Un Cartes sur Table à ne pas laisser Chouard

En complément du succès de sa chronique hebdomadaire « Y'a du peuple, seul contre tous » sur Sud Radio, Etienne Chouard recevait lundi 10 mai pour son second rendez-vous sur le Média, Denis Robert et Mathias Enthoven. « Tout peut arriver », titrait l'émission. Et effectivement, tout arriva.

Denis Robert, les lecteurs de Médiapart le connaissent bien. Son remarqué travail d'enquête sur l'affaire Clearstream fut commenté il y a quelques années dans ces colonnes-mêmes par Edwy Plenel. Depuis, à la suite de livres et d'autres œuvres plasticiennes complétées de réalisations plus ou moins documentaires réalisées en famille, Denis Robert vient de reprendre les fonctions d'une Aude un peu trop chaude qu'il se proposait, il y a peu, de licencier pour faute lourde. C'est dire si, depuis ses débuts dans le quotidien de Serge July, l'homme a fait du chemin... Il est vrai qu'en Jaguar, on va plus vite. Et l'homme, précisément, en est collectionneur.

Plus jeune, et peut-être un peu plus prosaïque, Mathias Enthoven doit son début de notoriété à un papier collant. N'y comprenez pas une enquête qui vous colle à la peau, comme la fameuse du précédent. Non, un simple scotch, sans alcool... Un simple scotch qui ne colle pas et donc ne maintient pas un carton destiné à cacher le logo de la France Insoumise collé sur son ordinateur. En plein direct avec une Sophia Chikirou qui clamait partout l'indépendance du Media face au parti de Mélenchon... Cela fit sourire dans quelques chaumières en mars de l'an passé. D'autant que cet Enthoven de nouvelle génération avait été précédemment le responsable des outils numériques de la campagne dudit Mélenchon. Pour le dédouaner, il fut alors dit qu'il n'était pas journaliste, mais « community manager » au Média. Il semble avoir bénéficié depuis d'une promotion.

« Mais je peux me tromper... »

Inévitablement accompagné d'un petit calepin sur lequel il prend des notes pendant que ses interlocuteurs parlent, Etienne Chouard est toujours un bonheur à écouter. Tel Jésus, il porte sa passion en missionnaire de la démocratie grecque qu'il vit comme le remède à la cause des causes de tous nos tourments souverainistes. Rassurant, il répète à l'envie qu'il n'est candidat à rien. Que depuis 2005, il est un bizuth en politique (Même si ça commence à faire quelques années de bizuthage...). Il s'offusque, mais toujours avec politesse et gentillesse, « des gens qui disent tant de mal » de lui. Et surtout, quand ses déclarations commencent à être perçues comme sulfureuses, il précise toujours « qu'il peut se tromper ». Même si depuis bientôt quinze ans, il n'a pas bougé d'un iota des positions qu'il défend avec une fougue et une sincère conviction qui force l'admiration. On n'a donc pas échappé au martellement de ces quatre règles. Comme on dit à la production, le programme est huilé.

Ainsi, pendant la petite heure que dura ce faux-procès, Etienne Chouard anima ce Cartes sur Tables new age avec la même faconde qu'un Georges Marchais face à Elkabach. Mais les deux accusateurs, qui furent tout autant brillants dans leur prise en charge de la défense, ne révélèrent pas un talent aussi rodé que Duhamel et son compère en leur temps. Les deux thuriféraires de la démocratie directe s'employèrent à répéter que, de leur point de vue de journalistes indépendants mais néanmoins amis, Etienne Chouard était un homme très estimable qui n'était pas antisémite. Ce que ce dernier, prompt à lever tout doute, s'est d'ailleurs empressé plusieurs fois de confirmer. De même, ils l'ont dédouané de tout négationnisme même si, dans un sens du spectacle dont il faut reconnaitre la parfaite maîtrise à ces hommes de médias, le suspens a duré jusqu'au bout sur les prises de position parfois un peu alambiquées du pâtre grec sans moustache qui...

On attendra quelques mois pour savoir si Didier Maïsto, le populeux patron de Sud-Radio, profitera de la prochaine crise pour racheter le Média.
Si vous ne souhaitez pas prendre une heure à visionner la vidéo, en voici la retranscription intégrale qui se lit en moins de dix minutes.

Retranscription complète de l'émission « Tout peut arriver » du 10/06/2019

Vidéo complète ici : Le Media - Cartes sur Table - Etienne Chouard

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Banc-titre - Blanc sur fond noir avec voix-off de Robert.
Le 21 mai, parce qu'il représente un courant politique et souverainiste très suivi par les Gilets jaunes, Etienne Chouard était invité au Média-club. Dès cet instant, une polémique a enflé. De nombreuses personnes l'ont considéré comme infréquentable. A l’intérieur du Média, même si une majorité pensait que c'était une bonne idée, une minorité m'a demandé d'annuler cette invitation. Après un court débat interne, l'invitation était maintenue. Dans la foulée, plusieurs hommes et femmes politiques se sont décommandés, ne voulant pas croiser celui qui fait « le pont entre l'extrême droite et la gauche. » A l'annonce de l'invitation, des attifas ont démarré une campagne de dénigrement du Média. Nous avons proposé à Etienne Chouard de s'expliquer sur «Tout Peut Arriver ».

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ROBERT. Etienne Chouard… On a eu envie de faire cette émission… — je dis « on » parce que je suis à côté de Mathias Enthoven. D’abord, Mathias a plus préparé que moi cette émission parce qu’il a beaucoup regardé les vidéos — Moi, j’ai vraiment eu envie de te recevoir — Je te tutoie puisqu’on… je… t’ai invité à cette émission politique que j’ai fait…

Et je dois avouer que ma première surprise — et le mot surprise est faible — est de voir qu’un certain nombre de politiques, plutôt à gauche, que j’avais invités, ne sont pas venus parce que tu venais. C’est à dire que ce sont des gens qui sont d’accord pour parler avec des gens du Front National ou du Rassemblement National mais qui refusent de parler avec toi. Ca, ça a été ma première de mes surprises.

La seconde (surprise) a été de voir déferler sur mes pages Facebook des injures, des calomnies de gens qui se disent antifascistes avec qui j’ai essayé de dialoguer — Mais ce n’était pas possible —, que j’ai invités parce que j’avais le projet de faire cette émission pour (tenter de) comprendre ce qu'ils te reprochent. Je comprends ce qu’ils te reprochent. Ils te disent confusionniste, c'est à dire de faire une passerelle entre les rouges et les bruns, de quelque part promouvoir le négationnisme et l'antisémitisme. Donc moi j'ai essayé de… Je…Je pense que tu n'es pas celui là. Je pense évidemment que tu n'es pas antisémite. Et que tu n’es pas non plus négationniste. Mais je pense que tu es ambigu. Je pense que tu as eu des paroles malheureuses. Je pense que tu as eu des, des… Tu as commis des erreurs et tout le monde est capable de… Tout le monde fait des erreurs dans la vie. Mais là, le procès permanent qu'on te fait me semble injuste. Mais en tout cas, nous — Mathias et moi, — on va t’interroger. On va te montrer des vidéos et on va essayer de tirer ça au clair. Et s'il y a des ambiguïtés, on dira qu'il y a des ambiguïtés chez toi. S’il n’y en n’a pas, levons ces ambiguïtés et essayons de résumer ce parcours. Voilà… C’est un peu l’idée de…

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CHOUARD. C’est gentil de me laisser me défendre c'est vraiment… Déjà, ça c'est rare — je peux te dire…

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ROBERT. Mais c'est simplement essayer de faire du journalisme.
Je ne sais pas ce que tu en penses, Mathias, mais ces antifas, quand je leur propose… Même la rencontre, ils la refusent ! C’est quand même ça qui…

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CHOUARD. Ils pourrait être à deux ou trois contre moi s’ils le veulent… S’ils ont peur…

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ENTHOVEN. Ce n’est pas une question de peur. C’est une question de positionnement. Ils considèrent qu'on ne
parle pas et qu'on ne donne pas la parole à ces gens là. Parce qu’en leur parlant, on leur donne la parole. Je pense qu’il y a ce parti pris là.
Ce n’est pas un parti pris avec lequel je suis d'accord mais c'est un parti pris. Est-ce-que ce parti pris a permis aux idées racistes d'être réellement combattues . Est-ce-que ça ne leur a pas donné un espace pour s'exprimer car on refusait de faire de la confrontation ? C’est une autre discussion qu'on pourra avoir…

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ROBERT. Ceci étant, je peux comprendre la critique qu’on te fait d'être confusionniste, (d’être) en tout cas confus sur le soutien… sur des propos que tu as tenus — peut-être qu'ils ont été sortis de leur contexte, ou pas. Mais les choses qui reviennent tout le temps dans les reproches qu’on te fait, c'est le soutien que tu as pu donner — ou que peut-être tu donnes toujours — à Egalité et Réconciliation et à Soral sur un certain nombre de vidéo.
Alors il y a cette vidéo qui revient tout le temps, où tu étais devant un châlet…

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EXTRAIT N° 1 - Vidéo de Septembre 2014

CHOUARD. Si vous trouvez que chez Soral, il y a quelque chose de dangereux et qu’en même temps… Soral est résistant à la guerre. Il dénonce des manipulations qui nous conduisent à des guerres. Il dénonce la mainmise de la banque sur les médias. Il dénonce le côté va-t-en-guerre de nos médias et de nos gouvernements. Il dénonce la duplicité des politiques… Je suis désolé… Il y a plein de choses intéressantes… Il dénonce le colonialisme guerrier du sionisme… En disant que le sionisme n'est pas ce qu'on dit d'habitude — qui est le droit pour les juifs d'avoir une terre — ça évidemment, si le sionisme c'est ça, moi je suis comme Onfray… Si le sionisme, c’est que les juifs aient droit à avoir une terre… évidemment, tout le monde est sioniste. Mais Soral explique et démontre… — il se trompe peut-être mais il faudra démontrer qu'il se trompe ! Voilà — Mais il explique en long en large en travers que le sionisme est un projet colonial, raciste, militaire.
Eh bien, je trouve ça intéressant et il y en a pas beaucoup qui le disent comme il le dit. Et, bien, ll faut qu'il fasse partie du débat. Il ne suffit pas de dire qu'il est raciste, fasciste… Ca, c'est juste pas convaincant. Enfin, on est convaincus par un argument pareil que si on n’est pas politisé et si on a peur des gros mots. On dit « Il est fasciste donc ben je m'éloigne pour penser à autre chos… »

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ENTEHOVEN. Juste par honnêteté intellectuelle, je vais préciser qu'au début de cette vidéo vous parlez de Jean-Luc Mélenchon en disant que vous le trouvez aussi extrêmement intéressant, mais que vous trouvez que, par ailleurs, il dit des choses qui vous semblent aberrantes. Donc, vous ne parlez pas que de Soral. Vous êtes amené à parler de personnes que vous trouvez intéressantes et qui pourtant… peuvent être polémiques, ou mal vues, ou mal perçues par une partie de l'opinion.

