Insurrections mondiales et répression: l’illusion Mélenchon

Retour sur l'émission d’Arrêt sur Images du 25 octobre dernier. Au delà de l’ironie du titre tiré d’une expression de Jean-Luc Mélenchon — Les gens veulent de l’amour — je trouve qu’y transparait une bonne part des limites de sa théorie de l’Ere du peuple. Et donc de l’urgente nécessité d'en dépasser la pensée. Les propos de Romaric Godin, en contrepoints de ceux de JLM, recadrent bien cet enjeu.

ROmaric Godin et Jean-Luc mélenchon © © Arrêt sur image — Capture d'écran ROmaric Godin et Jean-Luc mélenchon © © Arrêt sur image — Capture d'écran
Chili, Liban, Irak, Hong-Kong, mais aussi Syrie, Algérie, Brésil, Bolivie, Venezuela et France, partout… les dominés se soulèvent contre les effets destructeurs des politiques néo-libérales qui entendent imposer dans tous les pays, sur tous les continents, les lois d’un marché économique mondialisé qui détruit toute forme d’organisation collective de la société. Pour satisfaire cette faim inextinguible des capitalistes, tous les acquis sociaux doivent y passer, tous les services publics devant être démembrés pour être privatisés et devenir de nouvelles sources de profit pour ceux qui possèdent déjà (presque) tout. Et peu importe même si la Planète, et nous avec, doit y passer !

Il faut bien regarder ce qui se passe dans les pays d’Amérique du Sud où les expériences populistes — qui servent d’exemples à Mélenchon — avaient su, dans un premier temps, y sortir les populations de la misère économique en améliorant considérablement le niveau de vie, l’éducation et les systèmes de santé. Elles s’effondrent les unes après les autres, principalement faute d’avoir su s’affranchir de leur dépendance au marché qui les a asphixiées. Il aura suffi que le capitalisme nord-américain développe l’exploitation du gaz de schiste, conjointement à une moindre demande d’importation chinoise — sans doute le pays le plus néo-libéral aujourd’hui dans le cadre d’un capitalisme d’état — pour que le cours du pétrole s’effondre et que les économies sud-américaines, totalement dépendantes du dollar, soient exsangues.

Faute d’avoir pris les mesures politiques, économiques et monétaires radicales — et nécessairement trans-nationales, qui étaient nécessaires, sans parler de la corruption des hommes au pouvoir, les expériences populistes sont renversées les unes après les autres au profit de nouveaux partis d’extrême-droite ou néofascistes… On l’a vue en Equateur, on l’a vu au Brésil. On vient de le voir en Bolivie. Le Vénézuela tient à un fil… Et Cuba est en difficulté…

En Europe, le phénomène est similaire. A commencer par l’expérience populiste de Siriza qui, après la traitrise de Tsipras — que n’a pas contré l’opportunisme politique d’un Varoufakis — s’est achevée cette année par le retour de l’extrême-droite au pouvoir. En Espagne, le refus de radicalité de Podemos face à l’Europe a ramené au pouvoir un PSOE — qu’on croyait moribond — converti au néo-libéralisme. Et les élections d’hier l’obligent à gouverner sans majorité avec des néo-fascistes devenus la troisième force politique du pays. En France, les altermoiements de la France Insoumise après une campagne présidentielle qui portait tant d’espérance, a définitivement douché les espoirs d’un renouveau politique. L’absence de démocratie interne au mouvement, le flou entretenu sur l’Europe et l’absence d’intransigeance face au capitalisme n’y sont pas pour rien.

Partout, le même clientélisme qui refuse le combat contre le capitalisme et se replie sur le peuple et la nation. Partout, le drapeau national qui remplace le drapeau rouge ou noir. Partout, la complaisance avec l’identité nationale, cette valeur bourgeoise et rétrograde au moment où la planète brûle et où l’universalisme, nécessaire et réclamé partout, meurt de ne plus avoir aucune expression politique crédible. Et en France même, l’aveuglement face au communautarisme comme dernier avatar pour prolonger la survie de cette cinquième république agonisante.

Nous avons besoin, partout dans le monde, et particulièrement en France, d’une nouvelle expression politique qui répondre aux enjeux de la nécessaire prise de pouvoir des dominés sur les dominants. Le peuple est un poison qui nous enferme dans les frontières d’une nation et d’une république qui ne nous protège plus — alors que le prolétariat, cette classe des dominés sur les plans économique, social, culturel et écologique — qui inclut non seulement les ouvriers et les employés mais aussi toutes les strates intermédiaires de la société attaquées dans leurs conditions et niveaux de vie — doit converger et s’organiser. Car, non, contrairement à ce qu’affirme ici Mélenchon, Le capitalisme n’a pas changé. Ni de nature. Ni de projet. Il entend bien asservir tous les hommes. Et toutes les femmes. Y compris en détruisant la planète entière.

Ce n’est ni l’heure ni l’ère du peuple. Mais celle du prolétariat.

C’est dire l’ampleur de notre tâche. Mais ce n’est pas Mélenchon qui nous aidera à la mener.

Retranscription de l’émission. A (re)voir ici.

Du Chili au Liban , de Catalogne en Irak sans oublier Hong-Kong… l’émission commence par une présentation en images d’insurrections et de répressions dans des pays éloignés et apparemment dissemblables… suivi d’un débat animé par Daniel Schneidermann entre Jean-Luc Mélenchon et Romaric Godin.

Jean-Luc Mélenchon (9:00): « On a une caractéristique : les drapeaux nationaux. C’est un signal d’appartenance à une communauté. Un signal pour dire “On est tous libanais… On est tous chiliens… etc, etc… C’est un signal pour signifier une appartenance commune, unanime”… Rappelant sa théorie de l’Ere du peuple et de la révolution, il considère que “c’est le peuple qui a besoin, pour produire et reproduire son existence quotidienne d’accéder aux réseaux du collectif : eau, électricité, transports, éducation, santé… Dans tous ces pays, le déclencheur va tourner sur cette question : le ticket de métro au Chili, l’essence en Equateur,… Dans tous les cas, c’est la dislocation de la société parce que les gens sont empêchés d’accéder à la vie commune, au réseau… et tout cela à une source : le néo-libéralisme, le refus des investissements publics, l’aveuglement dans l’idée que le marché va remplacer le recours aux services publics… Son point de départ est urbain : c’est l’ère du peuple, c’est l’homo urbanus qui apparaît avec ses revendications… ».

Romaric Godin ( 13:50) recadre bien l’enjeu : « A partir du moment où l’on admet qu’il y a aujourd’hui un système économique qui est mondial jusqu’aux zones les plus reculés de l’Amazonie — C’est le cas notamment de l’Equateur— et dont le mode de gestion est le néo-libéralisme qui place l’Etat au service du Capital dans le cadre de l’opposition entre captal et travail, on se dit que tout ce qui surgit comme contestation à ce système doit avoir un lien (…). On ne peut pas avoir un système de gestion économique et social qui soit mondial et des insurrections qui seraient purement nationales ». Et d’ajouter (15:00) : « Je veux bien qu’on m’explique qu’il y a un système alternatif au capitalisme quelque part dans le monde… Qu’on me le montre !… Même là où on peut avoir des traits un peu moins communs — notamment en Amérique latine dans des pays gérés par la gauche, ces régimes-là dépendent du système néo-libéral global, notamment par les échanges internationaux ». Interrogé sur la Catalogne, il précise que dans cette région, comme par ailleurs à Hong-Kong, « l’insurrection est moins une insurrection contre le système qu’une conséquence du système (…) et une volonté catalane de développer un état social plus fort… On voit très bien que l’indépendantisme catalan est très nettement à gauche ».

