Script de l'entretien de Nicolas Hulot le 28 août lors de la matinale de France Inter

Script et traduction en anglais de l'entretien, pour référence et pour les non-francophones. C'est un entretien assez inhabituel, qui rompt avec l'habituelle langue de bois des membres de gouvernement. Certes, ce ministre là devenait à cet instant ex-ministre...

[English translation below]

France Inter, matinale du 28/08/2018, "Le 7-9, Le grand entretien".

Nicolas Demorand: Bonjour Nicolas Hulot

Nicolas Hulot: Bonjour

ND: Incendies un peu partout dans le monde, Grèce, Suède, Etats Unis, inondations suivies de canicule au Japon, records de températures en France, j'arrête la liste des évènements majeurs de l'été, c'est la bande annonce de ce qui nous attend disent les scientifiques sur le sujet. Tout a été dit, tous les grands mots ont été employés, mais le film catastrophe est là, sous nos yeux, on est en train d'y assister. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi ce n'est pas, rationnellement, la mobilisation générale contre ces phénomènes et pour le climat ?

NH: J'ai une réponse qui est très brève: non.

[court silence]

ND: C'est impossible à expliquer ?

NH: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que nous assistions, globalement les uns et les autres, à la gestation d'une tragédie bien annoncée, dans une forme d'indifférence. La planète est train de devenir une étuve, nos ressources naturelles s'épuisent, la biodiversité fond comme neige au soleil, et ce n'est pas toujours appréhendé comme un enjeu prioritaire. Et surtout, pour être très sincère, mais ce que je dis vaut pour la communauté internationale, on s'évertue à entretenir, voire à réanimer, un modèle économique marchand qui est la cause de tous ces désordres. Donc la réponse à votre question, non, je ne comprends pas comment après la conférence de Paris, après un diagnostique imparable qui ne cesse de se préciser, de s'aggraver de jour en jour, ce sujet est toujours relégué dans les dernières priorités.

Léa Salamé: Il y a l'apathie de la communauté internationale, Nicolas Hulot, et puis il y a le gouvernement auquel vous appartenez. Dimanche dernier Edouard Philippe [Premier Ministre NDLR] a donné une grande interview au Journal du Dimanche les grandes lignes budgétaires à venir, pas un mot sur l'écologie dans toute son interview. Est-ce que vous avez le sentiment après une année - disons ambivalente quant à l'urgence écologique - que la détermination est plus grande pour cet an deux de la Macronie, ou est-ce qu'on restera encore aux belles paroles ?

NH: Il n'y a pas que les belles paroles, il y a quand même de l'action, il y a eu de l'action dans l'année, et contrairement à ce qu'on dit, la France en fait plus que beaucoup de pays. Ne me faites pas dire qu'elle en fait assez, elle n'en fait pas assez, l'Europe n'en fait pas assez, le monde n'en fait pas assez.

LS: Est-ce que vous avez sursauté en voyant que, sur trois pages d'interview, il n'y a pas un mot sur l'écologie ?

NH: Je n'ai pas sursauté parce que c'est coutumier. Et que la pression du court terme sur les dirigeants, sur le Premier Ministre, est si forte qu'elle préempte les enjeux de moyen ou de long terme. C'est la vérité, parce que sur le bureau d'un Premier Ministre, il y a des exigences sociales, des exigences humanitaires j'allais dire, qui légitimement relèguent toujours sur le côté les enjeux de long terme qui prennent notre société de court. Parce que c'est une telle remise en cause, et on reste toujours avec cette illusion que l'enjeu écologique - et derrière ce mot il porte même sa contradiction tant il parait réducteur - c'est un enjeu culturel, sociétal, civilisationnel, et on s'est pas mis du tout en ordre de marche pour l'aborder comme cela. Moi je demeure dans ce gouvernement, à la manœuvre d'une transition sociétale et culturelle, mais je suis tout seul à la manoeuvre.

LS: Vous êtes tout seul à la manœuvre ? Vous êtes tout seul dans ce gouvernement ?

NH: Écoutez, il faut se dire les choses franchement. Le Premier Ministre, le Président de la République, ont été pendant ces 14 mois à mon égard d'une affection, d'une loyauté, d'une fidèlité absolue. Mais au quotidien, qui j'ai pour me défendre ? Est-ce que j'ai une société structurée qui descend dans la rue pour défendre la biodiversité ? Est-ce que j'ai une formation politique ? Est-ce que j'ai une union nationale sur un enjeu qui concerne l'avenir de l'humanité et de nos propres enfants ? Est-ce que les grandes formations politiques et l'opposition sont capables à un moment ou un autre de se hisser au dessus de la mêlée pour se rejoindre sur l'essentiel ? Est-ce que la responsabilité c'est simplement la responsabilité du gouvernement ? Est-ce que c'est simplement la mienne ? Parce que moi, mes choix, toutes les contradictions de notre société, mais simplement parce que nous poursuivons des objectifs qui sont totalement contradictoires et incompatibles. La vérité elle est celle là. Alors nous faisons des petits pas. Et la France en fait beaucoup plus que d'autres pays, mais est-ce que les petits pas suffisent à endiguer, inverser et même à s'adapter parce que nous avons basculé dans la tragédie climatique ? Et bien la réponse elle est: non. La question fondamentale qu'il faut se poser, est-ce que nous avons commencé à réduire nos émissions de gaz à effet de serre ? La réponse est non. Est-ce que nous avons commencé à réduire l'utilisation des pesticides ?La réponse est non. Est-ce que nous avons commencé à enrayer l'érosion de la biodiversité ? La réponse est non. Est-ce que nous avons commencé à se mettre en situation d'arrêter l'artificialisation des sols ? La réponse est non.