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ROBERT. Cette vidéo qui revient comme un serpent de mer tout le temps sur les réseaux… En fait, dans les réseaux antifas, ils la situent en 2016, voire en 2017. La réalité, c’est…

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CHOUARD. Le 24 ou 29 septembre 2014.

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ROBERT. Tu peux expliquer les circonstances…

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CHOUARD. C’était pendant une conférence, un atelier constituant à Poisy près d’Annecy. Il y avait beaucoup de monde, quelque chose comme 400 personnes… On était entre la conférence, qui avait duré deux trois heures, et les ateliers qui allaient durer autant. On était en plein après-midi… Puis, il y a un gars qui se pointe avec une caméra et qui me pose des questions… Je réponds et il me branche sur Soral. J’ai commencé par lui dire que ce n’était pas mon sujet — C’est vrai, j'en parle pas, c’est vous qui en parlez ! — et puis, il continue, il continue, il continue…

0:06:33
ROBERT. Tu as le sentiment qu'il voulait de faire dire quelque chose..

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CHOUARD. Ouais… Si tu veux … Moi, pendant des années, j'avais mis un lien sur mon site vers Soral. En étant tombé dessus, j’avais trouvé des trucs intéressants dans ce qu'il disait…

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ROBERT. Tu tombes dessus par hasard, Soral ?

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CHOUARD. Je ne me souviens plus comment je suis tombé dessus… Mais oui, par hasard ! Si…
En fait, depuis 2005, je lis énormément. Je lis des livres. Mais je regarde des documents, je regarde des vidéos, je
cherche… C’est un énorme chantier que je mène depuis 2005. Et déjà en 2014, ça faisait déjà dix ans. Donc…
Mais quand j'ai mis le lien, ça faisait déjà au moins cinq ans et j'avais déjà des milliers et des milliers et des milliers de liens : des médias, etc… Des liens de gauche et de droite, bien sûr, parce que moi, j'ai pris le pli politique pendant le débat en 2005 contre le traité constitutionnel européen. Et, pour ou contre le oui et le non au traité constitutionnel, il y avait des gens de gauche et des gens de droite. Et moi, dès le début, le pli que j'ai pris — et mon document qui a tant tourné, je l’ai alimenté en arguments que j'ai trouvés à gauche et à droite. Et — Je m’en suis aperçu après— il y a des gens que j'ai expressément, explicitement, cités dans mon texte parce que c'était bien dit, parce que leur critique du système que nous refusions était bien faite… Je me suis aperçu que c’était des gens d'extrême droite… des gens de droite dure, quoi … Et qui avaient formulé une très bonne critique…

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ROBERT. Et donc, tu trouves normal de …

CHOUARD. Et donc, je trouve normal de m'alimenter en idées partout où il y a des humains qui réfléchissent…

ROBERT. Même si, par ailleurs, ces humains sont des nazis…

CHOUARD. … Des royalistes…

ROBERT. Tu dis d’extrême droite…

CHOUARD. Nazi et d'extrême droite, ce n’est pas pareil.

ROBERT. Il y a des racialistes, il y a des suprémacistes blancs et … J’en sais rien ! Tu vas jusque-là ?

CHOUARD. Nazi, non. C’est quand même le bout du bout.

ROBERT. Les suprémacistes blancs, par exemple, ils sont pas loin…

0:08:32
CHOUARD. Ils craignent, ils craignent… Nazi et suprémacistes, ils se ressemblent. C’est vraiment des idéologies… Si je sais qu’ils sont suprémacistes, non, je ne vais pas m’en servir. mais tu sais… Tu ne sais pas forcément… Quand tu trouves une formule qui te parait utile pour construire une alternative… Moi, je fais un chantier. Il faut comprendre que je débarque de rien du tout.
En 2005, je débarque, je n’ai pas de culture politique — Pratiquement rien. Comme les électeurs normaux. Et je bâtis un projet alternatif et institutionnel : et donc, il faut que ça concerne tout le monde. Donc, il faut que je comprenne tout le monde. Je suis un peu comme un enfant qui apprend à lire et qui doit tout découvrir. On me parle de trucs dont je ne connais rien. Encore aujourd’hui, évidemment…

0:09:22
ENTHOVEN. …J’entends. Mais, donc, il y a quand même une différence entre se dire que notamment dans le cadre privé parce que moi j'ai… Je pense que… Enfin… D’ailleurs, vous m'aviez raconté que vous vous entendiez assez bien avec mon cousin Raphaël avec qui vous aviez des discussions dans le cadre privé, etc…

0:09:39
CHOUARD. Je… Je… Enfin, enfin quelqu'un qui est aux antipodes politiques et qui n’est pas malveillant, quelqu’un capable de faire de la politique, ça m'intéresse…

0:09:50
ENTHOVEN. A vrai dire, j’ai cité Raphael pour citer un exemple d'une personnalité qui vous parle et qui n’est pas polémique (entre guillemets). En tout cas qui n’est pas quelqu'un d’infréquentable même si, bon… ça dépend des points de vue. Mais en revanche, vous avez d'autres personnes à qui vous parlez — vous venez de parler de
royalistes — Si c'est dans le cadre privé, encore une fois, ça ne pose aucun problème, je veux bien entendre l'argumentaire qu’on parle et qu'on s'enrichit des différences et qu'on est capable d'apprendre des choses même de la bêtise de quelqu'un ou des a priori de quelqu'un. Mais il y a une différence entre avoir des conversations privées et avoir des prises de position publiques. Et, moi, c'est un des éléments sur lesquels j'ai un vrai questionnement vis-à-vis de vous parce que j'entends votre argumentaire sur la liberté d'expression, sur la
nécessité de parler aux gens pour les comprendre sur la capacité de parler aux gens pour les convaincre mais…

0:10:34
CHOUARD. … Et de les respecter. Si tu veux les convaincre, iil faut qu'il y ait un a priori de respect parce que c'est un être humain…

ENTHOVEN. Mais ça s’appelle la politesse. A la limite. A minima… en tout cas…

CHOUARD. C’est plus que la politesse…

0:10:45
ROBERT. Avant de… je voudrais que tu réagisses à la vidéo qu’on vient de voir. Es-ce-qu’en voyant ça, tu dis « j’ai dit une connerie » Ou est-ce-que tu te dis « je n'étais pas suffisamment informé et j'ai péché par naïveté » ou « j’ai eu raison de dire ça « ?

0:10:57
CHOUARD. Non… Il y a des fois… Oui… Enfin… Globalement, j'ai réécouté plein de fois cette cette vidéo quand je voyais le foin que ça faisait et je ne trouve rien qui soit… Alors, il faudrait peut-être me reprendre sur un point que je n'ai pas remarqué mais je…

0:11:12
ENTHOVEN. Vous vous êtes repris vous même parce que, moi, j'ai lu votre texte « Notre Cause commune » dans lequel vous parlez de Soral et vous. Je peux en citer quelques mots… Vous dites : « Je ne peux pas valider une parole pareille froidement raciste, sexiste, autoritaire […] I y a un risque d'escalade des racismes.

0:11:29
CHOUARD. Ca, c’est quelque chose que j'ai découvert après…

0:11:31
ENTHOVEN. Oui mais… Ce que je trouve curieux c'est que, moi, j’ai vu par exemple une récentevidéo de vous sur Spoutnick dans laquelle vous revendiquez encore une fois que Soral est un résistant.

0:11:43
CHOUARD. Mais ça, c’est factuel ! Il résiste à des tas de trucs. Ils font la même chose que nous…

ENTHOVEN. Alors moi, je veux bien mais je veux bien discuter avec vous d’une thématique qui est : « Qu’est-ce-qui est factuel ? » Parce que, moi, ce que je trouve qui est factuel à propos de Soral, c'est que c'est un raciste qui
exploite le racisme pour gagner de l'argent sur internet et qui profite de la posture de victime dans laquelle on l'a mise pour monétiser des vidéos et créer une sorte de marchandising et de business autour de ses idées. Il a créé sa petite secte qui s'appelle Egalité et Réconciliation et aujourd'hui, ce mec travaille pour Alain Soral tout comme Dieudonné travaille pour Dieudonné… Et du coup, je trouve que si on doit être factuel, moi, c'est ça ce que je trouve factuel à propos de Soral. Je ne trouve pas que ce mec résiste. Je ne vois pas à quel moment ce mec résiste !… Résister en faisant des vidéos sur Youtube dans laquelle il lie quasiment systématiquement tous les maux de l'humanité à la question juive ? Moi, je n’appelle pas ça de la résistance. Et si vous préférez, ça m'ennuie que vous appeliez ça de la résistance parce que quand vous parlez de la représentativité…

0:12:30
CHOUARD. C’est un malentendu sur le mot « résistance »…

ENTHOVEN. Oui… Mais si vous préférez, « résistants » ce serait pour moi les gens qui ont résisté à l’Allemagne nazie

0:12:38
CHOUARD. Voilà, ce n’est pas ça que je dis, moi…

ENTHOVEN. Parce que justement… (Se tournant vers un technicien) Est-ce-que tu veux bien mettre la vidéo sur Spoutnick ?

0:12:43.
CHOUARD. Ceci dit, l'exemple de la résistance nous montre des gens d'extrême gauche et l'extrême droite qui
se mettent ensemble pour résister, pour ne pas mourir, quoi…

0:12:53
EXTRAIT DE LA VIDEO DE SPOUTNICK 17 FEVRIER 2019

JOURNALISTE. Vous avez dit au journal le monde au sujet d’Alain Soral : « Pour moi, Alain Soral est à gauche parce qu'il se bat contre les privilèges. C’est un résistant… »

CHOUARD. Oui, oui, c’est vrai que c’est un résistant. Et alors ?… Ecoutez bien ça… Je ne suis absolument pas proche d’Alain Soral… Dans la Résistance, pendant la guerre, il y avait des communistes qui se battaient avec des maurassiens — Vous m'entendez des maurassiens ! Des maurassiens, c'est la droite de la droite la plus dure
Des maurassiens ! Ca ne vous gêne pas ?… Mais non, ce n’est pas gênant. Parce que quand le pays est en survie, oui les communistes se mettent avec des maurrassiens. De Gaulle était maurassien !

