organisé par ces experts pour expliquer simplement à la population comment se prémunir. C’est cela que je regrette. C’est la population par elle-même qui est arrivée à ce bon sens élémentaire, alors que nos gouvernants en ont été incapables. Et ceci alors qu’ils sont tout à fait capables de nous faire peur, de nous interdire à nous médecins l’essence même de notre profession, d’interdire à des pharmaciens de vendre des masques même s’ils en ont, d’interdire aux médecins de prescrire de la chloroquine alors que c’est un médicament que ceux-ci prescrivent depuis très longtemps pour le paludisme ou le lupus. Il y a eu beaucoup de non-sens dans cette crise.

Le rituel mortifère aux propos parfois contradictoires du professeur Salomon Le rituel mortifère aux propos parfois contradictoires du professeur Salomon

PP : La gestion médiatique sur certains supports, notamment audiovisuels, participe largement d’une véritable confusion. Il y a en effet eu le rituel mortifère quotidien du Professeur Salomon qui n’a pas manqué de se contredire ? Comment avez-vous reçu ces messages ?

 Doc. AJB : Je n’ai rien de personnel contre le Professeur Salomon. Il est sans doute très compétent dans les statistiques, mais je trouve regrettable encore une fois que son action se soit bornée à donner des chiffres de mortalité et qu’il n’y ait pas eu de sa part ou de celle d’autres experts, de démarche franche visant à ce que les gens, puissent par des moyens simples, se prendre en charge et améliorer la situation. Le bon sens est venu encore une fois des petites gens. Des « premiers de corvées » et pas des « premiers de cordée ».

Concernant certains médias, le terme de complot est sans doute un grand mot, mais là encore il y eu manipulation. Par exemple quand je vois que sur les actualités Google, ou même dans la presse, que toutes les études qui débinent le Professeur Raoult, même les plus fallacieuses, sont relayées en première page. Alors que l’info d’une mortalité trois fois inférieures dans les Bouches-du-Rhône n’apparaît même pas. Il y a manifestement des collusions d’intérêts. Par contre je ne sais pas quels sont ces intérêts…

« Quand il y a trop de conflits d’intérêts 
il ne peut pas y avoir d’objectivité. 
Ce qui peut aussi expliquer cette débâcle. » AJB.

PP : Quand on demande au Professeur Raoult la raison de l’interdiction de l’hydroxychloroquine qu’il juge ahurissante et qu’il dit ne pas comprendre, il évoque un laboratoire privé qui aurait une molécule coûteuse prête à sortir alors que le plaquénil n’est plus un enjeu économique. Le grand public connaît peu et mal les pratiques des labos et de la Big Pharma. D’aucuns parlent d’un système pourri par l’argent. Est-ce une réalité ou un fantasme ? Et n’est-il pas temps de crever l’abcès ?

 Doc. AJB : Il s’agit du laboratoire Gilead dont le cours de l’action varie en fonction des succès annoncés ou non de l’hydroxychloroquine. Ce qui montre bien le conflit d’intérêt. Le laboratoire Gilead avec lequel l’un des principaux détracteurs du Professeur Raoult, à savoir le Professeur Karine Lacombe, est en conflit d’intérêt. A ce titre elle serait même hors la loi. La question se pose aussi pour un autre membre du comité scientifique que le gouvernement a mis en place. Normalement on n’a pas le droit d’être dans un comité scientifique s’il y trop de conflit d’intérêt. Je pense que l’erreur du gouvernement, en dehors du mensonge sur les masques, et peut-être du mensonge sur les tests, c’est de s’être entouré d’un comité scientifique avec des personnes qui ont des conflits d’intérêts. Ce n’est vraiment pas normal.