ND: Est-ce que vous restez au gouvernement, de ce fait là, on entend ce matin la tristesse, même plus la colère Nicolas Hulot ?

NH: Je vais prendre pour la première fois la décision la plus difficile de ma vie. Je ne veux plus me mentir. Je ne veux pas donner l'illusion que ma présence au gouvernement signifie qu'on est à la hauteur sur ces enjeux là. Et donc je prends la décision de quitter le gouvernement.

[court silence]

ND: Aujourd'hui, vous l'annoncez ?

LS: Vous êtes sérieux là ?

NH: Oui je suis sérieux.

NS: Je tiens à préciser que vous ne nous l'aviez absolument pas dit avant de rentrer dans ce studio, bien au contraire.

ND: Non, on le découvre.

NH: C'est la décision la plus douloureuse. Que personne n'en tire profit, parce que la responsabilité elle est collégiale, elle est collective, elle est sociétale. Et j'espère que cette décision qui est lourde, qui me bouleverse, qui est mûrie depuis de longs mois, ne profitera pas à des joutes ou a des récupérations politiciennes, mais à ce que notre société se retrouve sur l'essentiel. J'ai une immense amitié pour ce gouvernement, auquel je m'excuse de faire une mauvaise manière, mais sur un enjeu aussi important, je me surprends tous les jours à me résigner, tous les jours à m’accommoder des petits pas, alors que la situation universelle au moment où la planète devient une étuve, mérite qu'on se retrouve et qu'on change d'échelle, qu'on change de scope, qu'on change de paradigme, et c'est donc une décision qui est un véritable dilemme, entre soit m’accommoder des petits pas, en sachant que si je m'en vais je crains que ce ne soit pire, soit rester mais donner ce sentiment que par ma seule présence nous nous mettons en France ou en Europe dans une situation d'être à la hauteur sur le pire défi que l'humanité n'a jamais rencontré. et je décide de prendre cette décision, qui est une décision d'honnêté et de responsabilité. Et j'insiste bien, je souhaite que personne, personne, ne récupère et ne fustige le gouvernement parce que, à l'observation, c'est l'ensemble de la société, et je peux m'y mettre également, qui portons nos contradictions. Peut-être n'ai-je pas su convaincre, peut-être n'ai-je pas les codes. Mais je sais que si je repars pour un an, oh nous aurons quelques avancées, mais ça ne changera pas l'issue.

LS: Vous avez pris quand cette décision ?

NH: Hier soir.

LS: Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé hier soir ? Au moment de la réunion avec les chasseurs ?

NH: Disons qu'elle a mûrie cet été. Que j'espérais justement qu'à la rentrée, fort des longues discussions que j'ai eu avec le Premier Ministre et avec le Président, il y aurait un affichage clair sur le fait que c'est l'ensemble de ce gouvernement, l'industrie, l'économie, le budget, le transport c'est déjà le cas [the Transport Ministry is now part of NH's Ministry], l’agriculture, et bien d'autres qui allaient être avec moi, à mes côtés pour porter, incarner, proposer, inventer cette société économique. Je sais que seul je n'y arriverai pas. J'ai un peu une influence, je n'ai pas de pouvoir. je n'ai pas les moyens.

LS: Nicolas Hulot qu'est-ce qui s'est passé hier soir à la réunion à l'Elysée avec en présence d'Emmanuel Macron et des représentants des chasseurs ?

NH: Oh je vais vous donner, ça va vous paraître anecdotique, mais pour moi c'était symptomatique et c'est probablement un élément qui a achevé de me convaincre que ça fonctionne pas comme ça devrait fonctionner. On avait une réunion sur la chasse, avec une réforme qui peut être une réforme importante pour les chasseurs, mais surtout pour la biodiversité. Mais j'ai découvert la présence d'un lobbyiste qui n'était pas invité à cette réunion, et c'est symptomatique de la présence des lobbies dans les cercles du pouvoir. Et il faut à un moment ou un autre poser ce sujet sur la table, parce que c'est un problème de démocratie. Qui a le pouvoir ? Qui gouverne ? C'est un petit détail.

LS: Est-ce que vous parlez de Thierry Coste pour être très clair ?