« Le capitalisme, ça ne veut rien dire »,
répond Jean-Luc Mélenchon (17:00). « Le capitalisme financier de notre époque, ça n’a rien à voir avec la capitalisme patrimonial du XIXe siècle », pour ensuite préciser que « ce n’est pas mon entrée dans l’analyse contemporaine. » Et de s’appuyer sur sa Théorie de l’ère du peuple et de la révolution citoyenne qui part de l’idée que l’explosion du nombre des êtres humains — passant à 7 milliards — a provoqué des phénomènes qui eux-mêmes génèrent des phénomènes politiques : la concentration de tout le monde au même endroit dans les villes, nécessité d’accéder au réseau du collectif pour survivre, etc, etc… Et l’observation des révolutions en Amérique du sud — très différentes les unes des autres — nous a montré qu’en réalité, le point de départ, c’est la personne isolée dans l’ensemble urbain, vivant avec une mentalité de classe moyenne qui se heurte aux mécanismes que le néo-libéralisme a mis en place.
Ainsi, ses révolutions auraient « une caractéristique, c’est la volonté de contrôler sa vie, de prendre la souveraineté sur sa vie. » Et d’ajouter : « Le moment-clé, c’est le moment où les classes moyennes basculent dans le process de révolution citoyenne, » avant de conclure : « En France, ça ne s’est pas produit au moment des Gilets jaunes et c’est ce qui a tout changé. Au contraire, le pouvoir, avec beaucoup d’habileté renforcée par toutes sortes de frileux de la vieille gauche, a réussi à couper le mouvement populaire des Gilets jaunes des classes moyennes en déballant la violence, l’antisémitisme, l’homophobie plus le fait que ces malheureux n’avaient pas le bon goût de prononcer les mots-clés (comme A bas le capitalisme !…) qui flattent les oreilles des centrales syndicales et des organisations de la vieille gauche… Ce qui fait qu’ils ont été complètement isolés. » D’après-lui, une constante en France — pays d’accumulation du patrimoine et du capital — où, depuis le XIXe siècle, « les classes moyennes veulent bien tout ce qu’on veut, sauf si ça remue trop… »

Dans ce mouvement, Jean-Luc Mélenchon (20:00) voit la vérification de nombreux points de sa théorie de l’Ere du peuple et de la révolution citoyenne qu’il décrit en trois phases.
- La première est instituante. « Surgit le peuple avec une volonté énorme d’unanimisme…. Il y a une sorte d’égalitarisme national fondamental qui rejette tout ce qui est institutionnel, tout ce qui échappe au contrôle.
- Puis, on passe directement à la phase 2 qui est destituante… La demande, c’est
Tout ça dehors ! Qu’ils s’en aillent tous ! Dégage ! en Tunisie et en Egypte… Vous êtes des corrompus — Et c’est souvent vrai parce que le néo-libéralisme a corrompu moralement et matériellement les élites. Et les gens le savent !
- La troisième phase est la plus dure à franchir — C’est celle qui ne se franchit qu’une fois de temps à autre — c’est la phase purement constituante. Le peuple chasse tout et met à la place une assemblée qui va décider d’autres règles du jeu. Pas pour le bonheur de l’idéologie, mais pour contrôler sa vie et contrôler ce qu’il devient ».

Il considère (21:50) que « cette théorie se vérifie beaucoup en ce moment », tout en se déclarant conscient des limites de cette théorie et en reconnaissant que Romaric Godin a raison par le fait que « tout cela se passe que c’est à l’intérieur du système de relations sociales et économiques qu’est le capitalisme de notre époque… Oui, c’est un monde globalitaire ! C’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que c’est le même type de relations sociales sur toute la planète et surtout, de relations culturelles, c’est-à-dire d’un rapport à soi-même, à son corps, à son goût, aux choses qu’on mange, aux choses qu’on aime porter pour être bien vu d’un bout à l’autre de la planète. Le capitalisme est entré dans notre corps, dans nos pailles, dans nos goûts… » Faisant remarquer que le masque de la Casa de Palel — série diffusé mondialement a Netflix — est porté partout par des manifestants, il considère que ce type de petits signaux renvoie à une culture universelle, à des identifiants collectifs. « C’est la contre-culture du Mac Do. Il y a du Mac Do partout, mais tout le monde regarde aussi la Casa de Papel ».

Pour Romaric Godin (23:30), cette dimension culturelle peut effectivement constituer un des éléments d’explications des flambées de violence sur l’ensemble de la planète
. Et de préciser : « Le néo-libéralisme, tel que je l’entends, n’est pas seulement une idéologie. C’est vraiment un mode de gestion du capitalisme qui, en fait, sous-entend un élément culturel fort . Le néo-libéralisme cherche effectivement à modifier les rapports culturels pour pouvoir imposer cette dénomination du capital sur le travail de façon évidente… Ces protestations sont à la fois libérales au sens où ce sont des protestations de consommateurs… car le néo-libéralisme fait la promesse de parler aux individus comme à des consommateurs qui pourront consommer à moindre prix… et donc, tout le monde est structuré par son être de consommateur — qu’il consomme ou pas. Mais à partir du moment où on a une révolte de l’individu-consommateur qui se retrouve dans la rue avec des milliers d’autres individus-consommateurs pour réclamer la même chose et qu’il se rend compte qu’il y a derrière des sous-jacents économiques communs… eh bien, à ce moment, il y a un rejet de quelque chose de plus profond ».

Pour Jean-Luc Mélenchon (26:00), « toute la difficulté a été d’identifier le nouvel acteur social de notre époque. C’est le peuple ». Interpellant Daniel Schneidermann, il affirme : « Vous et moi, nous avons connu cette époque où c’étaient les classes sociales qui se donnaient à voir en tant que telles avec leurs organisations, leurs drapeaux, leurs traditions et leurs slogans. Les classes sociales n’ont certainement pas disparues, mais elles se sont transformées. Et nous sommes à une époque où nous avons un autre acteur qui a émergé : le peuple. Il y a toujours des grands bourgeois, il y a toujours des secteurs financiers, il y a toujours des classes moyennes — il y a toujours la classe moyenne qui touche à celle d’en bas et la classe moyenne qui touche à ceux d’en haut et qui espère donner à voir qu’elle est comme ceux d’en haut —. Ces différenciations ont toujours existé dans le passé. mais ce qui n’existait pas, c’est une concentration humaine radicale en ville de millions de gens qui ont en commun de partager un espace et de ne pouvoir y accéder qu’à travers des réseaux… Pour autant, les classes existent toujours. Il y a toujours une classe possédante, de plus en plus étroite — Mais ça, c’est un autre phénomène. Je m’attache beaucoup à étudier ces nuances, ces changements. Une classe bourgeoise qui a un patrimoine, qui possède des usines et pratique un paternalisme tel qu’au XIXe siècle, au point d’inventer le système des retraites, ce n’est pareil qu’une classe possédante qui se déplace en hélicoptère, n’a rien à fiche des autres et réalise l’accumulation capitaliste, place l’argent dans la sphère financière et en obtient des intérêts à 18% ou 20%, ce qui est absolument inimaginable en possédant une usine. Si vous possédez une usine et si vous en tirez du 5%, c’est que vous avez déjà bien fait suer le burnou ! »