0:13:31
ENTHOVEN. C’est ce que vous expliquez. Mais justement, moi, je trouve ça extrêmement… Et c'est quelque chose qui va revenir dans ce qui peut me perturber à propos de vous… C’est que, sur des moments donnés — Je vous accorde qu'à chaque fois que vous êtes amenés à parler d’une chose comme ça, c'est parce qu'on vous en parle parce que, vous, de manière spontanée, vous ne parlez
pas de ces thématiques là. Mais quand on vous en parle, vous avez quasiment systématiquement des exemples qui ramènent à l’épisode de la guerre, de la Résistance, de la Shoah et typiquement, il y a une autre vidéo qu'on n'a pas là…
Moi, je vous ai beaucoup regardé ces derniers jours pour préparer cet entretien et il est vrai que dans les émissions par exemple faites sur Sud-Radio, je n’ai la plupart du temps, absolument rien à reprocher de ce que vous vous êtes amené à dire.
Mais il y a une émission que vous avez fait spécifiquement sur la liberté d'expression. Et donc, vous avez été amené à parler de cette thématique là. Et à un moment vous parlez de Faurisson et d'autres personnes. Vous dites, par exemple : « Faurisson, est-ce-qu'on va en faire un sous-homme ? Est-ce-qu'on va le mettre dans un camp ? » Donc, il y a cette thématique du camp qui revient là. Là, on vous parle de la résistance. Et je suis d'accord avec vous, ce n’est pas la même résistance que la résistance au nazisme.
Aujourd'hui, je suis très critique vis à vis d’Emmanuel Macron. Je pense qu’il nous emmène dans une dystopie absolue et que le monde dans lequel il nous entraine est une horreur. Pourtant, je ne vais pas jusqu'à le comparer avec l’Allemagne nazie et la situation dans laquelle les gens au sein de la France résistait pour empêcher des gens d'être déportés

0:14:55
CHOUARD. Mais il ne s'agit évidemment pas de dire que c'est pareil. Mais il s'agit de dire qu'il y a un péril gravissime… Un péril gravissime… Et je crois vraiment qu'on en est là : C’est que ce que les ultra-libéraux — mais c'est un mot beaucoup trop gentil — sont en train de faire, c'est littéralement une destruction de la planète. Mais aussi de toutes les protections sociales que nous que nos parents ont bâties. Et donc on va revenir au 19e siècle vu qu'ils ont déjà détruit le droit du travail. Alors comme il n’y a plus de droit du travail, il va falloir un moment pour que les conventions collectives et individuelles reprennent le dessus. Donc on ne va pas le voir tout de suite. Mais
littéralement on connaît un exemple où on n'a pas eu droit du travail, c’était le 19e siècle avec Dickens, Zola… Avec la condition ouvrière pire que la condition animale. Donc c'est gravissime et si tu veux, comme je te le disais au début, comme je suis né dans un moment de résistance au TCE (Traité Constitutionnel Européen) en 2005, ce que j'ai vécu, c’est le fait que nous avons gagné — la gauche et la droite — parce que nous étions ensemble. Parce qu’on n'a pas fait attention à nos différences. On s’est mis ensemble. Ce sont nos « non » qui se sont ajoutés et qui ont été victorieux. Et ça, pour moi, c'est comme une règle supérieure, si tu veux. Quand je vois toutes les expériences d’Amérique latine avec ce slogan magnifique « Le peuple uni ne peut pas perdre » et « Le peuple désuni va perdre à tous les coups », ce n’est pas sans conditions… Mais quand tu parles de nazis… Les nazis, c’est très peu de monde… C’est une poignée… Dans le monde que je connais il n'y a pas beaucoup de nazis… et donc si tu veux…

0:16:29
ROBERT (montrant Enthoven). Il a cité Dieudonné, Soral… Moi aussi, Dieudonné m’a fait marrer longtemps…

CHOUARD. Ce n’est pas un nazi…

ROBERT. Non, ce n’est pas un nazi mais « Shoah Ananas », tous les jeux de mots pourris qu’il fait et qui sont in fine négationnistes. La remise en cause de…

0:16:45
CHOUARD. Ce n’est pas un nazi…

ROBERT. J’essaie de pousser au bout ton raisonnement. Je t’ai parlé de suprémacistes, de racistes et de choses comme ça… Je pense que Soral est évidemment antisémite même s’il joue sur le terme antisioniste. Dieudonné l’est aussi. Antisémite signifie qu’ils ont la haine du juif, qu'ils pensent que les juifs sont responsables… Il y a tous ces clichés sur l'argent… Et il y a là quelque chose d'insupportable. Ils ont le droit de le dire… Après, ils pourront être poursuivis en diffamation ou incitation à la haine, etc. Donc, il y a des lois qui existent…
Ce qui est compliqué avec toi, c’est que tu dis que tu es chomskien et que tout le monde doit s'exprimer et c'est d'accord. Mais là, quand tu tu sais tout, tout, tout… Enfin, en 2014 peut-être que tu ne le savais pas…

0:17:25
CHOUARD. C’est ça. C’est très important quand même. C’est exactement ça. En fait, c’est ce que j'ai écrit en 2014 en disant que le mélange était toxique qu'il fallait arrêter. J’ai retiré le lien. C’était après avoir vu une vidéo que j'avais pas vu quand j'ai fait cette vidéo vous avez montré au début…

ROBERT. Et Spoutnick, c’était quand ?

0:17:42
CHOUARD. Spoutnick, c’est récent. Spoutnick, ça correspond à ce que je pense.
Je pense que le système de domination parlementaire — C’est comme ça que j'appelle le gouvernement représentatif — a deux ennemis. Sur sa gauche et sur sa droite. Il est considéré comme une escroquerie, un système dangereux de domination des pauvres par les riches. Pour la gauche il y a les démocrates ou les anarchistes. Pour moi, les démocrates et les anarchistes sont très proches. Ce sont des gens qui font confiance au peuple, qui pensent que le peuple peut s'autogérer. Ils ne veulent pas de pouvoirs. Ils craignent les pouvoirs. Imagine une société dans laquelle les pouvoirs vont avoir tout à craindre du peuple lui même ! Ca, c'est la critique par la gauche qui conteste le système de domination. Les anarchistes contestent le système de domination parlementaire en disant que l’élection est une escroquerie. La république, c’est du foutage de gueule, ce sont les riches qui dirigent. Ca donne le capitalisme. Et ça, c’est critiqué par la gauche.
Et le même système de domination parlementaire est contesté par sa droite. Par des gens qui ne font pas confiance aux peuples et qui ont plus confiance en un roi, un dieu, un Duce, un führer ou un Caudillo suivant les degrés de… — J’allais dire de dinguerie, mais je ne veux pas… C’est Hobbes… C’est la famille de Hobbes. Des gens qui ont peur du peuple et qui pensent qu’il faut un état fort pour tenailler le peuple. Sinon, le peuple est brutal, le peuple est sauvage. Ils veulent un système qui n’a rigoureusement rien à voir avec le projet démocratique ou anarchiste. Mais les deux contestent…
Donc, tu as les fascistes, ou les autoritaires, et les démocrates et anarchistes de l'autre, qui contestent tous les deux le système actuel de domination parlementaire et ses complices que sont les journalistes, les juristes… Enfin, tout le système de domination qui va avec… Et bien sûr quand nous critiquons de part et d'autre le système, il y a des arguments qu'on va utiliser en commun. On va critiquer l'élection des deux côtés. Et donc — je suis désolé… là aussi, c'est factuel et c'est logique — les anarchistes et les démocrates comme moi, nous avons en commun avec les fascistes, les autoritaires, les royalistes (…) des arguments de la critique du gouvernement représentatif
tel qu'il existe aujourd'hui . Mais c'est pour un projet qui n’a rigoureusement rien à voir et on ne peut pas les confondre. Et quand on dit rouge-brun, c'est comme si c'était les mêmes. Mais c'est déconnant ! Le mot rouge- brun, à mon avis — Mais je peux me tromper —, a été inventé par les acteurs du système de domination
parlementaire qui peuvent pas se défendre contre Chouard en disant « Ecoutez pas Chouard, il est dangereux ! c'est un démocrate ». Démocrate… Tout le monde aime ça, je dirais ! Et donc, c'est compliqué d'argumenter. Parce que là, on n'en a pas parlé, mais j'ai un argumentaire complet — et que je je crois puissant — contre le système de domination parlementaire. Mais c'est compliqué d'argumenter contre moi. Alors c'est plus facile de dire « Chouard et les fascistes de tous poils, ce sont les mêmes rouges-bruns, c’est la même clique qui conteste la République et qui conteste le système de domination » et donc « ne l’écoutez pas, c’est un fasciste. »
Alors, une fois qu'on a dit « Chouard est un fasciste », on arrive à ne plus parler avec lui. On n'a plus l'obligation d'argumenter en on n'est plus obligé de discuter. Et donc, on a disqualifié le messager pour ne pas avoir à discuter du message.
Mais je suis capable de parler avec un royaliste ! Les royalistes du 19e siècle, ce sont des gens qui, comme Thiers
— Thiers n’était pas royaliste mais il était cul et chemise avec eux pour assassiner les ouvriers, pour tuer toute une rue d'ouvriers pour donner l'exemple aux autres. Et les royalistes de l'époque étaient des tueurs aussi. Ces assassins de la commune, je ne confonds pas ces royalistes là avec les jeunes gens qui sont en train de devenir royalistes aujourd'hui. Je ne les confonds pas puisqu'il suffit de leur parler pour s'apercevoir que ce n’est pas du tout pareil. Ce sont des gens qui imaginent qu’ils ont un personnage conceptuel — le roi et la religion qui va avec. Ils imaginent ce gars-là presque comme un incorruptible. Donc, c'est pour ça qu'ils lui font confiance.
Ce sont les discussions qui vont permettre de comprendre — moi, j'en ai si peur du royalisme et du roi ! C’est la source de tous les abus de pouvoir évidemment. Donc c'est super dangereux — mais ça fait des conversations très intéressantes qui devraient être mise en public. La conversation entre un démocrate et un royaliste et même un fasciste — Parce qu'un jeune homme qui devient fasciste… Là… Moi… Je suis marqué profondément par quelqu'un que j'aime beaucoup, qui s'appelle Daniel Guérin, qui a écrit une une anthologie de l'anarchie — donc une espèce de dictionnaires en deux volumes magnifiques. Mais qui a aussi écrit « Quand le fascisme nous devançait ». Lui, il est communiste. Des deux communismes possibles. Communiste marxiste et communiste libertaire. Donc, il est communiste autoritaire et communiste libertaire. Il a les deux façons de penser dans sa tête. Car une des caractéristiques de ce gars-là, c’est d'essayer de rapprocher ces points de vue… Parce que les communistes marxistes ont beaucoup massacré les anarchistes. Mais Daniel Guérin essaie de les rapprocher. Et en même temps, il se bat contre le fascisme. Parce que le fascisme dont il parle, c’est le vrai fascisme. Avec des gens qui défilent dans les rues armés… Et il explique comment il a vu monter le fascisme. En 1932,il a fait un voyage en vélo. L’année d'avant l'accession d’Hitler au pouvoir. Et il explique comment il a vu des tas de communautés de jeunes gens… Ils étaient politiquement très très cultivés, les allemands à l'époque et la gauche avait été armée intellectuellement pour résister. Ils faisaient des communautés, comme des kibboutz, pour fabriquer ici et maintenant un monde meilleur en arrêtant de lutter contre le capitalisme. Et il observe, en vélo, cette prolifération de jeunes communautés. Puis, il va à Berlin — Je crois que c’est à Berlin — où il va rencontrer des syndicalistes. Et il voit là la montée des fascistes et il parle avec ses copains syndicalistes et il revient…
Et puis, il retourne en 1933. Mais cette fois-ci, Hitler est au pouvoir. Et il explique que la première chose qu’Hitler a fait en arrivant au pouvoir, ça a été d'emprisonner tous ces gens-là et de détruire toutes ces communautés. C’est finalement une grande leçon. C’est que ces communautés-là ne suffisent pas à lutter contre le fascisme. Il faut imaginer un outil intellectuel plus puissant pour résister à la montée du fascisme.
Daniel Guérin disait : « Les jeunes gens qu’il quittait était en train devenir fascistes. Nous n'avons pas su leur parler. Nous n'avons pas su parler aux jeunes fascistes ». Il disait : « Les vieux fascistes, je ne m'en occupe pas. Mais les jeunes gens qui sont en train de devenir fasciste, il était encore temps. A 20 ans, tu choisis le fascisme parce que tu as des arguments pour ou contre. Mais à 20 ans bien sûr, à 30 ans quand ils sont jeunes, bien sûr qu’ils peuvent changer d'avis. On peut changer d'avis à cet âge-là. On ne nait pas fasciste pour la vie. Ce n’est pas une nature d'être fasciste. Ca, pour moi c'est marquant.
Je ne considère pas qu’il y a la race, et donc les racistes. On peut être raciste un moment. On peut avoir des pensées racistes. Mais ça se soigne. Et je ne vois pas d'autre moyen que la politique pour le soigner.

