Lula da Silva : "L'ONU peut aider à rétablir la vérité au Brésil"

Comme nous sommes sûrs de la farce, du mensonge, de l'objectif politique qu’est mon procès, nous recourons alors au forum international, sans manquer de respect à aucune institution brésilienne

6/3/2020

Après avoir rendu visite au Pape François au Vatican début février, Luiz Inácio Lula da Silva est arrivé à Genève après sa visite en France, pour son deuxième voyage international depuis sa sortie de prison en novembre 2019, où il a passé 19 mois, condamné pour corruption passive et blanchiment d'argent.

Une fois libre Lula a fait appel de deux condamnations après que la Cour Suprême Fédérale a levé l’éventualité d’un emprisonnement lors des jugements en deuxième instance.  L'ancien président brésilien sera à l'étranger du 29 février au 12 mars. En Suisse, Lula a rencontré des membres du Conseil œcuménique des Églises (COE) et des membres des syndicats. En 2016, les avocats de l'ancien président avaient déposé une plainte auprès du Comité des Droits de l'Homme des Nations Unies à Genève contre le procès intenté à Lula par la justice brésilienne.   

Vous avez décidé de porter votre cas devant le Comité des Droits de l'Homme des Nations Unies. Mais vous avez été condamné à plusieurs reprises au Brésil et les enquêtes se poursuivent. Est-ce un signe que vous n’avez plus confiance dans les institutions?  

C'est plus que cela, ce n'est pas seulement de la méfiance, c'est la certitude qu’avaient mes avocats tout au long de ce procès qu'il n'y avait pas de procès, il y avait un quasi massacre par mensonges dans les affaires contre Lula. J'ai eu l'occasion de dire quand j'ai témoigné devant Sérgio Moro (alors juge): écoutez, vous êtes obligé de me condamner parce que vous êtes allé si loin dans les mensonges que vous n'avez aucune issue de secours, vous n'avez aucun moyen d'en sortir.  Ce pacte a été créé entre Moro et la presse brésilienne traditionnelle, car il a visité toutes les salles de rédaction pour dire aux gens que son opération Mains Propres (Lava Jato) ne fonctionnerait que si la presse condamnait d'abord les gens.

Après la condamnation par la presse, il est très facile pour n’importe qui de prononcer la peine, car il s'agit d'un jugement basé sur la formation négative de l'opinion publique, or un juge ne peut pas utiliser l'opinion publique. Un juge, pour faire un procès équitable, est soumis à la condition sine qua non de la preuve et du respect des actes du dossier.  

Moro n'a jamais eu cette impartialité, ce souci de justice. Comme nous sommes sûrs de la farce, du mensonge, de l'objectif politique qu’est mon procès, nous recourons alors au forum international, sans manquer de respect à aucune institution brésilienne, juste pour garantir notre droit devant un tribunal dont le Brésil est signataire des décisions, et par conséquent, nous attendions du Brésil qu’il se conforme aux décisions de ce tribunal.

Mais le Brésil ne s'est pas conformé à deux des recommandations déjà émises par le Comité. Comment voyez-vous cela?

Je le vois avec une certaine tristesse, car le Brésil a toujours été perçu dans le monde comme un pays qui respecte ses engagements internationaux, en particulier en ce qui concerne les Droits de l'Homme. Malheureusement, cette brutalité et cette barbarie qui ont envahi le Brésil se préoccupent très peu de l'image du Brésil à l'étranger en faisant les choses correctement et en se conformant aux décisions d'une institution souveraine comme l'ONU.

 

L'affaire de l'ONU prendra fin dans les prochains mois. Si le gouvernement brésilien ne se conforme pas à la recommandation, que vaudra ce procès à l'étranger?  