« A mes yeux,
poursuit Jean-Luc Mélenchon (28:20), le capitalisme est devenu un capitalisme financier trans-national et c’est ce capitalisme qui surplombe tous les compartiments de la production et il tombe sur une époque où, les gens sont concentrés au même endroit et sont tous reliés entre eux. Ce sont ces changements qu’il faut étudier ». Et d’illustrer : « Les quatre que nous sommes autour de cette table, nous sommes ensemble dans le même filet. Nous avons tous une carte de crédit. Donc, tout ce que nous faisons, du matin au soir, est intégré dans l’économie-monde et a un impact — comme une aile de papillon — avec ce qui se passe à Hong-Kong ou en Amazonie. Ce sont des caractéristiques nouvelles. mais l’acteur nouveau — J’y insiste — s’appelle le Peuple. Ca met dans l’embarras plein de gens parce que le peuple, c’est un mot qu’on a utilisé au XIXe siècle mais il ne désignait pas les mêmes gens. De même, Je dis la Ville, mais la ville ne désignait pas les mêmes ensembles avant. Nous utilisons des vieux mots pour désigner des choses nouvelles. Comme le disait Garcia-Marquez, le monde est tellement neuf que pour arriver à parler des choses, il faut les montrer du doigt [1]. Eh bien voilà ! La théorie de l’Ere du Peuple dit : Il y a un fait nouveau : sept milliards d’êtres humains. Vous n’avez pas l’air du vous rendre compte de l’impact que ça a. Il a fallu 200 000 ans pour arriver au premier milliard d’êtres humains. Eh bien, maintenant, on en fait autant en douze ans qu’en 20 000 siècles ! Maintenant, tous les douze ans, il y a un milliard d’êtres humains en plus qui vont s’accumuler au même endroit. Voilà le fait social nouveau ».

Se tournant vers Romaric Godin, il ajoute : « Lui et moi, on n’est pas loin. On dit la même chose. Il dit des choses plus profondes que moi parce qu’il touche aux rapports sociaux. Mais à mon avis, il a une formation assez classique qui fait qu’il admet qu’il y a des faits culturels, mais sans une réelle autonomie. Je ne lui en fait pas le reproche parce que j’ai longtemps pensé comme ça et je continue de penser qu’il faut bien s’accrocher au bastingage de la réalité. Et ce qu’il décrit est une réalité beaucoup plus ferme que l’émotion du moment ». Et de conclure : « Je veux quand-même lui dire une chose : Vous vous trompez sur l’idée du consommateur — ou alors, elle est très générique. C’est de la survie dont il est question. Vous ne pouvez pas survivre si vous n’accédez pas à l’eau potable. Vous ne pouvez pas accéder à l’eau potable sans réseau. Vous ne pouvez pas survivre sans électricité. Vous ne pouvez pas vous déplacer s’il n’y a pas d’essence dans votre bagnole. Vous ne pouvez pas communiquer si vous n’avez pas WhatsApp et que c’est votre seul moyen pour téléphoner… Il faut quand même revenir à la radicalité de la situation de dépendance aux réseaux des êtres humains empilés dans les villes. Ce n’est pas un luxe. C’est fondamental. SI vous n’avez pas ça, vous ne pouvez pas vivre ».

Romaric Godin (31:00) : « Si je puis me permettre, la consommation n’est pas toujours un luxe. Elle est parfois un élément de survie. mais c’est exactement la promesse du néo-libéralisme de nous dire qu’on pourra survivre à bon marché. C’est tout. Et il le dit y compris aux indiens d’Amazonie ».

Jean-Luc Mélenchon (31:00) : « Il a raison, c’est une des vieilles ruses de l’Histoire. Regardez ! Quand la république elle-même se trimballait pour aller faire des colonies, souvent elle s’aidait des curés qui étaient là pour convaincre les gens de se résigner dans la joie et le bonheur. Mais ça s’est retourné contre eux. parce que et le discours républicain et le discours de l’église se sont retournés contre l’occupant. parce que si nous sommes tous des créatures de Dieu, alors pourquoi est-ce- que c’est toi qui commande ? Et deuxièmement, si c’est la République “Liberté Egalité Fraternité”, pourquoi est-ce- que c’est moi qui prend tous les coups et toi qui les donne ? Donc, le discours dominant ne peut pas être dominant sans produire une illusion d’égalité, de similitude… Et à un moment ou à un autre, ce discours se retourne contre ses auteurs. Mais le capitalisme n’a pas que ça à injecter, il a aussi à injecter une forme d’égoïsme social dans la t^te des gens, notamment de la classe moyenne. parce que c’est le véritable enjeu des révolutions de notre époque. Quand les gens de la classe moyenne rejoigne le mouvement, ça vous donne ça ! (il montre un écran avec des manifestants). Quand ils s’en vont, ça vous donne les Gilets jaunes et on est dans une impasse.

Daniel Schneidermann (32:30) : « Quand on cherche un facteur commun aux insurections qui se produisent dans des pays très éloignés les uns des autres, il y a un coupable évident auquel on pense tout de suite c’est le FMI… On a donc essayé de voir si les plans du FMI avait joué un rôle dans la plupart des pays dont nous parlons dans cette émission ».

Laura Raim explique à la suite que l’intervention récente du FMI au Liban a probablement eu une influence sur les événements dans ce pays. Puis, elle explique que la main du FMI est manifeste en Equateur par sa demande de suppression de subventions en contre-partie d’un prêt au gouvernement. Un reportage illustre tragiquement ce propos. Elle conclut en ajoutant que ses recherches n’ont pas permis de mettre en évidence entre le FMI et les événements dans d’autres pays.

Jean-Luc Mélenchon (35:24) : « Vous n’en trouvez pas parce que, dans la décennie précédente, le FMI a été foutu dehors d’à peu près partout parce que les gens ne supportent plus cette bande de rebouteux qui a disloqué à peu près tout ce qu’ils touchent. Je pourrais vous faire une longue liste des pays détruits par le FMI. Aucun pays n’a jamais été sauvé par le FMI. Ca n’existe pas. Mais ce qui est drôle — en mettant des guillemets —, c’est que 60% du total de des engagements du FMI concernent un pays, l’Argentine, où vous savez déjà que tout s’est effondré. Et ce n’est que le début ! Non seulement 60% de leurs encours sont en Argentine, ce qui est illégal car les règles internes du FMI ne permettent pas d’avoir autant d’encours sur un seul pays. Mais c’est même inconstitutionnel parce qu’en Argentine, c’est le parlement qui doit voter la dette et personne n’a voté sur cette dette. Et en l’espace de trois ans, il y a eu une accumulation de dettes supérieure à ce qui s’était passé dans les cent années précédentes. C’est quelque chose d’incroyable ! Le FMI est une institution absolument néfaste, inutile, brutale, et destructrice ».