NH: Oui, je parle de Thierry Coste à qui j'ai dit très frontalement qu'il n'avait rien à faire là, il n'était pas invité. Mais oublions ça, parce que ne pensons pas que ma décision vient simplement d'une divergence sur la réforme de la chasse. C'est une accumulation de déceptions, mais c'est surtout parce que je n'y crois plus. Pas en l'état, pas dans ce mode fonctionnement, pas tant que l'opposition ne sera pas capable de se hisser au dessus des querelles habituelles pour se retrouver sur un sujet qui est un enjeu supérieur qui détermine tout. Je pensais qu'à la sortie de l'été, où la Californie brûle, où la Grèce brûle, où l'Inde subit des inondations, mais après nous même une année terrible à Saint Martin y compris en métropole, quand je vais en Guadeloupe et que je vois une petite conséquence du changement climatique, petite pardon pour les Guadeloupéens et les Martiniquais, mais l'invasion des sargasses qui leur pourrit la vie au quotidien. Et petit à petit on s'accommode de la gravité, et l'on se fait complice de la tragédie qui est en cours de gestation. J'ai pas forcément de solution, je n'y suis pas parvenu. J'ai obtenu un certain nombre d'avancées, mais si vous n'avez plus la foi, et pour avoir la foi, c'est pas l'énergie qui me manque, c'est un travail collégial, c'est un travail collectif, et puis petit à petit je n'ai pas réussi par exemple à créer une complicité de vision avec le Ministre de l'agriculture alors que nous avons une opportunité absolument exceptionnelle de transformer le modèle d'agricole. On se fixe des objectifs, mais on n'en a pas les moyens parce qu'avec les contraintes budgétaires, on sait très bien à l'avance que les objectifs que l'on se fixe, on ne pourra pas les réaliser. Voilà ma vérité.

LS: Je précise pour les auditeurs qui nous écoutent, que Thierry Coste œuvre pour la Fédération Nationale des Chasseurs, il est lobbyiste effectivement. Nicolas Hulot est-ce que vous avez prévenu Emmanuel Macron et Edouard Philippe de votre décision ?

NH: La réponse est non.

LS: Donc là ils vont l'apprendre en direct ?

ND: Ils l'apprennent ce matin.

NH: Oui, je sais que ce n'est pas forcément très protocolaire. Je sais que si je les avais prévenu avant, peut-être qu'ils m'en auraient une fois encore dissuadé. Mais c'est une décision entre moi et moi, et je ne veux pas me mentir. Je ne veux pas encore une fois ce sentiment que si je repars c'est que j'y crois. Mais je me pose la question: suis-je à la hauteur ? Qui serait à la hauteur tout seul ? Où sont mes troupes ? Qui ai-je derrière moi ? J'ai l'ensemble

LS: Vous aviez le soutien du Président de la République.

NH: Oui, non mais attendez, je le redis ici: j'ai une profonde admiration pour Emmanuel Macron, et pour Edouard Philippe, ce n'est pas - croyez-moi -pour atténuer l'effet de la décision ce matin. Mais sur les sujets que je porte, on n'a pas la même grille de lecture. On n'a pas compris que c'est le modèle dominant qui est la cause, est-ce qu'on le remet en cause ? Est-ce que...

LS: Vous voulez dire le libéralisme pour parler clair ?

NH: Oui, mais je l'avais dit dès le départ, je me suis moi même prononcé sur les traités comme le CETA, et on va en avoir une flopée d'autres.

LS: Pourtant il a été clair Emmanuel Macron dans sa campagne, que son programme serait plutôt d'inspiration libérale, vous le saviez.

NH: On peut évoluer les uns les autres, on peut se nourrir, c'était pour cette diversité, on peut encore une fois s'apporter. Mais attendez, moi je ne critique personne, je pense que la société, j'espère que mon départ provoquera une profonde introspection de notre société sur la réalité du monde, sur le fait que l'Europe ne gagnera que si l'Afrique gagne. Est-ce que nous nous sommes mis en situation de passer un contrat d'avenir avec l'Afrique ? La réponse est non. Où est passée la taxe sur les transactions financières qui était le minimum pour tenter de donner les moyens à l'Afrique de s'adapter, d'évoluer ? Est-ce que nous nous voilons pas la face sur le fait qu'une partie des migrants qui viennent frapper aux portes de l'Europe, une partie c'est pour des raisons climatiques ? Et je ne vais pas faire la liste ici, je ne suis pas là pour faire un procès, je dis simplement que la société, mais vous même les journalistes, remettons les priorités dans le bon ordre. Ce sujet conditionne tous les autres, je le dis en boucle. Le nucléaire, cette folie inutile, économiquement, techniquement, dans lequel on s'entête, voilà c'est autant de sujet sur lequel je n'ai pas réussi à convaincre, j'en prends ma part de responsabilités, et je pense que ce que les gens attendent d'un Ministre, c'est que s'il n'est pas à la hauteur, s'il n'arrive pas à ses fins, et bien il doit en tirer ses leçons, je l'ai toujours dit, je les tire ce matin.