La seule chose qui ne peut pas arriver, c'est que nous ne lutterons pas. Un bon combat en vaut la peine quand il est juste. Nous devons nous battre dans tous les cas, pour le bien de la démocratie au Brésil. Pourquoi croyons-nous à l'ONU? Parce que je veux que le monde connaisse la vérité. Notre dignité et notre caractère ne s’achètent pas à l’étal de marché, et encore moins dans un centre commercial, nous naissons avec cela, dans notre berceau, du ventre de notre mère. Et voilà ce que je ne renie pas. C'est pourquoi je me bats, car je pense que l'ONU peut aider à rétablir la vérité dans ce pays. Pas une vérité contre quelqu'un, mais la vérité en faveur de la justice.  

Lors de votre voyage à travers l'Europe, quel message avez-vous porté?

C'est le message dont j’ai discuté avec le Pape François, la question des inégalités. Je suis arrivé à Paris pour recevoir un titre de Citoyen d’Honneur de Paris. Ensuite, je me suis aussi rendu en Allemagne pour discuter de la question des inégalités et, évidemment, j'essayais toujours de montrer ce qui se passe au Brésil, comment se passe la démocratie au Brésil, ce qui s’y passe.  

Le Brésil à l’époque de mon gouvernement était devenu un protagoniste international. Et je vais dire pourquoi le Brésil est devenu ce qu'il est maintenant, ce qui s'est passé au Brésil lors des élections, ce qui se passe au sein du gouvernement. Parce que je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais seul le PT est tenu à l'autocritique. J'ai dit ceci: chaque personne à qui on demande une autocritique, c’est parce qu'il n'y a rien à critiquer. Vous n'avez aucune critique à me faire et vous voulez que je me critique moi-même? Si je me critique, que fera l'opposition?  

J'ai fait une très grave erreur au Brésil, aux yeux de l'élite brésilienne, c’était de permettre aux pauvres d'acquérir un minimum de citoyenneté, et c’est pour cette raison qu’ils ne me pardonnent pas et c'est la cause de tout ce processus de persécution, voilà pourquoi je veux me battre, j'ai beaucoup de motivation pour ça. 

Mais dans plusieurs pays d'Europe, nous voyons l'extrême droite gagner du terrain. Qu'est-il arrivé à la gauche?  

J'ai suivi des discussions politiques en Europe depuis longtemps, j’étais très impliqué dans la politique européenne, en particulier avec les partis socialistes. J'ai même été invité à être président de l'Internationale Socialiste et j'ai dit qu'il n'était pas possible d'accepter car l'Internationale Socialiste n'était pas faite pour conduire le peuple latino-américain, elle est faite pour le peuple européen, elle a le visage de l'Europe, elle n'inclut pas une conduite latino-américaine, notamment parce que le discours que les gens tiennent ici est un discours qu'ils n’ont tenu que peu après la Seconde Guerre mondiale.  

En d'autres termes, ils ont atteint un certain état de bien-être social, et un de nos défauts à gauche c’est que la lutte ne peut pas être simplement économique, parce que lorsque vous atteignez un certain niveau de bien-être social, vous pensez que tout est résolu, mais tout n'est pas résolu, il y a d'autres nouveaux thèmes qui apparaissent et auxquels la gauche doit se préparer.

Lesquels?  

Prenons le problème de l'environnement, par exemple, c'est un problème latent dans la société d'aujourd'hui, en particulier chez les jeunes. Nous pensons que nous progressons sur la question environnementale, mais les États-Unis n'ont jusqu'à présent pas signé le protocole de Kyoto et poussent les pays européens qui l'ont signé à se retirer du protocole externe de KyotoLink. La plupart des pays ne veulent pas signer les Accords de Paris.  L'Europe a décidé que d'ici 2020, tout son carburant contiendrait 20% de biodiesel. Où on est-on maintenant? Cela a disparu. Parce que tant que le pétrole est économiquement meilleur, les gens ne se soucieront pas des autres sources énergétiques.

[Un autre exemple] est la question de la drogue qui n'est pas traitée en profondeur. Mais il faut ouvrir un débat dans la société, notamment avec les jeunes. Nous devons accompagner au plus profond la pensée des jeunes et laisser cette génération parler.  