A Daniel Schneidermann qui demande pourquoi les argentins ne sont pas dans la rue actuellement, Jean-Luc Mélenchon répond qu’ils y étaient pour les élections. « C’est une situation inouïe. Tout le monde pense que Mauricio Macri [2] — qui est l’équivalent de Macron là-bas — a zéro chance de gagner l’élection. Donc, on attend quatre mois une élection qui n’en est plus une et qui verra le retour de Cristina Fernández de Kirchner [3]. Encore une fois, on va arriver au pouvoir dans une situation désastreuse dans ce pays et il va falloir faire face ». Il ajoute : « Si je prenais cette précaution, c’est parce qu’on a été habitué pendant des décennies à voir le FMI et la Banque Mondiale serrer la gorge des gens. mais là, — c’est ce que disait Monsieur Godin il y a un instant — c’est la contradiction interne du néo-libéralisme qui génère ces crises terribles. A la fois, on dit aux gens : Vous allez voir, c’est formidable, on va vivre, c’est formidable, c’est le pied-bleu… mais tu ne peux plus aller à l’hôpital, tes gosses ne peuvent pas aller à l’école sans payer, tu ne peux pas téléphoner sans te faire racketer, etc,etc,… Les gens voient leur vie rabougrie avec l’impossibilité d’accéder au réseau. par exemple, la question de l’essence, elle est décisive. Si vous ne pouvez pas mettre d’essence dans votre bagnole, il vous est impossible d’amener les gosses à l’école — dix bornes —, d’aller au supermarché, autre réseau de distribution — dix autres bornes —, impossible d’aller au centre administratif… C’est vrai que la mobilité, qui est un mode d’accès au réseau, qui va devenir un enjeu. Attendez-vous à ce que soit ça dans tous les pays du monde ! »

Romaric Godin (38:30) : « Au deux pays qui ont été cités — Liban et Equateur — comme étant en contact avec le FMI, on aurait pu ajouter Haïti qui connait aussi une série de révoltes importantes et est aussi sous la coupe du FMI. Ce sont des pays qui sont très dépendants d’une matière première particulière, à savoir le dollar. L’Equateur est intégralement dollarisé — la monnaie locale de l’Equateur, c’est le dollar américain — et au Liban, il y a toute une économie parallèle qui se fait en dollars, et notamment l’économie des riches. Le Liban est un des pays les plus inégalitaires du monde : de mémoire, je crois que ce sont treize personnes qui possèdent l’équivalent de 50% du PIB. Et il y a là un secteur bancaire très important qui recycle l’argent du Golfe et tout cela se fait en dollars. Et quand on n’en a plus dans l’économie, on va en demander au FMI. Et c’est donc pur cela que le FMI intervient. Mais la vraie question est celle-ci : pourquoi on n’a plus de dollars ? Alors que l’économie néo-libérale avait promis de la croissance dans les années 1990/2000, l’économie tourne à vide et s’épuise. Partout dans le monde, il y a un vrai épuisement de la croissance. D’ailleurs, ça doit nous amener à réfléchir sur ce qui se passe aussi à Hong-Kong. Pourquoi Hong-Kong se révolte ? Parce que depuis 2015, la Chine est passé dans un durcissement de son régime par l’économie chinoise, qui est le moteur du capitalisme néo-libéral, tourne en ce moment en sur-régime et en même temps à vide parce qu’ils produisent du ciment, de l’acier… Et il n’y a plus de marché pour les écouler… Ce qui fragile le régime qui est donc en durcissement très fort depuis 2015. Et donc, la demande démocratique de Hong-Kong s’est confronté au durcissement de ce régime chinois. Et à la suite cette demande démocratique, on a à Hong-Long une demande sociale très forte ».

Revenant à l’Equateur, Romaric Godin confirme « qu’on se retrouve dans une impasse dans laquelle s’était déjà trouvé Rafael Correa [4], le président de gauche qui avait été obligé de quitter le pouvoir… » Demandant à Jean-Luc Mélenchon si son successeur est de gauche, celui répond que « Lenin Moreno avait été élu en 2018 par le Parti de Gauche de Correa, mais à peine élu, le gars a tourné le dos à tous ses engagements si bien que tout le monde est maintenant en exil. Et lui est un traitre épouvantable car il a aggravé le sentiment de décrochage politique puisqu’il s’est fait élire sur une base et il fait exactement le contraire derrière. Donc, ça finit de pourrir les relations dans le pays ».

Pour Romaric Godin, « le pouvoir de Rafael Correa a été très redistributeur. il y a eu une baisse du taux d‘analphabétisation, une grosse redistribution. Mais toutes ces dépenses dépendaient des exportations et du pétrole, c’est-à-dire des revenus en dollars puisqu’il a conservé la dollarisation. Donc, une fois que la manne du dollar s’est tarie, à la fois parce que la politique monétaire américaine a changé et parce que la Chine n’avait plus besoin d’autant de pétrole équatorien, il a fallu trouver des moyens pour continuer à faire fonctionner cette économie dollarisée. Et pour cela, il n’y a pas d’autre solution que l’austérité de plus en plus forte parce qu’il faut trouver de plus en plus de dollars et les recettes s’épuisent. D’où la rupture. Et pourtant, Rafael Correa était connu pour sa critique de la dollarisation ! »

Jean-Luc Mélenchon : « Il a fait des tas d’autres choses. On ne peut pas le réduire au fait qu’il n’a pas fait la rupture… »

Romaric Godin : « Je l’ai dit… »

Jean-Luc Mélenchon : « Il faut quand même rappeler ça. Dans un pays qui vivait dans la corruption et la misère, des millions de gens sont sortis de ça… Pourquoi ça nous importe et ça nous intéresse ? Evidemment, il y avait l’aspect de la dollarisation, la difficulté qu’il y avait à passer d’un système monétaire à un autre. Il claque des doigts. Il a foutu dehors la Banque Mondiale et le FMI, monté le niveau de vie… Mais après, changer la monnaie, mes amis, c’est une autre paire de manches ! Tant que vous avez un baril qui se vend à des prix hauts, ça va. mais dès que le prix s’effondre, c’est la catastrophe. C’est la même chose qui est arrivé au Vénézuéla. mais l’Equateur était mieux armé parce qu’il y avait eu un énorme effort d’infrastructures. Tout ça, c’est des leçons pour moi… Mais ce qui m’intéresse, dans ces processus, c’est la façon dont la société a été transformée et la façon dont les gens ont vécu leur rapport aux autres. Dans toutes ces sociétés, on a sorti les gens de la pauvreté. Il y a ceux qui sortaient de l’extrême pauvreté et qui devenaient moins pauvres, avec des petits revenus. Et il y a ceux qui sont sortis de la pauvreté pour entrer dans ce qu’ils pensent être la classe moyenne. Et aussitôt, ils s’identifient aux demandes sociales qui fondent les classes moyennes : la demande consumériste. Et très rapidement, ceux qui étaient vos principaux supporters dans la phase numéro un, qui encensaient votre régime parce qu’enfin, on s’habille bien, enfin, les gosses vont à l’université, enfin, on a pu acheter la voiture, ceux-là disent Oui, mais maintenant, on voudrait ceci, on voudrait cela… Ce qu’il est parfaitement légitime qu’ils veuillent puisque le modèle dominant n’interroge pas le sens de la richesse, n’interroge pas le sens de la croissance. Le problème commun que nous avons eu au Vénézuela, en Equateur, en Argentine — et même en Bolivie à sa manière — c’est qu’il n’y a pas trace d’une mise en cause du mode production, de quelle richesse on produit et du but de l’existence. Les équatoriens avaient produit toutes sortes de très beaux textes. Ils étaient assez avancés intellectuellement et ils nous ont beaucoup appris avec la société de bien-être où ils commençaient à interroger ces valeurs dominantes ».