ND: Donc ça n'avancera que de l'extérieur à vous entendre ? En tout cas en France aujourd'hui ce qu'on voit c'est que politiquement c'est impossible d'agir à l'intérieur de cette équipe là ?

NH: Pour ce qui concerne la responsabilité française, et j'insiste bien, j'invite parfois les observateurs qui critiquent, et notamment les écologistes patentés, à comparer aussi avec les autres pays, la France est plutôt leader dans ce domaine là. Mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas une raison pour nous en accommoder. Nous n'y arriverons que si un gouvernement dans son ensemble a la même impulsion, la même ambition, la même feuille de route, la même vision. Moi je ne peux pas passer mon temps dans des querelles avec Stéphane Travers [Ministre de l'agriculture], c'est pas l'idée que je m'étais faite, je suis rentré avec un esprit de coopération, pas de confrontation. Voilà, je ne dit pas encore une fois que rien n'a été fait, la loi sur l'hydrocarbure, contrairement à ce que dit Yannick Jadot sur les glyphosates, la France a été en pointe et elle a montré le chemin, on fait quand même énormément de choses.

LS: Justement, est-ce que c'est pas le moment de dire, puisque vous partez, puisque vous avez pris cette décision là, rappelez-nous quels sont les acquis, quels sont les petits pas que vous avez réussi en un an à faire avec ce gouvernement, même si vous étiez seul comme vous le dites.

NH: On a changé de tropisme sur les pesticides, on est rentré dans une dynamique qui va nous permettre, je pense un par un, de nous séparer d'un certain nombre de molécules. On a programmé la sortie des hydrocarbures. C'est quand même des choses qui sont essentielles et importantes. J'espérais qu'on allait mettre le climat et la biodiversité dans l'article un de la constitution, mais même là nos sénateurs et l'opposition sur un truc qui n'est pas quand même une révolution culturelle, simplement par posture politicienne, étaient prêts à s'y opposer. Tant que nous serons dans ces affrontement perpétuels alors que l'humanité a emprunté un chemin tragique, voilà, un homme, une femme, je l'ai toujours dis, quel qu’ils soient, je crois que moi on peut m'accorder des convictions, quelques soient ses convictions, s'il est isolé dans un gouvernement, s'il est isolé dans la société, parce que regardez tout l'été les résistances anti éoliennes, alors ok on veut pas d'éoliennes, on veut pas de centrales nucléaires, on veut pas de centrales thermiques, comment on fait si on additionne tous les refus ? Et puis ceux qui critiquent, à tort ou à raison, qu'est-ce qu'ils proposent ? Qui vient enrichir le débat écologique ? Qui vient apporter ses pièces pour construire la société de demain, le modèle de demain ?

ND: Ça a été une souffrance ces 12 derniers mois Nicolas Hulot pour vous au gouvernement ?

NH: Puisque je suis dans un moment de vérité, oui, oui, oui, sauf à basculer ce que peut-être j'allais devenir, cynique, c'est à dire que pour finir, à avoir une forme d'indifférence sur les échecs.

LS: Vous les avez eu à un moment, vous avez senti cette tentation du cynisme ?

NH: Non, mais je me suis surpris parfois par lassitude à baisser les bras, et à un moment ou un autre à baisser mon seuil d'exigence. Et là je me suis dis, c'est le moment d'arrêter.

LS: Est-ce que vous aviez les épaules pour être ministre ?

NH: Peut-être pas. La question vaut d'être posée, peut-être pas.

LS: Est-ce que vous regrettez d'avoir accepté la proposition d'Emmanuel Macron ?

NH: Non, pas du tout, pas une seconde, pas une seconde, et je souhaite, et je le dis très sincèrement, à ce gouvernement indépendamment de ce sujet - et dont j'espère qu'il en tirera les leçons - le plus grand succès parce qu'il le mérite. Il y a des hommes et des femmes exceptionnels dans ce gouvernement, cette diversité elle est essentielle, et cette diversité qui est tellement importante dans la société, s'enrichir de nos différences plutôt que de les confronter en permanence. Mais ça n'a pas forcément totalement opéré.

ND: Comment dériveriez-vous l'armature idéologique du gouvernement, celle contre laquelle vous avez échoué, vous nous l'avez dit très sincèrement ? C'est quoi, c'est du libéralisme à proposé Léa Salamé? Productivisme? Nucléarisme ? C'est quoi ?

NH: C'est difficile. D'abord je voudrais pas, dans un moment dans lequel je mets en difficulté le gouvernement et alors que c'est pas du tout mon souhait, au contraire.

ND: On essaie de comprendre la nature de l'impasse.

NH: Il y a une diversité, des parcours de vie différents, des personnalités passionnantes, mais les grandes tendances demeurent.

ND: C'est à dire ?