0:24:27
ROBERT. Ca, je comprends. Mais on n’en est pas là aujourd’hui avec la montée du fascisme.

0:24:28.
CHOUARD. Les jeunes gens… Les jeunes gens…

0:24:31
ROBERT. Excuse-moi, Etienne, on était parti sur le sur la vidéo de Spoutnik où tu considères que Soral est un résistant…

0:24:40
CHOUARD. … Résistant au capitalisme…

0:24:42
ROBERT. Mais enfin, tu vois bien quand tu utilises… Le problème, c'est l'ambiguïté que… Je ne sais pas si c'est de la naïveté chez toi… Ce qu’on te reproche, c’est… On se dit qu’il y a de la perfidie chez Chouard. En tout cas, les gens… Tu as lu comme moi sur Facebook les horreurs qu'on a écrit sur toi. Donc, on se dit… Mathias t’a repris et je comprends qu'on te reprenne. Il faut que tu entendes la critique qu'on formule … C’est à dire que quand tu dis que ce type est un résistant, c'est un mot qui est complètement connoté. Alors, tu dis « Oui, mais il faut s'entendre sur le mot… » Mais toi, tu l’utilises à dessein et donc, c’est ce qui heurte…

0:25:16
CHOUARD. J’utilise ce mot parce que c'est ce qui, dans ma tête, fait que je comprends que des gens aillent vers Soral. Les gens suivent ce qui fait sens… Si c'était un diable affreux il n’y aurait pas tant de monde qui l’écouterait…

0:25:30
ENTHOVEN. Je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup de monde qui ont écouté des gens atroces dans l'histoire. Certains par contrainte, d'autres par pure envie. Parce qu’en fait, encore une fois, ce n’est pas parce qu’on pense
que les gens sont… Enfin, qu'il n’y a pas de races supérieures aux autres qu'on est forcément un monstre dans la vie privée et qu'on est forcément un salopard… Et ce n’est pas parce qu'on mêle ça à une critique du système qu’on est forcément un résistant… Mais, moi, j'aimerais j'aimerais rebondir sur deux éléments sur lesquels j'aimerais vous poser une question.
Es-ce-que vous ne croyez pas, justement, que ces jeunes personnes qui peuvent potentiellement basculer dans le fascisme aujourd’hui, en leur disant que Soral est un résistant, est-ce-que vous ne leur donnez pas un blanc-seing pour basculer dans le fascisme ?

0:26:08
CHOUARD. Ce n’est pas moi qui donne des blancs seings, enfin !

0:26:11
ENTHOVEN. Pourquoi je dis ça, Monsieur Chouard… C’est parce que vous êtes suivi et que vous est écouté aujourd'hui. Vous n’êtes pas simplement une personne lambda qui donne son point de vue. Vous êtes une personne qui est écoutée. Vous êtes même une personne — je vais vous dire — qui représente aujourd'hui — parce qu'on vous a assimilé à eux — les Gilets jaunes… Et donc, vos prises de position publiques, vos choix de mots, etc… — même si ce n’est pas votre souhait — les engagent. Et donc, c'est là dessus que, moi, j'aimerais vraiment que vous entendiez que quand vous dites que Soral est un résistant — et donc en 2019… Même si moi, j'entends la dialectique dans laquelle vous dites ça. Mais c'est faire abstraction de la personne publique que vous êtes, de l'influence que vous avez et de la force que peuvent avoir vos propos… Moi, je peux vous dire que des gens qui vous suivent, qui trouvent qu'effectivement, il y a des idées qui peuvent être intéressantes à l'extrême-droite parce que l'extrême-droite a depuis longtemps complètement vampirisé une partie des idées de gauche pour se donner une deuxième peau sociale qui n'existe pas en réalité. C’est d'ailleurs un truc sur lequel je m'interrogerais parce que vous avez dit que Soral amenait le Front national à gauche, ce qui pour moi est un non-sens. Ce machin ne sera jamais de gauche, n'a jamais rien eu de gauche et n’a adopté un positionnement de gauche que…

ENTHOVEN. Donc, tout ça pour dire que quand vous dites donc à des jeunes gens qui n'ont pas la culture politique pour reconnaître ceux que moi je reconnais comme des adversaires — Car je le redis, pour moi, Soral est un adversaire, un adversaire politique, un ennemi politique. Je ne souhaite pas qu'il soit emprisonné, etc… il y a des lois… Mais c'est un ennemi politique.
Et quand vous dites donc, justement, à des gens qui vous écoutent, à des jeunes qui vous écoutent sur le RIC, sur la démocratie — Moi, ce sont des questions sur lesquelles je suis en total accord avec vous. Pour moi, la démocratie ne peut être que directe et donc, puisqu'elle ne peut pas être directe dans des conditions massives, il faut organiser le machin…
Mais malgré ça donc, des gens qui peuvent s'intéresser à votre fibre plutôt de gauche, plutôt universaliste, plutôt sur la question de la constitution, mais qui par ailleurs peuvent être aussi séduits par certains raccourcis, par certaines idées… Aujourd'hui, c’est assez facile de sombrer dans l'antisémitisme. Je trouve que, quand on est jeune, via internet parce qu'il y a beaucoup de choses qui sortent… Et donc, quand vous dites potentiellement à ces gens là, parce que vous avez une audience, que Soral est un résistant, même si vous, dans votre argumentaire et dans votre dialectique, vous l'expliquez… Je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas les armes et que, même si ce n’est pas votre intention, vous créez de la confusion.

0:28:26
CHOUARD. Mais Mathias… La chose la plus importante à signaler, c'est que je ne parle jamais de ça. Ce sont les journalistes qui me reprochent quelque chose que je ne suis pas, qui me reprochent de faire des choses que je ne fais pas, qui me reprochent un soutien qui n'existe pas… Je n'en parle jamais. Donc vous me dites…

ROBERT. On a fait une émission là dessus. Et tu sais bien pourquoi on l'a faite…

0:28:49
(Incompréhensible. Mais mineur).

0:29:05
ROBERT. C'est parce que, que tu le que tu le veuilles ou non, malheureusement pour toi puisque donc j'ai commencé par dire que je sais qu’évidemment que tu n'es pas fasciste. Qu’évidemment tu n’es pas antisémite. Mais même, ça me semble obscène de devoir le répéter parce que c'est tellement le cas.
Mais ceci dit, on est dans une telle situation — il y a des politiques qui ont refusé de venir à l'émission parce que tu étais là — qu’il faut éclaircir… Après, on n’en parlera plus. Mais il faut aller au bout du truc. Et je pense qu'il y a chez toi des ambiguïtés… Alors, tu sais… A un moment tu dis « bon bah là, je me suis planté… » C’est ce que tu dis sur 2014… Mais là, Mathias a posé une question et je suis assez d'accord avec ce qu’il dit, c’est à dire que vu ce que tu représentes aujourd'hui et le monde qui t'écoute sur Sud-Radio — la qualité d'ailleurs, des deux émissions que tu fais, c’est ce regard que tu as sur le monde. Moi je suis en désaccord sur le souverainisme et tout ce genre de choses mais c'est très important tu t'exprimes là dessus — ça fait que c'est ce n’est quand même pas… Je ne sais pas comment le dire autrement… Ce n’est quand même pas par hasard… — Ces gens ont tort de te traiter comme ça ! — Mais il faut quand même s'interroger sur ce phénomène de foule, ou ce phénomène d'abattage qui il y a contre toi. Pourquoi ? Pourquoi il y a tout ça, quoi ?