Daniel Schneidermann : « Ca veut dire quoi ? Que les gens sont trop bêtes ? Ou qu’ils sont ingrats ? »

Jean-Lc Mélenchon : « Non, pas du tout. C’est que nous sommes tous membres d’une société. Vous, nous… là, on fait une petite réunion… Dans la vraie vie, vous êtes là, votre famille, vos gosses… On va au boulot… Tiens ! L’essence coûte plus cher, je ne vais pas pouvoir acheter ci et ça… Les gens sont pris dans un ensemble de relations sociales qui les conduisent à un type de comportement… Mais ça, ce n’est pas qu’ils sont trop bêtes. Ils veulent du bien encore parce qu’ils pensent que c’est du bien. Le problème, c’est nous, les dirigeants politiques qui n’introduisont pas dans le débat le changement des modes de consommation. Je parle pour les gens de ma famille intellectuelle et politique. Si on continue à expliquer qu’il n’y a pas de meilleur avenir que d’avoir une deuxième bagnole et une troisième télé, on est clairement à côté de nos pompes. Autrement dit, s’il n’y a pas en même temps la critique radicale du mode de consommation et du mode d’échange, nous sommes condamnés à l‘échec permanent et au cycle. Et aussi condamnés à participer, avec le néo-libéralisme, à cet épuisement d’un modèle productif et d’échanges, qui est l’épuisement de la planète elle-même ».

Daniel Schneidermann réoriente ensuite le débat sur la question de la répression en invitant à regarder des images sur le Liban où, a contrario des autres pays, s’opère une fraternisation entre les manifestants et l’armée (45:30).

Jean-Luc Mélenchon (48:00) : « C’est une bombe, cette affaire ! Le Liban a été encadré par des structures confessionnelles qui étaient en connexion directe avec l’organisation politique. Et tout cela est en train d’exploser à la faveur de revendications qui sont d’unanimité. Et j’ajoute que le rapport à l’armée, c’est pareil qu’au Chili où, au début, les gens sont allés voir les flics en leur disant “Mais qu’est ce qui se passe ? Vous êtes avec nous !” … Ici, en France, avant que ça dégénère, c’était pareil. Vous êtes avec nous, hein ! C’est eux, les pourris. Vous, vous faites votre boulot… Peut-être faut-il rappeler le contexte du Liban… L’armée nationale a un prestige aux yeux des libanais parce qu’ils représentent une espérance de l’état-nation qui est capable de se défendre contre les incursions de certains voisins — Et je ne veux nommer personne. Dans chaque pays, il y a des éléments comme ça. Dans tous les pays, les gens voudraient que l’armée et la police soient avec eux. Mais quand cette étape là est ratée, alors à l’étape suivante, évidemment, c’est pire. En France, on est passé de la police que tout le monde embrassait et applaudissait dans la rue au moment de l’attentat de Charlie à un corps d’autorité de l’Etat qui est détesté par une quantité considérable de gens — ce qui influe sur le moral de la troupe qui est conduite à avoir des pratiques qui sont un désastre parce que si 22 personnes ont été éborgnées, c’est un échec de la technique policière. Les français étaient connus autrefois pour taper dur, mais sans qu’il y ait de morts. Et maintenant, nos sommes une référence mondiale pour la violence. Par exemple, à Hong-Kong, le Parti Communiste Chinoisa expliqué qu’il fallait faire à Hong-Kong comme en France : interdire les masques, etc, etc… Au Chili, vous avez un sénateur de droite à la tribune qui demande “Pourquoi on nous embête ? Macron aussi a fait tirer sur les gens”. C’est-à-dire que nous sommes devenus une référence de la violence et de la brutalité. Donc — Ecoutez bien — les gens veulent de l’amour, ils veulent aimer leurs fics, ils veulent aimer leurs militaires, ils voudraient ça ! C’est le monde idéal de l’unanimité où, au fond, il y a d’un côté tous les braves gens, et de l’autre côté tous les pourris. Et ce monde-là fonctionne de temps à autre — Vous venez d’en montrer un bel exemple — Pourvu que ça dure ! »

Daniel Schneidermann (50:20) : « Je vous entends dire que les gens veulent de l’amour, qu’ils veulent aimer leurs flics… A votre place, la semaine dernière, était assis Taha Bouhafs, un jeune journaliste issu des quartiers qui travaille aussi pour Là bas si j’y suis. Il tenait un discours tout à fait différent. Il disait : “Moi avec mon vécu de jeune des quartiers, de jeune des cités ayant été habitué à être contrôlé toutes les cinq minutes et à être en bute à l’hostilité ermamnete, non, non, je ne crois pas à l’amour que pourrait me manifester la police.” [Voir ici]… »

Jean-Luc Mélenchon (50:46) : « Eh bien ! Je le comprends et il n’a pas tort. Mais les gens, quand ils présentent des revendications, chacun ne raconte pas sa vie… On dit ce qu’on aimerait, ce qu’on voudrait. Lui, comme les autres, il voudrait avoir une police respectueuse. Je suis sûr qu’il voudrait ça. Peut-être que je me suis mal exprimé… Ce que j’essaie de vous dire… Ecoutez moi, Daniel, j’essaie de vous expliquer une chose… C’est qu’il y a une volonté d’unanimité dans la société qui est un levier. Alors évidemment, vous êtes observateur. Moi aussi, je suis observateur… Et j’essaie de voir ce qu’on peut prendre… Oui, les gens veulent une société de non-violence. Je vous le redis. Je le répète. Peut-être qu’il ne faut pas dire d’amour et qu’il faut dire de non-violence. Choisissez-moi le mot et je le prendrais volontiers ».

Daniel Schneidermann (51:35) : « Et donc, la lutte des classes, c’est fini ? La lutte des classes et le fait que dans une société, des casses puissent avoir des intérêts antagonistes, c’est fini ? »

Jean-Luc Mélenchon : « J’ai dit ça ? A quel moment vous m’avez entendu dire ça ? Les gens veulent l’unanimité. Ils considèrent que l’oligarchie est un ramassis de parasites — ce qu’ils sont — , violents, obscurantistes — ce qu’ils sont aussi — et c’est une classe parasitaire. Oui, les gens le pensent et ils ont raison. Et il faut éliminer le pouvoir de cette classe-là. Il faut donc leur faire les poches ».

Daniel Schneidermann (52:10) : « Et donc, à partir du moment où on les aura éliminés, automatiquement, les classes populaires, les petites classes moyennes, les grandes classes moyennes se mettront d’accord sur une définition générale du bien commun ? »

Jean-Luc Mélenchon : « Non. Mais elles essaieront. Les sociétés sont toujours traversées par des contradictions et par des oppositions. Mais d’abord, il y a une opposition fondamentale entre l’oligarchie qui possède tout et la grande masse du peuple, avec toutes ses catégories… »

Daniel Schneidermann (52:40) : « Pardonnez-moi parce que j’essaie de comprendre… Et j’ai de la peine à comprendre où vous porte votre analyse. Parce qu’en début d’émission… »

Jean-Luc Mélenchon : « Parce que vous êtes un vieux marxiste, Daniel Schneidermann, Vous n’arrivez pas à penser en dehors de la case Capital-Travail, bourgeois et prolétaires… »

Daniel Schneidermann (52:50) : « Au moins je serai arrivé à l’âge avancé que j’ai pour me faire traiter de vieux marxiste par Jean-Luc Mélenchon… Ce qui est une forme de consécration… »

Jean-Luc Mélenchon : « C’est une blague… Ne le prenez pas mal. C’est pas une injure. le marxisme et le matérialisme historique, c’est un sommet dans la pensée… »

Daniel Schneidermann : « Non, non… On peut s’en tirer par des pirouettes… Mais j’aimerais bien comprendre, quand-même. Au début de l’émission, vous nous disiez : le coup des 99% et des 1%, je n’y crois pas, ce n’est pas aussi simple. Et là, maintenant, vous nous dites l’oligarchie et le peuple… »

Jean-Luc Mélenchon (53:20) : « Alors, je vais vous expliquer. Merci de m’en donner l’occasion… La société s’est clivée. Elle était autrefois clivée entre prolétaires et bourgeois. Le capitalisme a changé. Le capitalisme n’est pas une société ne varietur dans l’histoire. N’importe qui est capable d’observer qu’il y a des changements dans l’organisation de la production et du modèle d’accumulation. les secteurs d’accumulation les plus violents et les plus productifs, c’est la sphère financière et la bulle globale. Ce n’est pas dans la production que ça se trouve. Donc, cette classe-là, elle a changé ».