 Concernant les laboratoires, je n’aime pas jeter l’anathème sur un corps de métier ou sur un groupe de personnes. Pour ce que vous appelez « Big Pharma », je ne voudrais pas non plus être trop caricatural. Il y a eu des moments où ce secteur d’activité a eu un rôle plutôt favorable. Je pense à la recherche contre le SIDA. Il est possible que des intérêts financiers aient pu générer cette lutte acharnée contre l’utilisation de l’hydroxychloroquine. L’interdiction qui a été faite aux médecins généralistes de la prescrire, ce qui devrait être possible avec un encadrement qui aurait été tout à fait réalisable, m’a profondément choqué. Elle relève peut-être en effet d’une collusion d’intérêt. Une collusion qui manifestement concerne également des experts du comité scientifique qui a conseillé la Présidence de la République. Il est tant en effet de crever l’abcès sur ces soi-disant experts dont les conflits-d ’intérêts sont évidents.

 PP : Le Professeur Didier Raoult qui est aussi épistémologue, (l’épistémologie étant l’étude des systèmes de pensée scientifique), laisse clairement entendre qu’au-delà d’un problème de profits ou de politique il y a une véritable question culturelle. A savoir que depuis 20 ans c’est tout un système qui s’est mis en place privilégiant les nouvelles molécules, les brevets et les recherches coûteuses au détriment de solutions existantes. Avez-vous constaté la même chose ?

 Doc. AJB : Je ferais un constat qui est un peu identique. Encore une fois il est hors de question de jeter le bébé avec l’eau du bain. Il y a très certainement un abus de pensée qui consiste à dire que seules des études protocolaires en double aveugle peuvent êtres scientifiques. Je pense que si cela avait été le cas pour Pasteur, il n’aurait probablement jamais rien pu faire. Flemming probablement non plus. Je pense que face à des situations dramatiques, une part d’empirisme est indispensable à toute grande invention. De plus quand on fait le diktat des études protocolées, il faut savoir que la mise en place de ces études est très difficile et très coûteuse. Et que forcément il faut avoir des soutiens. Ces soutiens proviennent le plus souvent de l’industrie pharmaceutique. Ce qui peut occasionner des conflits d’intérêts. Il y a aussi des soutiens politiques dans des situations parfois pas très claires. Alors que dans la démarche qui est celle du Professeur Raoult, il est parti de quelque chose qu’il a constaté, avec des résultats qui sont apparus de plus en plus éloquents pour aboutir à une certitude. Je pense c’est une méthode qui est originale, moins rigoureuse certes, mais qui a l’avantage de respecter une certaine indépendance vis-à-vis de divers groupes de pression. Je crois qu’il y a une place pour ces deux formes de recherche médicale, que la méthode protocolée en double aveugle est dans l’idéal préférable, avec toutefois le danger de la dépendance à des soutiens financiers ou politiques qui peuvent être discutables. Mais qu’en situation dangereuse, comme pour une guerre ou une pandémie, il y la place pour l’autre approche.

 PP : Vous êtes donc assez sévère à l’égard de la politique de santé publique du gouvernement actuel face au coronavirus. Il semblerait que’alliance du politique et du scientifico-médical ait été effectivement problématique à plus d’un titre. Comment expliquez-vous cette débâcle ?

 Doc. AJB : Je tiens à dire que ce gouvernement est parti d’une situation inqualifiable avec une politique de santé totalement absurde depuis trois gouvernements successifs. Une politique sans doute pilotée par les diktats de l’Union Européenne et dont manifestement l’Allemagne est la seule bénéficiaire. Mais il est évident par exemple que le fait d’avoir détruit des stocks de masques est une erreur historique. Bref ce gouvernement a fait ce qu’il a pu en mentant à la population, ce que vous aurez compris, je juge inqualifiable et qui, à mon avis, est une autre erreur historique. Je pense que partant de ce constat il aurait dû être pragmatique et dire ce qu’il en était. Je ne sais pas si on peut parler d’alliance entre le politique et le scientifico-médical, mais il y a manifestement une situation anormale que je dénonce, qui est celle d’experts qui ont des conflits d’intérêts. Il faudrait que cela cesse. Quand il y a trop de conflits d’intérêts il ne peut pas y avoir d’objectivité. Ce qui peut aussi expliquer cette débâcle. Car je pense que depuis deux mois, même en étant dans une logique d’étude protocolaire on aurait pu avoir une tendance forte en reprenant les études du Professeur Raoult qui datent de début mars. Si on avait repris exactement son protocole, on y verrait beaucoup plus clair. La débâcle c’est donc aussi de ne pas avoir tenu compte d’un avis autorisé puisque c’est quand même l’un des plus grands infectiologues au monde.