0:30:16
CHOUARD. ll semble que j’ai une explication. Mais je suis pas sûr qu'elle soit valide, parce que je ne suis pas dans la tête des gens qui disent tant de mal que moi. Il me semble que le fait que je sois un bizuth en politique fait que je n’ai pas d'habitude. Et que le fait ce que je ne sois candidat à rien, et donc que je ne me sois jamais préparé a gagner une bataille politicienne, c’est à dire où on gagne une élection… Celui qui gagne l'élection, il faut qu'il ait battu tous les autres. Le fait que, moi, je ne me sois jamais formé dans ce contexte là et que les gens qui au contraire disent tant de mal de moi, eux se battent ! Et d'ailleurs, ils ont du mérite à ça parce qu’ils se battaient pendant que moi je me faisais rien. Mais ils se battent dans un cadre qui est le cadre de l'élection… Il faut gagner une élection. Donc, il faut des partis pour pousser les candidats. Et ça, ça conduit à avoir un esprit partisan et on ne peut pas faire autrement, si on veut gagner une élection. On ne gagne pas une élection s’il n’y a pas un parti derrière. Donc, on ne peut pas faire… On y est comme conduit et ceux qui ont grandi depuis qu'ils ont 18 ans — Ou 16 ans… Je ne sais pas quel âge. Depuis qu'ils sont tout petits. Ils ont grandi dans ce contexte là… C’est une hypothèse. Je ne suis pas du tout sûr de ce que je dis. Il est possible qu'ils soient comme conditionnés à voir tous leurs adversaires comme des ennemis en tout ! Parce que quand tu raisonnes en termes partisans, c'est comme une armée. Une armée qui va devoir vaincre les autres armées. Il y en a un qui va gagner et tous les autres vont perdre. Et à force, tu finis par considérer que les autres sont des ennemis en tout. Alors que moi, je suis…J’ai tort ou raison… Je vous dis que ça, c'est vraiment structurellement une grosse différence… Je ne me situe pas du tout au niveau législatif… Au niveau législatif, je suis à gauche, c’est à dire que le programme qui est le plus proche mais de très très loin… La coïncidence est presque sur tous les points sauf l’Union européenne… C’est le programme la France insoumise. Le programme de la France Insoumise, sur le plan législatif, c'est mon bord, à part le point de vue sur l’Union européenne. Mais ma bagarre, elle n’est pas là. Elle n'est pas au niveau législatif. Elle n’est pas sur ce qu’il faudrait faire en termes de lois. Moi, depuis l'été 2005, je me suis hissé au niveau constituant. C’est que je cherche à imaginer des institutions qui permettent à tout le monde — Les riches, les pauvres, le peuple et les ennemis du peuple, la société toute entière — … qui permettent de vivre de façon pacifiée sans que ce soit les riches qui dirigent les pauvres de façon aussi cruelle que depuis deux cents ans. Donc, j'essaie d'imaginer un système d'institutions sur lequel tout le monde tombe d'accord. Je sais bien que le un pour 1000 qui dirige ne sera pas d'accord. Mais je n’ai pas besoin de son accord à lui. Je sais bien que, probablement, les ultra-autoritaires ne seront pas d'accord. Mais je n’ai pas besoin d'eux parce qu’il me semble que la quasi-totalité du corps social, gauche et droite — même les tradi, hein ! Ils ont intérêt à instituer une puissance populaire pour ensuite, après avoir institué une puissance populaire, décider loi par loi, en se comptant, voter — pas élire — sur les sujets de société. Et à mon avis, tout le monde y a intérêt. Et si tu veux, pour bâtir cet objet conceptuel, qui est un objet de luttes sociales — Les antifas me font le reproche de pas ne pas reconnaître la lutte des classes. Mais c'est une blague. Je suis en train de donner à la classe la plus nombreuse, au peuple, l’arme… — enfin, il me semble. C’est ça que j'essaie de faire. Je suis peut-être présomptueux de le dire comme ça — … l’arme qui va enfin lui permettre de se bagarrer dans la lutte des classes beaucoup mieux que jusqu'ici. Si tu veux, dans ce combat-là, constituant, je suis pas du tout dans la bagarre gauche-droite… Là, je suis sur une bagarre où je parle à tous les humains — absolument tous les humains… — Je ne pense pas qu’il y ait des nazis là dedans ! Mais enfin,juste… ça me fait rire parce que ça paraît tellement une outrance… Il y en a sûrement mais…

0:34:16
ENTHOVEN. Moi, je vous le redis. Pour moi, les gens du Front national sont des adversaires politiques qui sont un danger pour notre pays. Et quand vous parlez de la résistance qui vient de la gauche et de la droite — Enfin, de l’extrême gauche et de l’extrême droite…

0:34:27
CHOUARD. Alors, voilà… Moi, c'est certain que je ne considère pas les millions de personnes qui il y a derrière le Front national comme des ennemis…

ENTHOVEN. Je ne considère pas non plus les électeurs du Front national comme des ennemis. Je considère les élus du Front national comme des gens qui sont dangereux…. En tout cas qui portent une idéologie nauséabonde qui est structurelle de leur mouvement politique

0:34:46
CHOUARD. Idélogie dangereuse qui est autoritaire. Mais…

0:34:48
ENTHOVEN. (Inaudible). Demain, si le système s'effondre, ils se font la guerre, ces deux camps-là. Ils ne « résisteront plus » (entre guillemets selon vos termes) tous au système. Ils se feront la guerre. Pas parce que, d'un côté il y aura une aspiration populaire, et de l’autre…

0:35:12
CHOUARD. (Inaudible).

0:35:13
ENTHOVEN. Bah oui ! Et en fait, et c'est ce que je trouve ennuyeux dans dans le propos que vous tenez sur la résistance, c’est qu’en fait, moi, je pense que ces gens, il faut les combattre. Pas qu'il faut résister avec eux. Je considère que ce sont des ennemis au même titre que le système libéral d’Emmanuel Macron. Et ce n’est pas parce qu'ils résistent au système libéral d’Emmanuel Macron que je considère que ce sont des gens avec qui il faut résister.

0:35:33
CHOUARD. Il me semble, là, que vous vous trompez, peut-être… Je me trompe peut-être.. Mais il y a un truc qu'il faut discuter… Il me semble que les jeunes gens qui viennent aux fascistes — Je tire ça de ce que j'ai vu en lisant Daniel Guérin. Mais je tire ça aussi déjà des jeunes gens d’Egalité et Réconciliation que je vois et que je rencontre. J’en vois de temps en temps, qui me disent qui ils sont… C’est comme ça que je sais qu'ils en sont.
il me semble que les gens qui viennent à l'idée d'un régime autoritaire comme solution aux problèmes sociaux y viennent sans connaître la thèse que je défends qui est la thèse de la démocratie vraie. Cette thèse-là, elle est nouvelle.
Je lis énormément… Bien sûr, il existe des livres anciens qui défendaient l'idée d'une démocratie directe. On en trouve chez les anarchistes… Mais c'est une littérature extrêmement confidentielle. On n'apprend pas du tout à l'école ce qu'est la vraie démocratie… Moi, j'ai découvert ce qu'est la vraie démocratie en 2005. Donc, il y a plein de gens qui ignorent ce qu'est la démocratie et qui croient, quand on parle de démocratie, qu’ils décrivent le système de domination parlementaire qui est corrompu jusqu'à la moelle, qui donne le pouvoir aux riches et qui permet aux riches de dominer… (Inaudible).

0:36:36
CHOUARD. Car si nous évitions le système parlementaire, on aurait un système représentatif très différent. Là je parle du système représentatif écrit par les riches eux mêmes, écrit par les élus eux mêmes… C’est ce système là qui donne le capitalisme. Le capitalisme avec l'hubris, la démesure incroyable qu'on vit aujourd'hui, ça vient du fait que les riches ont pris le pouvoir d'écrire les lois. Et donc d’écrire les lois capitalistes. Et donc d’écrire la responsabilité limitée, les sociétés de capitaux, les capitaux anonymes, toutes ces horreurs… le salariat, la subordination absolue de ceux qui travaillent à l'endroit de celui qui possède, qui est simplement le propriétaire., etc.
A mon avis, le capitalisme, c’est du droit. Et donc je vois le capitalisme comme un résultat de ce système de domination…
J’ai perdu mon fil…

0:37:18
ENTHOVEN. Mais juste, juste… Le capitalisme, je ne trouve pas ça ni mieux, ni moins bien que Travail, Famille, Patrie… et que ce qui est aussi revendiqué par une partie de ce jeunes électorat etc… Non… Mais… Parce que,
justement, c'est un truc qui m'interpelle avec vous… C’est que… Oui… Pardon… Mais… Parfois, en fait… Quand vous vous revendiquez… En fait, vous parlez des idées que vous prenez à l'extrême droite, parfois… Ou que vous avez pu prendre à l'extrême droite, ou à la droite dure dans le cadre du TCE… Ce que vous avez raconté sur votre travail… Mais en fait moi mon point de vue, c'est que ces points de vue — c’est à dire en réalité le point de vue de l'extrême droite et le point de vue de l’extrême gauche s'opposent totalement.

0:37:56
CHOUARD. Leur projet de société… Complètement, complètement…

0:37:58
ENTHOVEN… Et donc, le fait de les lier, d'une manière ou d'une autre — encore une fois — ça peut créer de la confusion. Ca peut faire que des gens se diront qu’en réalité, c'est pareil. Et c’est notamment le cas chez des jeunes esprits qui n'ont pas la culture et le patrimoine culturel et politique pour comprendre quelles sont les limites.

0:38:13
CHOUARD. Mathias, Mathias… Justement, vraiment… Là, il y a un point important… Les jeunes gens qui sont en train de se former qui débarquent — Un peu comme moi j'ai débarqué en 2005. J’étais un vieux mais j'étais jeune en politique. Je ne connaissais rien… Ces jeunes-là, à mon avis, il faut leur donner le spectacle des possibles… le spectacle de la mise en scène des conflits. Il faut leur montrer quels sont les thèses en présence. Il faut leur présenter honnêtement. Et il faut gagner le combat à la loyale en démontrant la dangerosité, la dégueulasserie des idées qu'on combat.
Tu ne peux pas te contenter de dire « ça c'est dégueulasse ». Tu ne lis même pas, sinon tu deviens toi même un dégueulasse. Ca, ça ne tient pas… Ca tient peut-être entre entre professionnels qui connaissent le sujet… Le spectacle de la politique, il est fait pour tout le monde, y compris des gens qui débarquent, qui ne connaissent rien et qui ont besoin de voir produire la démonstration de la dangerosité…
Prenons le racisme… A mon avis, il devrait être quotidiennement défendu et démonté pour que les jeunes gens…

0:39:19
ROBERT. Défendu ? C’est à dire…

0:39:20
CHOUARD. Défendu… C’est que les jeunes qui sont racistes puissent dire pourquoi ils sont racistes. Et que soit démontré la sottise, la dangerosité, la dégueulasserie de cette pensée publiquement. Pour que les jeunes gens qui ont vu ça à la télé, qui ont vu ce combat… ils soient armés intellectuellement. Pour qu’ensuite, quand ils sont dans la cour de l'immeuble, quand ils voient arriver une idée raciste, ils ont les éléments pour résister. Parce que si tu as pas fait ça, ils ne voient que les racistes… Et, ben… ils partent avec ! Et on les a perdus ! C’est ça, que dit Guérin.
On me fait dire « Il défend le racisme »… C’est déconnant ! Ce n’est pas ce que je dis ! Je dis que si on veut se débarrasser du racisme, il faut produire la démonstration de la dangerosité, de la dégueulasserie de cette façon de penser. Parce que… nous, on est vieux — enfin, moi maintenant je suis vieux, vraiment vieux — Parce que j'ai réfléchis à la question… Quand vous me dites « C’est dégueulasse »… 

0:40:13
ROBERT. Pour toi, le racisme ou l'antisémitisme, ou même le négationnisme par exemple, c'est une opinion ?

0:40:20
CHOUARD. Oui.

0:40:21
ROBERT. C’est là que, moi, je ne peux pas te suivre…

0:40:23
CHOUARD… Et pourquoi ce ne serait pas une opinion ?