La question des pauvres qui quittent l'Afrique, le Moyen-Orient, le monde arabe pour aller en Europe. La question de la migration est une question très difficile pour la gauche et très facile pour la droite. Parce que la gauche continue d'essayer d'expliquer pourquoi nous devons laisser ces gens venir ici. La droite est directe, ils n’entreront pas parce que nous voulons ici des emplois pour les Italiens, parce que nous voulons des emplois pour les Suisses.  

En 2009, au G20, nous avons discuté d'une question qui était pour moi une préoccupation très importante, celle de l'emploi et celle du protectionnisme. Et il était nécessaire que l’on prévoit une période où le monde riche ne consommerait pas, pour pouvoir utiliser l'argent pour financer le développement des pays pauvres. Que s'est-il passé? Après toutes ces années, jusqu'à aujourd'hui, 25 billions de dollars ont été dépensés pour tenter de résoudre le problème de la crise financière, les pays ont déjà été brisés et le problème de la crise financière n'a pas été résolu. Il ne s'est rien passé. Nous avons essayé de faire en sorte que les institutions de Bretton Woods s’ouvrent à une plus grande participation d'autres pays. Tout a été approuvé et rien n'a été accompli. 

swissinfo.ch: Mais comment se fait-il que, dans cette situation, les élections n'aient pas été en faveur des partis de gauche ou progressistes?

Bon. Je me souviens de conversations que j'ai eues avec le camarade José Luis Zapatero [alors Premier ministre espagnol], avec le camarade José Sócrates [idem, Portugal], avec le camarade de Grèce Alexis Tsipras, essayant de leur montrer qu’ils ne devaient à aucun moment assumer la responsabilité de la crise.  Gordon Brown [alors Premier ministre britannique] est venu me parler. Mais j'ai dit: «Gordon, je voulais vous demander une faveur, soutenez l’évidence suivante auprès de vos amis là-bas, cette crise n'a pas été causée par les pauvres du monde, cette crise n'a pas été causée par des Noirs, cette crise n'a pas été causée par des Latino-Américains ni par les Indiens, cette crise est l'œuvre des blancs européens et américains».

Je pense que la gauche a oublié ce qu’elle disait. Tsipras, par exemple, a remporté l'élection avec une bonne idée, avec un bon discours, mais que s'est-il passé? L'élite européenne était plus soucieuse de résoudre le problème des banques françaises que de résoudre le problème du peuple grec.Angela Merkel, qui est une femme pour laquelle j'ai beaucoup de respect, a préférer traiter toute l'Europe de garce, parce qu’il y a beaucoup de vacances ici et que les gens travaillent très peu.

En entendant cela je pense que la gauche a perdu sa rhétorique. Nous avons perdu les mots, ainsi dans certains cas l’expression «ajustement budgétaire» a commencé à être utilisée tout le temps, comme pour affirmer que l'État est trop lourd, qu'il est nécessaire de défaire l'État. Et l'État, au lieu de devenir plus fort et plus public, est devenu de plus en plus faible, plus privé.  J

e pense que la gauche doit reconstruire son discours, c'est pourquoi je mets la question des inégalités en priorité. Et j'ai attiré l'attention de l'Europe sur ce qui suit: il a été très difficile de réaliser l'État providence que vous avez atteint. Malheureusement, les communistes ne savaient pas comment en profiter, car l'État providence n'est pas l'œuvre des Allemands, de l'Allemagne de l'Ouest, c'est l'œuvre de la Révolution russe du 17, car elle a sensibilisé les travailleurs et inquiété les hommes d'affaires.  

Ils ont cédé et on a construit un monde plus civilisé. Maintenant, nous perdons. Dans le monde entier, nous perdons. Ensuite, le problème des inégalités a encore augmenté. Vous avez des gens qui ont l'air bien à la télévision, souriants, parce qu'ils ont une fondation. Prenons Bill Gates, qui est le plus connu de tous. Le gars a plus de 110 milliards de dollars sur son compte personnel. Que fait un gars avec 110 milliards de dollars qu'il ne peut pas distribuer un peu? Il n'est pas possible d'expliquer que le monde continue comme ça. 

 Cela affecte-t-il la question environnementale d'une manière ou d'une autre?  