 PP : Est-ce à dire que les mesures prises pour le déconfinement restent du même tonneau ou y a-t-il une amélioration ?

 Doc AJB : Il y a amélioration puisque l’on parle quand même de plus en plus d’un port du masque obligatoire. Mais force est de constater qu’il n’est pas toujours appliqué. On a encore vu à Paris, dans le métro notamment beaucoup de contrevenants. D’autre part, on n’a pas imposé le port du masque ni l’espacement aux compagnies aériennes. On voit régulièrement des vols avec des personnes à 20 cm les unes des autres. Parfois même sans masques, ce qui est aberrant. Le discours officiel me semble bon puisque le premier ministre Édouard Philippe a parlé de tester, de tracer - attention car il peut y avoir des dérives - et isoler. Mais le problème avec ce gouvernement, est aussi qu’il y a beaucoup d’avis contraires…

"Ce qui me fait peut-être le plus peur dans cette histoire,
est de savoir que cette crise du coronavirus a légitimé
une dérive autoritaire du capitalisme
qui semble nous orienter vers un capitalisme à la chinoise." AJB

 PP : Finalement l’on pourrait presque dire que le plus angoissant dans cette histoire ce n’est pas l’épidémie ni les dégâts du virus, mais plutôt ce qui se passe autour. Notamment à la tête de l’état et de l’administration où l’incohérence et l’incompétence l’ont disputé à la dissimulation et au mensonge jusqu’à se demander si on n’est pas dans le cynisme, voire même la pathologie. De quoi cela est-il révélateur pour vous ?

 Doc. AJB : Le plus angoissant est quand même les morts du virus. Il faut rester décent. Le reste est de la politicaillerie. Et bien entendu que le plus consternant dans tout ça, est que manifestement, il y a eu mensonge d’état. Cela me semble très grave et particulièrement dans ce contexte. Mais ce qui me fait peut-être le plus peur dans cette histoire, est de savoir que cette crise du coronavirus a légitimé une dérive autoritaire du capitalisme qui semble nous orienter vers un capitalisme à la chinoise. Ce qui est effrayant car je pense que la France ce n’est pas ça et cela ne le sera jamais.

 Concernant le gouvernement actuel il serait faux de lui imputer toute la responsabilité du fiasco de la gestion de cette crise. Il n’a fait que poursuivre une politique de restriction budgétaire pour la santé initiée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy, et continuée par M. François Hollande. La restriction des lits d’hôpitaux a commencé sous l’égide de M. Xavier Bertand qui était alors ministre de la santé de M. Nicolas Sarkozy. Cela a été poursuivi sous les présidences Hollande et Macron. La destruction des stocks de masques a été, je le crois, initiée sous l’égide de Mme Marisol Touraine, ministre de la sante de M. Hollande. Cet état de fait n’a pas été amélioré sous la présidence de M. Emmanuel Macron qui aurait pu reconstituer le stock de masques.

Le docteur Alain Jean-Baptiste dans son cabinet à Vic-en-Bigorre (Photo AJB) Le docteur Alain Jean-Baptiste dans son cabinet à Vic-en-Bigorre (Photo AJB)

 PP - Est-ce que selon vous, il y a une responsabilité au niveau le plus haut de l’État, à savoir le président Emmanuel Macron ? Et si oui, à quel orde  ?