0:40:24
ROBERT. Parce que c'est d'abord un non-sens scientifique. Ce n’est pas une opinion…

0:40:28
CHOUARD… Mais un non-sens scientifique, c'est une opinion quand même… La science, c'est l'histoire des erreurs des hommes, des certitudes erronées… Toute la science, toute la science humaine depuis le début… Nous n’arrêtons pas de nous tromper… Je me trompe dans ce que je vous dis. Je ne sais pas où… Je cherche où je me trompe pour me tromper de moins en moins… Mais il faut dédiaboliser l’erreur ! Nous nous trompons !… Les historiens n’arrêtent pas de déconstruire les histoires souvent écrites par les vainqueurs… Depuis César, depuis toujours, depuis qu’on écrit l’histoire, les vainqueurs écrivent l’histoire pour se mettre… pour se faire un Napoléon ! L’histoire de Napoléon, ça se voit que c’est lui qui l’a écrite… Et c’est tout le temps comme ça !… Et après ça, il faut d’autres historiens pour déconstruire… L’histoire ? Mais c’est sans arrêt, c’est un travail permanent…

0:41:18
ROBERT. Là, aujourd'hui, on est régi par une loi, qui est la Loi Gayssot. Donc, un raciste ou un négationniste ne peut pas expliquer pourquoi il est raciste et pourquoi il est négationniste… C’est malheureux. Je trouve ça… Mais elle est là cette loi. Et donc, c’est compliqué d'aller sur ce terrain…
Mais toi… Une fois… Non… Mais je veux dire… Si… On peut en discuter… On peut discuter de cette loi… On peut dire qu'on n'est pas d'accord. On peut dire, comme Chomsky, qu’on ne va pas utiliser…

0:41:40 (Inaudible)

0:41:44
ROBERT. Je te pose la question autrement… Est-ce que, toi, tu as un doute personnel sur l'existence des chambres à gaz ?

0:41:51
CHOUARD. Mais qu’est ce que c'est que cette question ? Ce n’est pas mon sujet. Je n’y connais rien…

ROBERT. D’accord… Mais non ! Tu ne peux pas répondre « Je n’y connais rien »…

0:42:01
CHOUARD. Mais bien sûr que si… Alors, je vais te dire « Oui, je n’ai aucun doute ». Voilà. Je n’ai aucun doute… Juste… Je n’y connais rien. Je vais juste te dire « Oui, je n’ai aucun doute » parce que sinon je suis un criminel de la pensée ? Il y a un truc déconnant là, tu vois… On demande aux gens d'être sûrs, d’avoir une certitude sur un sujet qui…

0:42:18
ROBERT. Moi je suis pour qu'ils s'expriment. Mais tu ne peux pas… Ce n’est pas que tu es un criminel. C’est que, Etienne, à ton niveau de popularité, avec ce que tu fais, avec les procès en sorcellerie qu'on te fait, tu peux me répondre ce que tu me réponds — on est en train de dialoguer — mais je trouve ça dingue que tu dises que tu ne sais pas, et que tu n’as pas pris le temps de te renseigner depuis, de lire…

0:42:48.
CHOUARD. Je n’ai pas commencé. Je n’ai pas pris le temps, du tout, de travailler le sujet.

0:42:51
ROBERT. Mais ce n’est pas ça qui t’est reproché !

0:42:55
CHOUARD. (Mais je n’ai pas parlé de ça…)

0:42:57
ROBERT. Mais si ! On te dit : « le confusionnisme »…

0:42:58
CHOUARD. On me reproche à moi de… De faire quoi ? De douter des chambres à gaz ?…

0:43:02
ROBERT. … De donner la parole, de dire que les négationnistes… Comment dire?… Que, eux, peuvent s'exprimer… Le confusionnisme, c’est ça. C’est ce qu'on te reproche. Donc, à un moment donné, il faut que sur ces questions-là, il faut que tu sois d'une grande intransigeance et d’une grande clarté…

0:43:15.
CHOUARD. Tu veux quoi ? Que je dise que des chambres à gaz ont été édifiées. De façon tranchée et non ambiguë… Je peux le dire si vous voulez… Mais rendez vous compte du truc ! Je n’ai rien lu là-dessus…

0:43:26
ENTHOVEN. Vous parliez notamment du travail des historiens qui doit être fait, etc… Pour les chambres à gaz, c'est incontestable qu’il y a eu un travail historique qui fait qu’aujourd'hui, même sans vous pencher sur… Moi, j'ai vu « Nuit et Brouillard » quand j'étais au lycée, j’ai étudié l'histoire un tout petit peu pendant mes études et ensuite, je me suis un tout petit peu renseigné… Je ne suis absolument pas un expert de la Shoah. J’ai regardé l'extermination des juifs de France de William Karel qui a fait une série de documentaires qui est très intéressante. Mais je ne suis pas un expert… Je n’ai pas besoin d'avoir lu des ouvrages scientifiques pour vous dire que la terre est ronde. On est d'accord ?

0:43:58
CHOUARD. Oui.

ENTHOVEN. Ben, voilà. Je n’ai pas besoin d'avoir lu cinquante ouvrages scientifiques pour affirmer que des chambres à gaz ont existé. Et c'est là dessus que je trouve que vous n'êtes pas clair.

0:44:06
CHOUARD. Bon… Ben… Les chambres à gaz ont existé… Mais bon, enfin…

0:44:08
ROBERT. … J’ai l'impression d'être un procureur là. Et ce n’est pas le but ! Le but, c'est de dialoguer…

0:44:12
CHOUARD… Non… Mais en fin de compte … Moi, je pense à 1984 et aux crimes de la pensée. Ce n’est peut-être pas ça l’objectif… Mais ça me fait penser à ça. J’ai l'impression… Orwell avait repéré dans la description qu’il faisait du monde totalitaire soviétique et qui s'adapte magnifiquement bien à de nombreux aspects du monde actuel qui est en train de devenir d'une certaine façon totalitaire… Il décrivait la nécessité pour Big Brother, la nécessité pour quelqu'un qui veut dominer la société de n'avoir que des oppositions contrôlées, des oppositions dont il n'a rien à craindre, et de définir des crimes de la pensée. C’est-à-dire qu’il y a des choses qu'on n'a pas le droit de dire et c'est Big Brother qui décide…

0:44:55
ROBERT. Je ne dis pas que tu n’as pas le droit. Je trouve que tu es vraiment trop léger sur cette question (…). Tu as regardé sur Facebook ?

0:45:08
CHOUARD. Tu vois bien que c'est une manœuvre pour me discréditer, pour que je ne puisse pas parler de mon sujet. Comment ça se fait que ça arrive dans la conversation ? Ce n’est pas mon sujet, du tout…

0:45:17
On a démarré là dessus parce que je t’ai dit, démarrant cette conversation, que ce qui m'avait donné envie de faire cette émission, c'est de voir la violence des attaques dont tu as été l'objet. Et ce qu'on te reproche, c'est le confusionnisme, c’est de donner la parole aux négationnistes et cette vidéo où Blanrue te parle de Faurisson, etc… Donc, la question des chambres à gaz se pose et c'est pour ça que je te la pose. Et que toi, tu dises que ce n’est pas ton sujet… Je sais bien que c'est pas ton sujet ni ta spécialité, etc… Mais comme tu es tellement attaqué là-dessus, un moment donné je me dis « Etienne Chouard, il va prendre un bouquin, il va regarder, il va lire la destruction des juifs en Europe d’Hilberg, etc… et il va répondre (…)
Etienne, c'est parce que… Un moment… Donc, je redis que… D’ailleurs, je ne vais pas le redire parce que tu sais ce que je pense de ça et de toi… Ce n’est pas ça le problème… Le problème, c'est que cette violence qu’il y a contre toi, elle nait de ce type de réponse que tu nous fais…

0:46:20
CHOUARD. Mais pourtant… Enfin, excusez moi, mais je vois ça probablement d'un autre point de vue que vous.
(Coupure) Il y a quelque chose qui m'échappe quand même… Il faudrait que je creuse le sujet mais si cette histoire de chambres à gaz, ou de négationnisme — je sais pas si le négationnisme ne concerne que les chambres à gaz — Si c’est si grave d'en douter, est ce qu'il ne suffit pas de produire la démonstration contre ceux qui nient et puis, comme pour le racisme, on a on a fait la démonstration et puis voilà, on passe à autre chose… Pourquoi est-ce qu'il faut discréditer les gens, tu vois, sans avoir à produire la démonstration ?… Tu vas me dire que la démonstration a déjà été faite mille fois, c’est ça…

0:46:59
ROBERT. (On discute) sur la question d'une opinion. Mais ce n’est pas une opinion, c'est un fait avéré. Quand on a un minimum de culture sur ces questions-là — Et moi, je suis pas non plus un spécialiste de tout ça mais j'ai vu « Nuit et Brouillard » comme Mathias et j'ai lu ses livres-là. Je n’aucun doute et je pense que les négationnistes
— Je ne dis pas qu'il faut les mettre en taule — il faut leur parler, leur répondre, leur expliquer, leur montrer des images, les amener à Auschwitz, etc… Et toi tu dis « Ce n’est pas mon sujet ».
Mais si, c’est ton sujet, Etienne Chouard ! C’est ton sujet parce que tu es attaqué avec une violence inouïe sur les réseaux sociaux — et là, je l’ai vu parce que justement, ça devrait l'être un tout petit peu. C’est un reproche… Mais enfin, c'est une critique que je te fais parce que moi, je sais que tu n'es pas… Je sais que tu es un homme bon, ouvert, tolérant, etc… Mais sur cet aspect là, tu es incroyablement léger, je trouve. Parce que ce n’est pas une opinion…

0:47:48
CHOUARD. D’accord, bosser ça ! (Il note sur son calepin).

0:47:49
ENTHOVEN. Je vais mettre une petite vidéo en plus qui correspond à ce qu'on est en train de dire…

EXTRAIT VIDEO 3 (SUD RADIO)

0:47:45
CHOUARD. Quand BHL me traite d'antisémite… Euh… Même si j'étais antisémite — Ce qui n’est évidemment pas le cas — Mais même si j'étais antisémite, je devrais avoir le droit d'être antisémite de la même manière que je devrais avoir le droit d'être islamophobe, ou … (incompréhensible)…

0:48:10
ELISABETH LEVY. L’antisémitisme, ce qu'on appelle l'antisémitisme, ça n'est pas la critique du judaïsme, c'est la haine des juifs. Hors, précisément…

0:48:16
CHOUARD. Mais personne n’a la haine des juifs…

0:48:18
ELISABETH LEVY. Excusez ! Mais celle-là… Vous devriez venir faire un petit tour en Seine-Saint-Denis, et puis je vais vous expliquer… Mais bon, on ne va peut-être pas ouvrir ce front-là maintenant. Mais là, vous charriez grave, comme disent les jeunes…

0:48:31
CHOUARD. Dans les gens que je connais— Et j'en connais beaucoup ! Des jeunes, j’en vois circuler ! J’ai des classes, moi… Ca fait 35 ans que j'ai des classes. Et de haine des juifs… (Mouvement de la tête négatif).

0:48:41
ELISABETH LEVY. Par exemple, moi je pense que le négationnisme cache effectivement la haine des juifs . Néanmoins, néanmoins, je pense… (Coupure au montage).

0:48:49
ROBERT. Néanmoins, elle pense quoi ? Qu’il il faut en parler ?

0:48:58
CHOUARD. Elle pense que la Loi Gayssot est une erreur.

0:48:59
ENTHOVEN. Deux choses… Donc, déjà… Quand quand vous dites que vous ne voyez pas… que la haine des juifs n'existerait pas selon vous ?