NH: La remise en cause d'un modèle agricole dominant n'est pas là. On recherche une croissance à tout crin, sans regarder ce qui appartient à la solution et ce qui appartient au problème. Vous savez ça se joue, comment vous expliquer ? Quand on se réjouit, ça va vous paraître anecdotique, de voir sortir de Saint Nazaire un porte containers qui va porter 50.000 containers, superbe performance technologique, mais est-ce bon pour la planète ? La réponse est non. Et sur toutes ces incohérences, ces contradictions, et puis dans cette équation impossible des critères Maastrichtiens sur un plan budgétaire, est-ce qu'on essaye un peu d'être disruptif pour investir dans la transition écologique ? Les investissements qui permettent de réduire notre dépendance énergétique, qui ne sont pas des dépenses mais des investissements, est-ce qu'on s'est autorisé à essayer de sortir un petit peu de l'orthodoxie économique et financière ? Est-ce que la finance de spéculation qui spécule sur les biens communs, on l'a véritablement remis en cause ? Je peux faire une liste mais on va me dire, en un an on peut pas tout faire. Certainement, sauf que il y a une telle urgence,

ND: C'est un vice de forme que vous décrivez là.

NH: On me dit, mais prend ton temps, soit patient. Mais ça fait trente ans qu'on est patient. Ca fait trente ans qu'on laisse les phénomènes se dérouler, ils sont en train de nous échapper. Donc je veux bien, on me dit "fixe toi deux-trois priorités". Mais tout est prioritaire, les sujets de santé-environnement, qui viennent nous exploser à la figure, dont on va se rendre compte qu'ils ont des conséquences probablement

LS: Mais l'économie, Nicolas Hulot, est aussi prioritaire, le fait de faire baisser le chômage, donc si vous voulez quand on accepte d'être Ministre on sait bien qu'il y a des arbitrages à faire, et que d'un côté il y a une urgence économique, et une urgence écologique, et que parfois elle est contradictoire ?

NH: Oui, mais on peut essayer de choisir dans l'économie ce qui participe à la solution. Il y a aussi des grandes opportunités dans la transition écologique énergétique. Vous avez même dans le modèle agricole la possibilité de passer dans un modèle agricole qui soit intensif à l'emploi, et non pas intensif aux pesticides. Un plan de souveraineté alimentaire en protéines végétales, est-ce qu'il a été sérieusement envisagé ? Une agriculture qui se passe des pesticides, c'est tout bon pour les agriculteurs même sur le plan économique, les externalités négatives du modèle agricole aujourd'hui, regardez-les si on a une vision macro, croyez-moi il vaut mieux mettre l'argent en amont que le mettre en aval. C'est cette vision d'ensemble, je ne dis pas que j'ai toutes les solutions, moi j'espérais à un moment ou un autre que dans ce gouvernement chacun y apporte sa contribution. Et de donner le sentiment que je peux être sur tous les fronts, résister à toutes les oppositions, à la croisée de toutes les lobbies, parce que les lobbies sont là, voilà, est-ce que quelqu'un ferait mieux que moi ? Peut-être, j'en sais rien, l'avenir le dira, mais j'espère qu'on m'accordera que ce moment douloureux, de tristesse, mais pris d'une manière excessivement sereine, je l'ai pris au sortir de 15 jours de repos, donc il est sous le coup d'aucune colère, c'est un acte de sincérité avec moi-même.

ND: Il est 8h43 et vous écoutez France Inter.


28th August 2018 interview of Nicolas Hulot, French Minister of State for Environmental and Inclusive Transition ("Transition écologique et solidaire").

Broadcast on french state radio "France Inter" (Le 7-9, l’invité de 8h20: Le grand entretien).

Nicolas Demorand: Good morning Nicolas Hulot.

Nicolas Hulot: Good morning.

ND: Wildfires blazing in various parts of the world, in Greece, Sweden, the United States, floods followed by a heat wave in Japan, highest temperatures on record in France. I won’t list any further the major events of the summer that form the trailer of what scientists say is in store for us. All has been said, strong words have been spoken, but the disaster movie is unfolding before our very eyes. Can you explain why there is not, rationally speaking, a global call to arms to fight against these phenomena and for the climate?

NH: My answer will be brief: no.

[short silence]

ND: It's impossible to explain?

NH: I don’t understand. I don’t understand how we are all witnessing the gestation of a well-announced tragedy, in a sort of indifference. The planet is turning into a sauna, our natural resources are running out, biodiversity is melting like snow under the sun, and it is still not considered a priority issue. But to be quite sincere, above all, and what I say also applies to the international community, we are striving to maintain, even revive, a market economy that is the cause of all these disorders. So the answer to your question is no, I do not understand how after the Paris conference, after an undisputed diagnosis that is getting more precise all the time, worsening by the day, this subject is always relegated as bottom priority.