Daniel Schneidermann : « Et ce n’est pas les 1%, ceux qu’on appelle les 1% ? »

Jean-Luc Mélenchon (53:50) : « On peut les appeler les 1%. Ils sont même moins que ça tellement ils sont peu nombreux. Ceux-là possèdent. Il s’agit donc de réorganiser la propriété — c’est-à-dire le droit d’utiliser de telle ou telle manière un appareil de production — et, deuxièmement, la répartition de la richesse. Parce qu’un tout petit peu de répartition est capable de réanimer des économies capitalistes. Ca, c’est le premier problème à traiter. Ensuite, nous avons une segmentation qui a lieu à l’intérieur du 99%. Et c’est une illusion de croire que les 99%… — même s’ils demandent de l’amour comme je l’ai dit maladroitement tout à l’heure alors que j’aurais du dire un autre mot. Disons de l’unanimité, du consentement… Et quand le drapeau s’y trouve, c’est ça que ça signifie : c’est qu’on est tous là, on est tous pareils, enfin… Alors, pourquoi il y en a certains qui ont tout et d’autres rien ? Et donc, ce moment-là de différenciation, il nous intéresse parce que, politiquement maintenant, il faut être présent culturellement. L’ancienne gauche, qui se contentait de redistribuer et dire qu’il n’y avait qu’à enlever aux bourgeois leur pouvoir sur les usines, s’est quand-même fracassé chaque fois qu’elle a essayé d’appliquer ce modèle. Ca s’est toujours mal fini, c’est-à-dire dans des conditions qui n’étaient pas bonnes et sur lesquelles on n’a pas pu rebondir. Voilà ce que j’essaie d’expliquer ».

Daniel Schneidermann : « Est-ce- que pour vous, Romaric Godin, c’est l’ancienne gauche ? »

Jean-Luc Mélenchon : «Non. Mais c’est un observateur qui, souvent, nous aide plus à réfléchir que d’autres. Il faut bien dire ce qui est. Ses papiers sont lus. Moi, je fais partie de son public. Ca ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout ce qu’il écrit. Mais il ouvre des pistes, il nous permet de regarder, de rappeler ce que sont les rapports de classe, ce qu’est la place du capitalisme dans le mouvement et surtout, il fait partie des rares observateurs qui sont capables de différencier les bourgeoisies ou les classes dirigeantes des pays les uns par rapport aux autres, les allemands par rapport aux français, le capital financier par rapport au capital productif. Aujourd’hui, sur tout ça, dans la presse, il y en a deux ou trois maximum ! »

Suit un court échange entre Daniel Schneidermann et Laura Raim d’où il ressort que celle-ci trouve les propos de JLM clairs.

Jean-Luc Mélenchon : « Pas si confus que ça ! mais quand même, Monsieur Schneidermann, quand-même une chose que je veux vous dire… Je reconnais que, comme c’est un cadre d’explications qui est nouveau et que moi-même je vous dis qu’il y a des tas d’endroits où je vois bien que ça ne colle pas, que j’ai besoin encore d’autres faits et d’autres éléments — Des petits détails… Par exemple, sur le rapport qu’il y a entre l’explosion du nombre et la nouvelle forme du capitalisme, je vous ai donné l’exemple des cartes de crédit pour montrer comment on était tous pris. Il y a des choses qu’il faut analyser plus finement. Et ensuite, pour moi qui n’est pas journaliste ni commentateur mais un homme dans l’action politique, le problème de la gestion des délais, des temps, parce que si vous arrivez au pouvoir en voulant changer jusqu’au mode de consommation, c’est facile à dire à une table où on est quatre, mais en tant que gouvernant d’un pays, j’en ai vu un qui voulait faire ça ! C’était Chavez… On lui avait expliqué sur tous les tons qu’il fallait changer la consommation, et lui, tout ce qu’il trouve à faire — Paix à ses cendres ! — c’est de dire que dans son pays, on buvait beaucoup trop de bières. Alors, les types autour de lui ont dit OK, tu t’occupes du socialisme du XXe siècle , mais pour les bières, tu nous fous la paix ! Je prends cet exemple qui est caricatural et rigolo. Ca l’a amusé lui-même… Mais quand nous allons expliquer à des tas de gens qu’on va changer les façons de consommer, de se déplacer, qu’il faut relocaliser — Parce que tout à l’heure, on nous a expliqué, pour toutes ses affaires, l’importance de l’accès au marché mondial à travers le dollar et à travers ses marchés… Donc, c’est le contraire de ce qu’on nous a expliqué. On nous a dit : Si vous avez des marchés mondiaux, ce serait beaucoup plus stable et on pourrait mieux produire en économisant… bref, que la division du travail devrait se réorganiser à l’échelle mondiale… Et non. Il va falloir relocaliser. Et ça, c’est un effort gigantesque. Combien de temps les gens le supportent ? Les périodes de transition sont compliquées. Quand c’est le capitalisme, ça a l’air d’aller de soi. mais quand c’est nous, ça ne va pas de soi. Et les autres d’expliquer du matin au soir que nous sommes des affameurs, des destructeurs de l’économie… »

Daniel Schneidermann (58:20) : « je vais essayer d’exprimer mieux l’incompréhension, ou la surprise, que je ressens en vous écoutant… Vous dites que vous êtes un observateur… Et oui, vous êtes un observateur d’une grande finesse et votre papier de blog m’a beaucoup frappé et c’est la raison pour laquelle je vous ai invité. Mais ce que je n’arrive pas bien à voir, c’est si le mouvement que vous faites et qui aujourd’hui vous sépare de ce que vous appelez la vieille gauche qui s’est fracassée, qui a tenté des trucs qui n’ont pas marché… Est-ce que ce mouvement que vous faites résulte de l’observation froide de la société et de son évolution ? Ou est-ce qu’elle résulte d’une tactique politique de quelqu’un qui voit monter électoralement les mouvements populistes de l’extrême-droite et qui se dit Moi, il faut que je leur pique ce marché-là, en tous cas que je ne me laisse pas piquer ce marché là ? »

Jean-Luc Mélenchon (59:10) : « Vous avez vu comment vous parlez ? »

Daniel Schneidermann : « Je ne sais pas. Comment je parle ? »