0:49:06
CHOUARD. C’est une exagération pour dire que c'est marginal. C’est ça, ce que je veux dire…

0:49:09
ENTHOVEN. Vous êtes donc d’accord avec le fait que la haine des juifs existe, qu’elle est réelle…

0:49:14
CHOUARD…. Sauf qu’il n’y a en a pas tant que ça. Voila…

0:49:16
ENTHOVEN. Mais en revanche, encore une fois, le fait de dire qu’il n’y en n’a pas, ça, c’est un problème…

0:49:16
CHOUARD. C'est vrai, je suis d'accord… Tout à fait… C’est mal dit… C'est vrai. J’aurais dû dire « c’est marginal, quoi ! Ce n’est pas si important que ça. » Moi, les gens que je côtoie… 100% n’ont pas de haine des juifs. Donc, ce n’est pas quelque chose que je connais… Alors, je sais bien que je vois pas tout le monde, donc…

0:49:40
ENTHOVEN. Je ne suis pas du tout proche idéologiquement d’Elisabeth Lévy. Mais j'ai un copain qui est prof en Seine-Saint-Denis et je peux vous dire que lui — Et c’est l'exemple qu'elle donne et c'est pour ça que ça m'interpelle (inaudible) — mais je peux vous jurer qu'il voit des croix gammées dessinées dans les toilettes, il voit des messages « Mort aux juifs » etc… Et ce n’est pas du tout pour jeter l'anathème sur les banlieues — Je ne suis pas duttout, mais alors pas du tout —sur ce créneau là… Mais il y a une haine des juifs qui existe. Est elle est même relativement répandue parce que quand on voit… — Et encore une fois, il faut voir ce qu’on met dans le mot « haine » parce que haïr les juifs ne veut pas dire nécessairement aller dans la rue pour les tuer. Mais quand on voit l'audience qu'ont des gens comme Alain Soral, qui se compte en millions de vues (sur internet), je me dis que malgré tout, il y a un problème…

0:50:32
CHOUARD. Les millions de vue d’Alain Soral, on ne peut pas dire que ce sont tous des gens qui ont la haine des juifs. C’est certain.

0:50:35
Bien-sûr que ce n’est pas 100%. Mais ce n'est pas aussi marginal que ce que vous avez l'air d’en dire. C’est une erreur parce que c'est quelque chose qui traverse toute la société, qui est omniprésent, qui est majoritaire ou je ne sais quoi… Mais c'est une erreur de dire que c'est marginal. En tout cas, c’est mon point de vue. Et encore une fois, je me trompe peut-être, moi aussi…

0:50:32
CHOUARD. Moi, il me semble que c'est marginal… Je ne vois pas, dans mon pays, d'antisémitisme. Je ne vois pas ça du tout. Voilà. Je vous dis ce que je perçois, quoi ! Et donc, quand on me décrit l’antisémitisme comme un fléau absolu alors que Macron en train de détruire la sécu, je me dis il y a quelque chose qui déconne dans l'échelle de d'urgence et des priorités…
D’autre, part, il y a une autre erreur que j'ai faite c'est de dire « Je devrais avoir le droit d'être antisémite » alors que ce mot est aussi polysémique. Il a plusieurs sens. Ca ne se voit pas (dans l’extrait vidéo), mais on venait de dire que BHL me traite d'antisémite… Si ce que je fais, c'est être antisémite, c'est pas grave parce que je ce que je fais, il me semble…

0:51:32
ENTHOVEN. dites moi » je ne suis pas antisémite »…

0:51:33
CHOUARD. Je ne suis pas antisémite, évidemment…

0:51:35
ENTHOVEN. Si vous étiez antisémite, vous auriez le droit, mais ce serait grave…

0:51:39
CHOUARD. Oui. Mais ça dépend de ce que dit le mot. Parce que ce que dit BHL, c’est que antisémite, ça veut dire ce que lui n’aime pas. C’est à dire que les antisémites…

0:51:42
ENTHOVEN… BHL nous a habitué à assimiler toute critique de la politique du gouvernement israélien de Netanyahou à de l'antisémitisme…

0:51:50
CHOUARD. Exactement… Mais il n’y a pas que BHL. Il y a toute une série de gens qui traitent d'antisémites des gens qui se haïssent.

0:52:00
ENTHOVEN. J’entends. Je suis d’accord avec vous. Mais quand vous dites qu’il n’y a pas de haine des juifs, vous leur donner un argument pour dire « Regardez… » C’est vrai que quand vous dites que Soral est un résistant, vous vous leur donnez un argument et vous créez un corpus dans lequel on peut vous assimiler. Et c’est ça, en fait… Moi, mon postulat n'est pas que vous êtes antisémite, du tout… Mais mon postulat, après avoir regardé beaucoup de choses que vous faites et avoir vu des choses que je trouve extrêmement intéressantes sur la constitution et c'est avoir vu des échanges que vous faites sur l'actualité qui sont extrêmement intéressants, etc… Moi je comprends malgré tout qu’il y ait des gens qui considèrent qu'il y a un problème, qui vous trouvent confus ou qui se méfient de vous parce que je trouve que vous n'avez pas fait ce qu'il faut pour clarifier les choses et pour être,
entre guillemets « exempt de tout propos »… Vous avez le choix, peut-être, de ne pas vouloir le faire. Mais, en l'occurrence, malgré tout, à la fin, moi, ce que je me dis, c'est que quand les gens me disent « Ecoute, moi il y a des éléments qui me font douter », je peux pas les en blâmer. Même si je continuerai a persister à dire que, moi, je ne considère pas que vous êtes antisémite.

0:53:00
CHOUARD. Mais je suis pas du tout antisémite… Enfin, je n’ai aucune haine, vraiment !… Mais, du même coup, il y a le même mot « antisémite » — et BHL, il sait très bien que j'ai pas de haine des juifs…

0:53:11
ENTHOVEN. … (Inaudible) a commencé un entretien avec vous en disant qu'il s'excusait de vous avoir traité d'antisémite. Comme quoi, venant de lui, c’est intéressant…

0:53:20
ROBERT. Je pense que tu as bien compris que ce n’est pas ce qu’on dit, ce n’est pas ce qu’on pense une seconde…

0:53:26.
ENTHOVEN. Et nous, en plus, pour vous répondre, et pour le repréciser — enfin moi en tout cas, et Le Média de manière générale — on n’est absolument pas sur le créneau des médias mainstream, sur la manière d'exorciser des gens, de les excommunier … et encore moins sur la critique de gens qui portent un discours qui revendique une Constituante… Au contraire, moi, je suis très favorable à ça… Donc je n’ai aucun a priori négatif vis-à-vis de vous, aucune envie de vous faire taire. En revanche, je vous assure qu'en regardant des choses que vous avez répondues ou faites, j'ai été gêné…

0:53:53
CHOUARD. Mais ici, sur ce sujet ,vous me trouvez ambigu, confus, pas clair… Alors que ce n’est pas mon sujet principal. Il suffit juste de ne pas me pousser à en parler. Je n'en parle pas d'habitude. Jamais. Jamais. Jamais. Jamais… Et quand on en parle, manifestement je suis maladroit, je déconne… Arrêtons, arrêtons de m’en faire parler si ce n’est pas… Vraiment… Vous tronquez toute cette partie de ce que j'ai dit quand on me pousse à en parler… Ecoutez ! Moi je dois être très maladroit… Mais c'est tellement pas mon sujet si ça vous dérange, ces parties là, eh bien, retirez les ! Gardez ce qui est utile et à mon avis indispensable à la gauche. A la gauche et à la droite d'ailleurs… Toute la partie des des humains qui votent à droite ont besoin de l'idée que je défends… On a besoin d'une souveraineté populaire. Il faut qu'on apprenne à s’instituer nous mêmes…

0:54:40
ENTHOVEN. Si vous manquez de clarté sur des sujets,il y a des gens qui ne vont pas vous suivre là-dessus. Moi, c'est vraiment ça que j'ai envie de vous dire. C’est qu’il y a des gens que vous allez perdre dans cette thématique qui est votre centre de pensée, qui est le truc sur lequel vous vous battez, etc… Vous perdez des gens par un manque de clarté…

0:54:53
CHOUARD. Alors c'est vraiment très dommage parce qu'il me semble que c'est quand on sera très nombreux, on va arriver à faire que ça advienne. Ce n’est pas par un rapport de force. Il ne faut pas qu'on ait à se battre contre la police ou contre l'armée. Il ne faut pas qu'on ait à se battre contre les puissances de l'argent, contre le pouvoir… Il faut que le corps social prenne conscience qu'il faut qu'il devienne constituant pour que tout change.
Et donc il faut qu'on soit très nombreux. Et donc le fait qu'il y a des gens qui se détournent de moi pour des conneries pareilles, ça c'est problématique… Mais en même temps, je ne peux pas… je n'accepte pas l'idée de modeler ce que je dis pour que tout le monde me suive… Tu vois ce n’est pas du tout comme ça que je pense.

0:55:35
ENTHOVEN. Ces questions, je le répète et je vous l’accorde, sont des questions qui vous sont posées. Mais vous auriez très bien pu dire à la personne qui vous demande de parler de Soral : « Mais je n’ai pas envie de parler de Soral, ce n’est pas mon sujet ». Mais vous avez choisi de dire que c'était un résistant. Vous pourriez dire « je ne souhaite pas parler de la question de l'antisémitisme, ce n’est pas mon sujet. Ni de Faurisson. Ce n'est pas mon sujet. Je suis vraiment là pour parler de la question de la constituante, etc ». Et pourtant, il y a des moments où —je termine juste là dessus — vous faites le choix de répondre à des trucs qui font qu'à la fin, moi, ce que je vois — et je ne dis pas que c'est volontaire — mais je vois qu'en fait, en réalité, en ayant le positionnement que vous avez, vous vous adressez davantage à tout le monde en incluant plutôt l'extrême droite.