Léa Salamé: Nicolas Hulot, there is indeed the apathy of the international community, but there is also the government to which you belong. Last Sunday Edouard Philippe [Prime Minister, ed] gave in a lengthy interview to the Journal du Dimanche the main outline of the coming budget, but not a word on ecology throughout his interview. Do you have the feeling that after this first year in office - arguably ambivalent concerning ecological urgency - that determination will be greater for this second year of the Macronie [mildly derogatory name for Macron presidency, ed], or will it still be more buzz-words?

NH: It's not just buzz-words, there's nonetheless action, there has been action in the past year. Contrary to what is said, France is doing more than many countries. Don’t make me say France is doing enough, it is not doing enough, Europe isn’t doing enough, the world isn’t doing enough.

LS: Did your jaw drop when you realized that, throughout three pages of interview, there was not a word on ecology?

NH: My jaw didn’t drop because it's customary. The pressure short term puts on leaders, on the Prime Minister, is so strong that it preempts the stakes of the medium or the long term. That's the truth, because on the Prime Minister’s desk there are social demands, humanitarian demands I might say, which again and again legitimately brush aside the long-term issues that are taking our society off-guard. Because it shakes our foundations so deeply, and because of the persistent illusion of the ecological stake – such a reductive word itself is a contradiction – it is in fact a cultural, a societal, a civilizational issue; And we are not preparing ourselves to tackle it that way. I still belong to this government, at the helm of a societal and cultural transition. But I am all alone on the front line.

LS: You are alone on the front line? You are all alone in this government?

NH: Listen, let’s be honest. During these 14 months, the Prime Minister and the President of the Republic have been of absolute kindness, loyalty and fidelity to me. But on a day to day basis, who do I have to back me up? Do I have a structured society that takes to the streets to defend biodiversity? Do I have a political organization behind me? Do I have national unity on an issue that concerns the future of humanity and of our very own children? Some day, will major political parties and the opposition be able to rise above the fray in order to converge on essentials? Does responsibility simply rest with the government? Or with me? My decisions, all the contradictions of our society, it is simply that we pursue objectives that are totally contradictory and incompatible. That’s the truth. So we take it small steps at a time. And France does a lot more of them than other countries, but are small steps enough to keep in check, to reverse and even to adapt because we have already tipped over into the climatic tragedy? Well, the answer is no. The fundamental questions we need to ask are: have we begun to reduce our greenhouse gas emissions? The answer is no. Have we started to reduce the use of pesticides? The answer is no. Have we begun curtailing biodiversity erosion? The answer is no. Have we started to put ourselves in a position to stop artificialisation of soil? The answer is no.

ND: Because of this, will you stay in government? Nicolas Hulot, this morning we hear sadness, not even anger any more?

NH: For the first time I'm going to take the toughest decision of my life. I do not want to lie to myself anymore. I do not want to give the illusion that my presence in government means that we are up to the challenge. Which is why I take the decision to leave the government.

[short silence]

ND: Today? You are announcing it?

LS: Are you serious?

NH: Yes, I am serious.

NS: I want to clarify that you told us absolutely nothing about this before entering this studio, quite the contrary.

ND: Indeed, we are learning about it.

NH: This is the most painful decision. I don’t want anybody to take advantage from it, because the responsibility is collegial, it is collective, it is societal. And I hope that this decision - a heavy decision matured over long months that shatters me - will not be exploited for jousts and political hijacking, but rather will allow our society to converge on the bare essentials. I have huge friendship for this government, to whom I apologize for this bad manner. But on such an important issue, every day I find myself surrendering, every day I make do with small steps. Whereas the big picture - in which the planet is turning into a sauna - deserves that we join up, we change of scale, we change of scope, we change of paradigm. Hence this decision is a real dilemma. Either I make do with the small steps, knowing that if I leave I fear that it might be worse. Either I stay but give the impression that by my mere presence here in France or in Europe, we are gearing up to the worst challenge humanity has ever encountered. So I have made this decision, for the sake of honesty and responsibility. And I insist, I wish no one, nobody, to hijack and criticize the government, because observation shows it is society as a whole - including myself – which is fraught by contradictions. Maybe I was not convincing enough, maybe I do not have the codes. But I know that if I carry on for another year, oh sure we'll have some progress, but it will not change the outcome.

LS: When did you make that decision?

NH: Last night.

LS: Why? What happened last night? Anything to do with the meeting with the hunters?

NH: Let's say it matured over the summer. I was hoping that after the vacations, thanks to the long discussions I had with the Prime Minister and the President, there would be a clear message stating that it is the whole of this government, industry, economy, budget, transport (as is already the case [the transport Ministry is now under the authority of NH’s Ministry, ed]), agriculture, and many others who would be with me, by my side to carry, to embody, to propose, to invent this economic society. I know that alone I can’t succeed. I have some influence, I have no power. I do not have the means to my ends.

LS: Nicolas Hulot what happened last night at the Elysee meeting with Emmanuel Macron and representatives of the hunters?