Jean-Luc Mélenchon : « Non, ce n’est pas un marché. C’est le contraire d’un marché. Le marché, on est supposés s’auto-réguler… Non, c’est une population qui est travaillée par des tensions, des besoins, des désirs, des rêves… [Suivent quelques échanges sans rapport] Je crois que le capitalisme n’est pas l’organisation définitive de la société humaine. On aura peut-être pas le temps de faire la démonstration du contraire parce que, si ce que nous disent les scientifiques est vrai, dans douze ans le chaos résultant du changement climatique va être tel que la société va se disloquer. C’est comme ça que ça va se passer. Il va pleuvoir beaucoup. Ca va péter ici ou là. Ca va se disloquer et à ce moment là, le débat ne sera plus de comment passer à un autre monde de production mais comment survivre avec une dureté qui nous mènera les uns à vouloir tuer tous ceux qui les gênent, et les autres à vouloir mettre en commun — c’est-à-dire un vieux truc qui a plus de vingt-mille ans. Mais pour revenir au moment présent, moi, je suis un personnage qui vient d’un autre monde. J’ai vécu dans le monde de Yalta, c’est-à-dire le monde avec le communisme d’un côté et la société capitaliste de l’autre. Et on essayait d’inventer des formules qui ne soient ni l’un ni l’autre : le programme commun… Rien de tout cela n’a fonctionné. Comme j’ai un peu de respect pour moi-même, au lieu de changer de camp comme l’ont fait des gens que j’ai connus, j’ai décidé de chercher, de comprendre. je suis allé là où il se passait quelque chose. Et je suis allé regarder en Amérique du Sud comment ils s’y prenaient, qu’est-ce-qu’il s’y passait, qui disait quoi… et j’ai essayé d’analyser les nouvelles conditions du capitalisme de mon époque. D’où l’importance de gens comme lui [il montre Romaric Godin] parce qu’à intervalles réguliers, ils produisent des choses qui nous aident à penser et nous font gagner un temps fou. Mais après, Monsieur Schneidermann, oui, bien-sûr, il y a une tactique politique aussi. Mon but, c’est de gagner. Ce n’est pas juste d’avoir trouvé la théorie flmaboyante de l’Ere du peuple et de l’a révolution citoyenne. C’est de la faire, de changer le monde, de changer la vie. C’est ce à quoi j’ai cru et pour lequel je me suis battu toute ma vie. Donc, j’essaie dans des conditions nouvelles et il y a un phénomène de précipitation de l’histoire qui, lui aussi, est tellement nouveau… Vous évoquiez l’extrême-droite. Il y a quand même de quoi s’alarmer. Dans toute l’Europe, l’extrême droite est montante. Ce n’est pas nous. Nous, nous sommes vaincus. Nous n’existons plus dans pratiquement aucun des pays de l’ancien camp socialiste. Nous sommes à l’état de traces. Nous avons été éradiqués dans un grand pays comme l’Italie qui était la nation politique sœur de la France. Nous, on existe à l’état de trace — une espèce de machin qui est resté, qui n’est même pas social-démocrate : le Parti Démocrate qui n’a pa de projet, c’est juste des libéraux. En Espagne, nous sommes mal. Il y a des endroits où il reste quelques petites percées. En Europe. Mais presque rien. Le Portugal où on a réussi à inverser le cycle économique, mais à quel prix. Et puis voilà… Il reste un petit bout de Podemos, un petit bout d’Insoumis qui essaient d’inventer des choses — Ca, on n’a pas le temps d’en parler. Y compris, je ne crois plus à la forme parti. Je pense que c’est une forme qui est dépassée et on essaie d’inventer autre chose. Mais c’est tellement dur de tout faire en même temps : inventer, proposer, avancer… Tout en sachant qu’on est le dos au mur en Europe — Je ne vais pas le cacher. Je n’arrête pas de le dire aux copains. Arrêtez de faire de la surenchère verbale. On est le dos au mur. La prochaine étape, ils auront gagné partout et peut-être qu’ils vont gagner en France. »

Daniel Schneidermann (1:02:50) : « Qu’est-ce- que vous appelez de la surenchère verbale ? »

Jean-Luc Mélenchon (59:10) : « J’entends parfois des discours de gauche… Ce que j’appelle la surenchère… On joue beaucoup sur la peur de l’ennemi ou de l’extrême-droite. On essaie pas de plus proposer et de plus réfléchir… Et puis, la méta-gauche qui parle pendant des heures de ce qu’il faudrait faire. “Il est temps de faire du neuf [Il lève le poing]. Eh bien, vas-y, fais en ! Qu’est-ce que tu as à proposer ? Ben… Surtout, pas Mélenchon ! Eh bien, ça, c’est une idée nouvelle… donc, elle vaut la peine d’être débattue !” Mais sinon, rien, il ne sort rien… J’ai vu quelqu’un, il n’y a pas longtemps, qui disait d’un air très docte : “Tous les partis n’ont pas réfléchi à l’écologie !” Il y a pourtant eu deux campagnes électorales où on a proposé la planification écologique et la règle verte… Ce sont des sénacles étroits et rabougris qui étouffent l pensée et il est possible qu’à la fin, on perde tout en Europe ».

Après avoir fait remarquer qu’il n’avait été question des médias jusqu’ici, Daniel Schneidermann propose de visionner un reportage au Chili où les manifestants, parmi d’autres cibles, sont allés entourer et manifester autour du siège de la télévision chilienne (1:04:20).

Daniel Schneidermann (1:06:57) : « Ce qui vous frappe, ce sont les Gilets jaunes… »

Jean-Luc Mélenchon : « On connait, oui… Parce que dans tous les pays, les médias appartiennent à très peu de gens — à quelques exceptions près — qui ne s’achètent pas des médias pour se faire insulter. Qui paie commande !… Au début, ça m’horrifiait ! Mais… Je crois que je vais encore parler d’amour… Je crois que je les aimais trop, j‘y attachais trop d’importance… Maintenant, je m’en fous. Donc, je les trouve caricaturaux et ça me fait rire… Quand il y a un problème en Bolivie contre un gouvernement de gauche, si je passe sir France 2, on me demande : “Alors, vous allez soutenir le camp des manifestants contre la Bolivie ?” La journaliste qui m’interroge n’est au courant de rien, mais ça permet de taper sur un gouvernement de gauche ! Etc ’est tellement caricatural que, du Chili, ils n’ont parlé que du feu, du machin, comme d’habitude… C’est terrible ! Le peuple qui est là va égorger tout le monde ! Braves gens, restez à la maison ! Moutons, restez à la bergerie et aimez vos bergers ! Et comme le peuple est éduqué… [Il pointe du doigt une scène à l’écran] la fille qui tient le micro, qu’on a vue là-bas a à peu près le même âge que le garçon auquel elle parle… Et la fille qu’on a vu après, pareil ! Ils sont tous dans la même culture. »

Daniel Schneidermann (1:08:00) : « C’est ce que je voulais vous dire... parce ce qu’on voit dans ces images, c’est à la fois les journalistes et les manifestants qui ont parfaitement compris comment on retourne l’arme contre elle-même… »

Jean-Luc Mélenchon : « Il y a une critique des medias qui existe et qui est très répandue maintenant… ALors bon… Ca me fait rire parce que c’est caricatural. Là, je trouve génial ce que vous venez de montrer car ce sont vraiment les mêmes partout… Le mouvement commence et on dit “Il est moins dense que ce qu’on pensait…” Et le lendemain, ils reviennent “Le mouvement s’essoufle, n’est-ce pas ?… Est-ce- qu’il faut encore être là ?“ Et là, c’est à peu près pareil : “Bon, ici, c’est calme, hein… Ailleurs, c’est très dangereux, mais ici, c’est calme, on ne sait pas pourquoi…” C’est caricatural, mais c’est intéressant parce que c’est notre époque. Elle est pétrie de cette contradiction. [Il montre de nouveau l’écran] Je suis sûr que cette jeune femme, si ça se trouve, quand elle a fini son boulot — M’est avis qu’elle n’est pas prête de terminer son boulot parce qu’ils les exploitent là-bas comme ici — , eh bien, elle va peut-être aller manifester aussi… »