0:56:18
CHOUARD (Voix très faible) Tous les êtres humains…

0:56:19
ENTHOVEN. Oui. Mais comme vous avez ses positions là… En réalité, vous ne fermez pas la porte à l'extrême droite — Je n’ai pas dit pas que c'est volontaire ou malveillant — mais vous la fermez plutôt à l'extrême gauche parce que, justement, il y a des discours qui ne passent pas auprès d’eux sur la question de l'antiracisme, etc…

0:56:31
CHOUARD. Ce n’est pas ma faute. C’est la faute de la gauche qui n’est pas capable d'imaginer que les gens qu'elle déteste à l'extrême droite sont des êtres humains… A droite et à l’extrême droite. Parce que la droite, c’est pareil, hein ! Les gens qui sont à la Manif pour tous, je ne sais pas si on les considère comme à droite ou à l’extrême droite… Mais quand je vois le mépris avec lequel les gens de gauche les traitent alors que ce sont des êtres humains… Il y a un débat. Il y a un choix de société à faire là dessus — La Manif pour tous — sur ces sujets qui sont ultra-clivant entre la gauche et la droite, mais qui ne sont pas la lutte des classes, qui ne sont pas la lutte des pauvres contre les riches mais les riches contre les pauvres… Tous ces sujets-là, ce sont des sujets de société. Il faudrait en débattre de façon plus apaisée et puis, après avoir bien vu les arguments, trancher par référendum sur chacun des sujets et arrêter de considérer que ce sont des sous-hommes. Il y a un sectarisme à gauche, qu’il n’y a pas à droite…J’ai l'impression que les gens de droite sont… Comme s'ils étaient plus forts, plus sûrs de leurs convictions, tu vois… Etre capable d'aller discuter avec des gens de gauche sans être sûr d'y perdre leur âme. Alors qu'il y a des gens de gauche… — Pas tous, hein ! Moi je suis de gauche et je n’ai pas peur de ça — mais il y a des tas de gens de gauche qui ont peur d'aller discuter avec les gens de droite comme s'ils allaient devenir impurs ! Mais il y a quelque chose de raciste là… Impur ? C’est des mots qu'ils utilisent… Même les antifas ! Ca ressemble à une façon de voir la société comme des castes…

0:57:44
ROBERT. Pour quelles raisons… Tout à l'heure, je n’ai pas compris ta réponse… Tu es parti très très loin. Alors que la question était pourtant simple. C’était la représentation que tu te fais… Pour quelle raison il y a cette haine à ton égard ? Car moi, j'ai été très surpris de ça. Car moi, quand j’ai décidé de t'inviter à l’émission de politique, je savais que tu étais sulfureux,etc… Mais, te connaissant, je n’avais aucun problème. Tu représentes une parole politique qui a parfaitement sa place dans le débat et la première chose — c'est ce que je t'ai dit tout à l’heure —C’est que des gens de la France insoumise, du PS ou même des écolos ont refusé de venir parce que tu étais là. J’avais aussi relevé la polémique avec François Ruffin qui avait dit du bien de toi et qui, après, s’est…

0:58:25
CHOUARD. Il s’est tellement fait emmerder… Incroyable, quoi ! Sa vie est devenu un enfer !

0:58:32
ROBERT. Il y a ça, et puis après, il y la réaction des attifas — En même temps, ils ne sont pas non plus des millions — et après, ça part comme une fusée !… Donc, à un moment donné — Et c’est pour ça qu'il n’y a aucun piège dans la conversation qu’on a là — on essaie de comprendre comment, toi, tu raisonnes et donc pourquoi… Voilà … Pourquoi ? Qu’est ce qui se passe ?…

0:58:53
CHOUARD. A mon avis, je suis vécu comme un traître. C’est à dire que — comme je le disais tout à l'heure — quand on est dans une logique partisane — Et je n'en veux pas aux gens qui sont dans cette logique là parce que les institutions poussent à ça, nous poussent à ça — pour participer aux décisions politiques dans le système actuel, nous ne pouvons que gagner une élection. Donc, il faut qu'on se prépare à gagner les élections pour changer le monde dans le sens qu'on veut. Donc, quand tu as grandi depuis l'adolescence et que tu es à 40/50 ans… Toute ta vie, ça a été de la bagarre politique, politicienne, avec un esprit partisan. Tu considères les autres partis comme des ennemis. Il y a quelques partis un peu proche avec lesquels on peut faire des alliances. Mais les autres, ce sont vraiment des ennemis. Et quand tu vois un gars qui était dans ton camp et qui est en train d'aller parler avec les autres partis, avec des gens d'autres partis, c’est juste interdit. Et je suis déconsidéré pour ça.

0:59:48
ROBERT. A mon avis, ça fait bien longtemps. Ca ne m’a pas expliqué « traitre ». Ca ne peut pas expliquer la violence, quoi ! C’est quand même très violent. Tu as dit toi-même tout à l'heure que tu étais allé voir sur les pages de ce militant antifa…

0:59:57
CHOUARD. Je n’arrive pas à tout lire. Parce qu’à un moment, je dis « Bon, ça va » …

1:00:00
ROBERT. Je pense à ta famille et tes proches qui voient ça. C’est très douloureux à vivre parce que, quand on te connaît un peu — ce qui est mon cas — Je ne te connais pas bien,mais je vois bien que tu n'es pas la personne qui est décrite là mais… Je vois aussi… J’essaie de comprendre… Et c’est pour ça qu’on t’a demandé pourquoi…

1:00:19
CHOUARD. Un effet de bulle aussi, je pense. Nous avons tout ça… Bernard Manin souligne ça. Un des mauvais côté d'internet et de Google, c'est qu’ils nous isolent dans des bulles et que, pour notre confort, ils nous mettent avec des gens et nous incitent à aller voir plutôt des gens avec qui nous sommes d'accord. Et nous mêmes, nous allons plus naturellement vers des gens avec qui nous sommes d'accord parce que ce n’est pas confortable d'aller avec des gens avec qui on n'est pas d'accord. Quand je vais parler à une bande de royalistes ou à des gens qui me considèrent comme un gauchiste, ce n’est pas confortable. Ou si je vais répondre aux attifas, ce n’est pas confortable. Et pourtant, il n'y a pas de meilleure façon de progresser. C’est la seule façon, je crois, de progresser que d'aller se fritter avec des gens avec qui on n'est pas d'accord.
Et donc, nous sommes comme isolés dans des bulles. Et dans ces bulles, on se radicalise. Je vois des gens qui parlent de moi sans jamais m’avoir rencontré — qui parlent de moi chez les antifas. Dans les commentaires de Yannis, mais c'est fou ! Un salopard parle de violence physique ! Qu’il va falloir un jour régler ça physiquement !

1:01:30
ROBERT. Je ne sais pas ce qu’en pense Mathias… Mais eux, je leur ai proposé de venir… C’est quand même le B.A.Ba. D’ailleurs, parmi eux, il y en a qui disent « Mais vas-y, Yannis, tu vas le défoncer… » Tu vois, ils s’auto-entraînent… Je ne comprends pas pour quelle raison le fait de… Tu vois, ils préfèrent parler avec je ne sais pas qui…

1:01:56
CHOUARD. Quand ce sont des gens de droite qui m’invitent dans des conférences, on ne voit pas les antifas, les antifas n’apparaissent pas. Les antifas ne font la police qu’avec les militants — Ce n’est jamais le staff qui me fait venir, ce sont toujours les gens de base. Et quand les gens de base, de gauche me font venir — les écolos ou les gens du Front de Gauche ou de la France Insoumise, les attifas viennent pour les intimider.
Yannis, là, il dit de moi que je suis une passerelle vers l’extrême-droite. Comme si des gens de gauche allaient devenir fascistes ! Je ne vois pas par quel mécanisme quelqu’un de gauche deviendrait fasciste. Par contre, je vois bien…

1:02:17
ENTHOVEN. Pas forcément quelqu’un de gauche. Juste un jeune esprit en formation,

1:02:21
CHOUARD. Un jeune esprit en formation, oui, c’est possible. Mais je vois aussi, Mathias, par quelles passerelles des gens qui étaient en train de se diriger à droite — J’ai toujours Daniel Guérin dans la tête — vont revenir à gauche. A cause de ça…

1:02:32
ENTHOVEN. Moi, ça m'intéresse d'avoir votre avis.

1:02:36
CHOUARD. Je n’exagère pas. Je pense que ça, c'est arrivé plein de fois…

1:02:40
ENTHOVEN. En abandonnant la thèses racialistes ? En abandonnant le fait que dans cette communauté de gens
qui va décider, il y aura des français issus de l'immigration et pas seulement des français de souche…

1:02:48
CHOUARD. Je ne peux pas te dire le détail de ça, parce que je n’en sais rien…

1:02:50
ENTHOVEN. S’ils militent pour eux et se disent « Bon, ben c’est super, on va faire un régime démocratique, mais on va virer tous les étrangers »… je dis que c'est quand même un peu mieux que de faire un régime totalitaire où on vire tous les étrangers. Mais c'est quand même un truc qui ne me plait pas tellement ! Quoi !

1:03:01
CHOUARD. Mais oui, Mathias… Enfin… Si tu veux. Je ne suis pas candidat à décider. Je ne suis pas un décideur. Je réfléchis à une façon d’organiser la société qui va permettre au peuple lui-même de décider. Après ça, ce que le peuple va décider… Je sais bien qu'il ne va pas tout décider dans mon sens à l’heure de la constituante

1:03:17
ENTHOVEN. Il ne s’agit pas de faire ici ce qu’il y aura dans la constituante alors que c’est le peuple qui doit être constituant. Donc, on est d'accord.

1:03:20
CHOUARD. Ni dans la constituante ni dans les lois que le peuple va ensuite voter. Et sûrement il va faire des conneries. Il va peut-être rétablir la peine de mort. Et ça, c'est vraiment une connerie. Mais en même temps, en exerçant, en y travaillant et en voyant le résultat, il va peut-être revenir ensuite en s'apercevant qu’il s’est trompé.

1:03:35
ENTHOVEN. C’est intéressant, parce qu'il y a des moments où on a l'impression que vous voudriez que l'être humain soit comme vous le voulez et pas tel qu'il est. Et il y a des moments où vous partez du principe que l'être humain n'est pas tel qu'il voudrait qu'on est qu'il faut faire avec sa complexité…

1:03:48
CHOUARD. Mais je trouve que quand les humains discutent entre eux, honnêtement, avec des institutions qui les obligent à s'écouter mutuellement, ils se bonifient. Ce n’est pas parfait. Le groupe va continuer à se tromper… Mais la meilleure façon de ne pas se tromper, c’est de prendre le temps de discuter, de mettre en scène les conflits.

1:04:04
ROBERT. En tout cas j'espère que ce dialogue nous fera avancer…

1:04:09
CHOUARD. Invitez les antifas à discuter… C’est incroyable, c’est le B.A.Ba de la politique…

1:04:11
ROBERT. On va peut-être faire un tome 3 de tout ça ? Moi, je ne suis pas contre mais bon, après…

1:04:18
CHOUARD. Je n’en veux pas du tout à Yannis Youlountas…

1:04:21
ROBERT. (Inaudible)

1:04:23
CHOUARD.
Je connais Yannis. Mais bien sûr. On s’aimait bien. Il disait de moi, dans une vidéo qu’il a supprimé depuis, que j'étais celui qui défendait le mieux la démocratie athénienne comme source d'inspiration pour bâtir une démocratie. Et puis, l’amour, l’amitié s’est transformée en haine. Mais je ne lui renvoie pas du tout sa haine. Ce qu’il fait est bien. Ce que Yannis fait est bien. C’est un malentendu. Un énorme, cruel, terrible malentendu.
On ne progresse que dans la controverse. Je ne connais que la politique pour progresser et changer. Je ne dis rien et j’encaisse parce que je sais que ce sont des malentendus.

1:04:59
ROBERT. Là, c’était des gros malentendus. Peut-être qu'on les a un peu levés. On réfléchit à tout ça et on se reverra de toutes manières.
Merci à tous. C’était un « Tout Peut Arriver » spécial. Nous espérons que ces conversations et ces controverses auront permis d'y voir un peu plus clair…

 

 

 

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