NH: Oh I'll tell you, it'll sound anecdotal, but for me it was symptomatic and it's probably the final straw that convinced me that things don’t work as they should. We had a meeting on hunting, with an amendment that may prove an important reform for hunters, but even more so for biodiversity. However I discovered the presence of a lobbyist who was not invited to this meeting, and this is symptomatic of the presence of lobbies in the circles of power. At some point this will have to be debated, because it's a problem of democracy. Who has the power? Who governs? It's a small detail.

LS: Just to be clear, are you talking about Thierry Coste?

NH: Yes, I'm talking about Thierry Coste to whom I said very frontally that he had nothing to do here, he was not invited. But forget it, because let’s not make it look like my decision is simply a divergence on a hunting reform. It's an accumulation of disappointments, but it's mostly because I no longer believe it is feasible. At least not as things currently stand, not in this operating mode, not until the opposition can rise above the usual quarrels to join forces on a higher stake issue which determines everything else. I thought that at the end of the summer, when California burns, where Greece burns, where India suffers floods, after we ourselves experienced a terrible year in Saint Martin, as well as in metropolitan France. When I go to Guadeloupe and see a small impact of climate change - well “small”, my apologies to Guadeloupeans and Martinicans - the invasion of Sargassum which rottens their daily life. Little by little, we become accustomed to severity, and we slip into collusion with the undergoing tragedy. I do not necessarily have solutions, I did not succeed. I made some headway, but if you don’t have faith anymore, and to have faith, it's not the energy I’m lacking, it's collegial effort, it's collective effort. For instance I have not managed to progressively create a complicity of vision with the Minister of Agriculture, even though we have an absolutely exceptional opportunity to transform the agricultural model. We set goals, but we do not have the means because with budget constraints, we know very well in advance that the goals we set can not be achieved. That's my truth.

LS: For our listeners, let me add that Thierry Coste works for the National Federation of Hunters, he is indeed a lobbyist. Nicolas Hulot did you let Emmanuel Macron and Edouard Philippe know of your decision beforehand?

NH: The answer is no.

LS: So there they will learn about it live?

ND: They’ll learn about it this morning.

NH: Yes, I know it's not necessarily very formal. I know if I had informed them beforehand, maybe they would have deterred me once again. It's a decision between me and me, and I do not want to lie to myself. I do not want this feeling anymore that if I carry on as usual, it is because I believe in it. But I do ask myself the question: am I up to it? Who would be up to it alone? Where are my troops? Who do I have behind me? I have the whole...

LS: You had the support of the President of the Republic.

NH: Yes. No, but wait, I repeat it here: I have a deep admiration for Emmanuel Macron, and for Edouard Philippe, and it is not - believe me - to mitigate the effect of this morning’s decision that I say this. But on the subjects I’m in charge of, we do not have the same interpretation template. It has not been understood that it is the dominant model that is the cause. Is it called into question? Is...

LS: To be perfectly clear, do you mean liberalism?

NH: Yes, but I’ve been saying it from the beginning, I myself have spoken about treaties like CETA, and we will have a slew of others.

LS: Yet Emmanuel Macron made it clear in his campaign, that his program would be rather liberal in inspiration, you knew it.

NH: Each one of us can evolve, we can feed each other, it was for this diversity, once again we can enrich each other. But wait, I do not criticize anyone, I think that society, I hope that my departure will provoke a deep introspection of our society on the reality of the world, on the fact that Europe will win only if Africa wins. Have we put ourselves in a position to sign a "Contract for the future" with Africa? The answer is no. Where is the tax on financial transactions that was the minimum to try to give Africa the means to adapt, to evolve? Aren’t we pretending we don’t know that some of the migrants knocking on Europe’s doors, for some it is for climatic reasons? I'm not going to make the list here, I'm not here to make judgments, I'm just saying that society, also you in the media, we must reorder our priorities. As I keep saying, this subject conditions all the others. Nuclear energy, this useless insane madness, both economically and technically, in which we are engaging stubbornly, these are some of the issues on which I have not been able to convince. I take my share of responsibility, and I think that what people expect from a minister, is that if he is not up to the job, if he doesn’t achieve his ends, well as I’ve always said, he must learn his lessons from it. I learn mine this morning.

ND: So listening to you, it seems progress can only come from the outside? In any case in France today, what we see is that politically it is impossible to move within this team?

NH: Regarding the French responsibility, and I insist, I sometimes invite observers who criticize, and especially licensed ecologists, to compare also with other countries, France is rather a leader in this area. But that's not enough, it's not a reason to make do with this. We will only succeed if a whole government has the same impetus, the same ambition, the same roadmap, the same vision. I can not waste my time in quarrels with Stéphane Travers [Minister of Agriculture, ed], it's not what I had expected, I entered with a spirit of cooperation, not confrontation. That's it, I'm not saying again that nothing has been done. The law on hydrocarbons, and contrary to what Yannick Jadot [member of environmentalist party “Europe Écologie Les Verts”, ed] says about glyphosates, France has been in the lead and has shown the way, we have really done a lot of things.