Sollicité par Daniel Schneidermann pour avoir son point de vue sur les propos de Jean-Luc Mélenchon, Romaric Godin juge « intéressant d’entendre cette vision ». Mais, ajoute-t-il, « moi, je reste assez ancien monde. J’essaie d’étudier l’économie dans le rapport entre le capital et le travail. Alors, je sais que c’est un gros-mot maintenant, mais il se trouve que c’est une grille de lecture qui me semble être juste dans la mesure où on vit dans un système capitaliste et que c’est un des ressorts du système. Jean-Luc Mélenchon va plus loin mais c’est normal, il fait de la politique. Moi, je ne fais pas de politique, je fais autre chose… »

Pour Jean-Luc Mélenchon, « il n’y a pas de contradiction entre ce qu’il décrit qui est quand-même le fondamental : la captation de la richesse par un tout petit nombre de gens qui vivent du travail gratuit des autres… Tout le monde semble avoir oublié ça… Mais le capitalisme, c’est le système de la gratuité confisquée. Vous travaillez dix heures, on vous donne la valeur de deux, et tout le reste est pour le capital… Donc, ce système-là est en train d’arriver à des performances absolument inouïes. Un nombre très petit de gens possèdent tout ! Et j’ai presque envie de dire : Après tout, pourquoi pas ! ils pourraient tout posséder… Mais comme tout reste bloqué au même endroit — Ce sont des mécanismes que vous trouvez très bien décrits dans les papiers de Romaric Godin —, comme tout fout le camp dans la sphère financière où ça tourne en rond et ça ne produit plus rien et nous revient dans l’économie productive que de manière extrêmement limitée. Et ce rapport-là est fondamental ! Il a raison ».

Romaric Godin (1:10:45) : « Je suis très d’accord avec ça… Mais la question que ces mouvements vont amener à poser, c’est effectivement la question de ce système — qui est aujourd’hui dominant et quasiment unique — commence à s’essoufler. Et c’est ça, le problème ! En fait, on a promis à tous ces gens des pays émergents qu’ils allaient rejoindre les pays avancés, avoir le même niveau de vie et le même mode de vie… Via les médias, on leur a donné des miroirs de ces modes de vie en leur disant : “Voilà, c’est vers là qu’il vous faut aller !” Et le problème, c’est qu’en réalité, le capitalisme néolibéral n’est pas en mesure de faire ça. D’abord, parce qu’en réalité, personne n’est en mesure de faire ça. Donc la vraie chose, c’est qu’aujourd’hui, si on n’est pas en mesure de faire comprendre qu’il faut construire autre chose qui prenne en compte les limites de la croissance en terme écologique, en terme social et en terme économique, à ce moment-là effectivement, on va avoir des mouvements qui peuvent être simplement des poussées de violence contre cette impuissance que procure le système… Et puis en face, un Etat qui reste au service du Capital, qui se durcit et qui, en fait, rejoint derrière tous les mouvements néo-fascistes et nationalistes qui sont en train de se développer. Et à ce moment-là, on va effectivement avoir — comme c’est parfois le cas dans l’histoire du capitalisme — un capitalisme qui se recycle via ces mouvements néo-fascistes pour essayer, tout bêtement, de survivre ».

Jean-Luc Mélenchon (1:12:19) : « Ca, c’est le danger du moment le plus important… On a évoqué tout à l’heure l’extrême droite. Ceux-là, d’une certaine manière, on sait qui c’est… Mais ce sont les autres qui avancent avec leur bonne mine : les Macronistes et ainsi de suite, dans combien de pays… Il y a une étude qui a été faite en France par l’Institut Jean-Jaurès — et aux Etats-Unis à peu près la même — sur l’attachement des différentes formes politiques à la démocratie, au parlement, les choses comme ça… Et j’ai été frappé de voir — peut-être que vous en avez parlé ici — que la force politique la plus éloignée de l’attachement aux formes démocratiques, c’était le courant centriste et le courant libéral… Alors qu’autrefois, pour tout le monde, on faisait le lien : “Ils sont libéraux économiquement, donc libéraux [en politique]”. *D’ailleurs, ils le disaient… “*Si vous faites une belle économie capitaliste, vous aurez une classe moyenne et vous aurez une jolie démocratie”. Ce n’est pas ce qui se passe. Et eux deviennent de plus en plus violents et sectaires. Il y a ce qu’on voit. Une violence pareille ne s’est jamais vue en France. Vingt-deux éborgnés, cinq mains arrachées, deux personnes mortes. C’est sans précédent. Rappelez-vous la grève générale de mai 1968. Dis millions de personnes en grève. Des nuits d’émeutes et pas un mort. Après, on a dit “Oui, peut-être sept !” Personne n’est sûr… Parce qu’il y avait une autre administration de la police et des rapports sociaux. Là, c’est d’une violence totale. Ils veulent faire peur… Quand commence la manif d’il y a quinze jours sur le climat, ils tirent des grenades de désencerclement alors qu’on a même pas démarré. Et ce n’est pas un gars tout seul qui décide de tirer. Il reçoit l’ordre. Et l’ordre, c’est le préfet Lallement qui a été recruté parce qu’il fait partie des violents. Le préfet Lallement, c’est le préfet qui a félicité les policiers qui ont matraqué le député Loïc Prudhomme. Toute la période où le préfet Lallement était en Gironde, c’est le moment où ça s’est passé le plus mal à Bordeaux, le plus violemment. il y a vraiment une sélection des plus violents pour mettre en route une mécanique de plus en plus violente et de plus en plus destructrice. Et c’est ça leur force… Ils arrivent à en faire tellement à la fois qu’on ne sait plus contre quoi il faut crier… Par exemple, on nous élimine des dizaines d’amendements à l’Assemblée. On ne peut même plus les discuter. Et quand on arrive en séance plénière, si par hasard on gagne à la faveur de la nuit, on revote [le lendemain]. On a un régime qui est de plus en plus dur et surtout persuadé d’être porteur d’une vérité. Ca me rappelle les anciens staliniens : “Ca ne marche pas… Il faut en faire plus… Ca ne marche pas, tout est cassé… Mais il faut encore faire plus de libéralisme !” Je ne crois pas que la société française… Ils auraient peut-être pu réussir à l’étourdir, à l’abasourdir avec la méthode Hollande, ce truc mou, flou… Mais ils y sont allés d’entrée de jeu à la matraque. Et il est vrai qu’ils avaient à faire passer des choses : le code du travail, la fonction publique, etc… en face d’un corps politique incapable de répliquer. Parce que c’est quand même ça, la grande leçon… Mais ils ont tellement tendu les rapports que la France va entrer dans une période où la crise mentale est plus forte que tout. Les gens ne supportent plus les policiers, les juges, les médias. Ils ne supportent plus rien. Ca, c’est des moments où la société se déconstruit et doit se reconstruire. Moi, je crois qu’on est là-dedans…

[1] La citation exacte de Gabriel Garcia-Marquez : Le monde était si récent que beaucoup de choses n'avaient pas encore de nom et, pour les mentionner, il fallait les montrer du doigt.[2] Homme d’affaire argentin, président de la nation argentine depuis le 10 décembre 2015.[3] Ancienne présidente argentine de 2007 à 2015.[4] Président de l’Equateur de 2017 à 2017.

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