 Doc. AJB : Oui et il faut rendre à César ce qui appartient à César. M. Macron est tout de même responsable de trois fautes graves me semble-t-il, à savoir le mensonge à propos des masques dont on a déjà parlé. Il aurait été plus simple de dire la vérité aux français et de mettre l’accent sur les moyens assez simples de fabrication de masques en tissu dès le départ, sans attendre que cela vienne des réseaux sociaux. Par ailleurs il fallait de toute évidence fermer les frontières. Pas seulement celles de Schengen, mais les frontières nationales, ce qui aurait peut-être permis d’éviter un confinement qui finalement, a conduit à fermer dans un périmètre très réduit. Je pense qu’il y a eu là un choix idéologique car on a voulu marquer notre politique voire notre allégeance pro Union Européenne, ce qui bien-sûr est une opinion qui peut se défendre mais ce dogmatisme était totalement inadapté dans une telle situation sanitaire. Enfin une très grave erreur a été de na pas faire comme l’Allemagne, à savoir de se lancer dans une stratégie de dépistage massif et aléatoire. Cela aurait permis de dépister les cas positifs et de les isoler. De toute évidence, ces fautes sont de la responsabilité de M. Macron et de lui seul. Concernant la parole présidentielle, de très grosses erreurs méritent d’être soulignées. Lors de son allocution le président Macron a dit qu’il ne fallait dépister que les malades, ce qui est un non-sens car tout médecin compétent saura d’après les signes que le patient est porteur du COVID ou non. C’est pourquoi on sait très bien, et on le savait déjà au moment de cette allocution, que ce sont surtout les porteurs asymptomatiques qui sont les plus dangereux dans la dissémination de la pandémie.

 PP – La France a donc mis trop du temps à fermer ses frontières.

 Doc. AJB : Absolument. Et il a été très grave de dire que le virus ne connaissait pas de frontière pour justifier la non fermeture des frontières françaises. Ce qui a été une exception même à l’intérieur de la Communauté Européenne. Tout virologue sait depuis très longtemps qu’un virus a besoin d’un vecteur humain, pour d’une part, se nourrir et prospérer et, d’autre part, disséminer. Si le virus ne connait pas de frontières, les êtres humains eux les pratiquent et il aurait de toute évidence fallu les fermer. Si on regarde les pays qui ont peu de mortalité, cela a été une attitude constamment adoptée. On en revient toujours à la formule ITT : Isoler, Tester, Tracer. En ce qui concerne le traçage, il faudrait que cela soit parfaitement encadré. Mais le dépistage de tous les contacts me semble un élément très important si l’on veut progresser dans le contrôle de cette pandémie. Enfin ont pourrait peut-être rajouter un dernier T pour Traiter. C’est ce qu’a proposé de faire le Professeur Raoult avec de petits moyens puisque nous ne disposons que de très peu de ressources thérapeutiques face à ce virus redoutable. Les résultats qu’il a obtenus avec l’hydroxychloroquine méritent d’être confortés par des études sérieuses, protocolées qui reprendront trait pour trait son protocole de prescription en début de maladie, et non sur des gens hospitalisés. Cela n‘est pas le cas ni dans l’étude française, ni dans l’étude chinoise publiées récemment et dont les interprétations négatives et malhonnêtes sur le protocole du Pr. Raoult ont été abondamment relayées par toutes les chaines d’info  .

 PP : Que faudrait-il faire selon vous pour que les errements et les dérives que vous décrivez ne se reproduisent pas ?

 Doc AJB : Il faudrait déjà que nos gouvernants aient une capacité d’autocritique. Ce qui reste encore à prouver. Il faudrait que les lits de réanimation soient doublés. C’est-à-dire qu’il faut repenser totalement la politique de santé. Pourtant, alors que l’on a tous fait le constat de la limitation des lits de réanimation, il semblerait, je parle au conditionnel, qu’il n’y ait encore eu aucune augmentation de lits d’hospitalisation. Apparemment, personne n’a encore tiré les leçons de ce qui s’est passé. Même remarque sur le flou complet concernant l’arrivée des tests. Je pense que la moindre des choses après le fiasco des masques eut été de dire les choses clairement à la population. Et ne pas dire les tests seront là d’ici une semaine, quand un mois après on ne voit toujours rien. Apparemment les choses se reproduisent de la même manière. Il y a donc des questions à se poser. Je ne veux pas orienter cela sur un terrain trop politique, mais vous aurez compris que je ne suis guère favorable à la ligne actuelle.

Propos recueillis et mis en formes par Pascal Pique entre le 12 et le 17 mai 2020

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.