LS: Indeed, is it not time to say, since you are leaving, since you made that decision, to remind us what are the achievements, what are the small steps that you have succeeded in securing over the last year in government, even if as you say, you were alone?

NH: We have changed tropism on pesticides, we have entered a movement that I think will allow us, one by one, to part with a number of molecules. The phase-out of hydrocarbons has been programmed. These are rather essential and important things. I was hoping that we would put climate and biodiversity in the first article of the constitution, but even on this, which is everything but a cultural revolution, our senators and the opposition were prepared to oppose it by pure political stance. Humanity has embarked on a tragic path, and as long as we are stuck in this perpetual confrontation, no man or woman, as I always said it doesn’t matter who he is, whatever his convictions – and I believe that I can be granted convictions - if he is isolated in government, if he is isolated in society, because look, all through summer we faced anti wind-turbine resistance, ok so we do not want wind turbines, we do not want to nuclear power plants, we do not want thermal power stations, what do we do after we add up all the refusals? And those who criticize, rightly or wrongly, what do they propose? Who brings something positive in the ecological debate? Who brings the parts to build tomorrow’s society, tomorrow’s model?

ND: Has it been painful for you, Nicolas Hulot, these last 12 months in government?

NH: Since I'm in a moment of truth, yes. Yes. Yes, unless maybe I had become cynical, that is to say to finally develop a form of indifference to failures.

LS: You did experience them at some points, did you feel this temptation of cynicism?

NH: No, but I sometimes found myself tired of giving up, and at some point of lowering my expectations. This is when I said to myself, it's time to leave.

LS: Did you have the shoulders to be a minister?

NH: Maybe not. The question is worth asking, maybe not.

LS: Do you regret having accepted Emmanuel Macron's proposal?

NH: No, not at all, not a second, not a second. I wish, and I say it very sincerely, the best possible success to this government because it deserves it, regardless of this subject - and I hope that it will learn its lesson from it. There are exceptional men and women in this government, this diversity is essential, and it is this diversity that is so important in society, where we are enriched by our differences rather than confronting them constantly. But that did not necessarily totally operate.

ND: How would you describe the ideological framework of the government, the one against which you failed, as you told us with great sincerity? What is it, liberalism as suggested by Lea Salame? Productivism? Nuclearism? What is it ?

NH: It's difficult. First I don’t wish, at a moment where I put the government in trouble, which is not my intention, quite the contrary...

ND: We’re trying to understand the nature of the dead-end.

NH: There is diversity, different life paths, fascinating personalities, but the major trends remain.

ND: That is to say?

NH: The questioning of a dominant agricultural model is not there. We are looking for growth at all cost, without looking at what belongs to the solution and what belongs to the problem. You know, how can I explain? When we rejoice, it will seem anecdotal to you, to see a container carrier ship sailing out of Saint Nazaire [French ship yard, ed] that will carry 50,000 containers, a brilliant technological performance, but is it good for the planet? The answer is no. And with all these inconsistencies, these contradictions, with this impossible Maastrichtian equation at the budget level, do we try to be a bit disruptive and invest in ecological transition? Investments that reduce our energy dependence, which are not expenses but investments, have we been allowed to experiment a little outside of economic and financial orthodoxy? Has speculation finance, speculating on the commons, really been called into question? I can go on listing, but I will be told that in one year not everything can be achieved. For sure, except that there is such an urgency...

ND: It is a dysfunction that you describe here.

NH: I’m told, take your time, be patient. But we've been patient for the last thirty years. These phenomena have been unfolding over the last thirty years, and we’re losing grip on them. Ok fine, I'm told "fix yourself two or three priorities". But everything is a priority, environmental health topics which are blowing us up in the face, which we will realize have consequences probably...

LS: But the economy, Nicolas Hulot, is also a priority, reducing unemployment, so when you accept being a Minister, you know full well that there will be arbitration, and that on the one hand there is an economic urgency, and on the other there is an ecological emergency, and that sometimes they are contradictory?

NH: Yes, but we can try to choose in the economy what contributes to the solution. There are also great opportunities in the ecological energy transition. In the agricultural model, you even have the option of moving to an agricultural model that is labor intensive, rather than pesticide intensive. Has a plan for vegetable protein food sovereignty been seriously considered? A pesticide-free agriculture is good for farmers even at the economic level. The negative externalities of the agricultural model today, looking at them at the macro level, believe me you will see it is better to put money upstream than putting it downstream. It is this overall vision, I do not say that I have all the solutions, I was hoping that at some point or another in this government everyone would contribute. To give the feeling that I can be on all fronts, resist all oppositions, stand at the crossroads of all lobbies, because the lobbies are there, let’s face it, would someone else do better than me? Perhaps, I do not know, future will say. But I hope that I will be granted that this painful moment of sadness - undertaken in an excessively serene manner, after 15 days of rest, so under the influence of no anger - is an act of sincerity with myself.

ND: It is 8:43 and you are listening to France Inter.

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