Si nous prenons un modèle de vie suisse, un modèle de vie allemand, et que nous voulons les prendre comme modèles pour toute l'humanité avec les matières premières que nous avons aujourd'hui, il faudrait que la planète Terre soit trois fois plus grande qu'elle ne l’est. Comme elle ne grandira pas, nous devons en faire un meilleur usage, mieux distribuer ce que nous pouvons produire, et ce n'est pas ce qui se passe dans le monde. On a pas besoin, dans le cas du Brésil, de déboiser davantage pour augmenter la production. On n'en a pas besoin aujourd'hui. On peut mieux utiliser le même terrain, on en a les moyens.

À Davos, Paulo Guedes a déclaré que les pauvres sont responsables de la déforestation

Ce gouvernement de Bolsonaro est une plaisanterie. Je ne pense pas qu'ils sont stupides, ce sont des mensonges prémédités. C'est un peu jouer avec la société, c'est un peu capter l'attention de la société. Ce que Guedes a dit, c'est son sentiment. Lui et l'élite brésilienne. Ils ont poursuivi en disant que les aéroports étaient devenus des gares routières, que des gens qui ne savaient pas comment utiliser les toilettes de l'avion, ou des gens qui ne savaient pas comment mettre leurs valises, étaient entrés.  

L’ascension des pauvres a commencé à déranger les gens qui pensaient que le théâtre était juste pour eux, que le restaurant était juste pour eux, que le parc était juste pour eux, que l'aéroport était juste pour eux. Cette montée des pauvres au Brésil est ce qui a développé dans ma tête l'idée que la lutte contre les inégalités est la lutte la plus importante que nous ayons à mener dans le monde aujourd'hui. Je veux dire, c'est essayer de sensibiliser la société qu'il n'est pas possible pour quelqu'un de dormir paisiblement sachant qu'à la porte de sa maison, sur le trottoir, dans la rue, il y a un enfant qui ne mange pas.

J'étais en Italie maintenant et je disais à Celso Amorim, il y a un trottoir, une rue, et chaque voiture a son propre petit endroit pour se garer, avec quelqu'un pour s'en occuper, le gardien qui s’occupe des voitures, et j'ai dit: le monde est dans une situation où on s’occupe mieux d’une voiture que d’un pauvre. S'il y a un pauvre homme endormi, un service de la mairie ira chercher le gars et l'embarquer. Par contre cette voiture est prise en charge parce que cette voiture est un bien alors que les pauvres sont un fardeau. 

Comment retrouver un monde plus humain?  

Je pense que nous devenons inhumains. Je pense qu'en ce moment du 21ème siècle, l'humanité met l'humanisme de côté et se transforme en algorithme. Il n'y a rien de plus moderne que de faire en sorte que tout le monde mange, dort, travaille, étudie. La chose la plus moderne pour moi c’est de savoir qu'il n'y a pas d'enfants mal nourris sur la planète Terre. Donc, en ce moment, je suis dans cette lutte pour essayer de convaincre les gens de l'importance de la solidarité, c'est-à-dire que ceux qui peuvent faire un peu plus doivent tendre la main à ceux qui ne le peuvent pas. 

Que faire de la situation au Venezuela aujourd'hui? La Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme a présenté un rapport dans lequel elle souligne aussi la responsabilité du gouvernement Maduro dans la crise ...  

J'ai lu le rapport de [Michelle] Bachelet. Mais avant de parler du gouvernement Maduro, je vais parler du Venezuela.  En janvier 2003, j'étais en Équateur pour une mission. Il y avait Hugo Chávez, Fidel Castro, il y avait tous les gouvernants. Et Chávez était déjà en crise avec son opposition. J'ai rencontré Chávez dans ma chambre et je lui ai proposé une chose qui me semblait importante maintenant, la création un groupe d'amis du Venezuela. L'objectif était de discuter de la démocratie au Venezuela, de parler avec Chávez et de parler avec l’opposition à Chávez. Nous avons suggéré, Celso Amorim et moi, que le gouvernement américain s’y joigne bien qu'il fut l'ennemi de Chávez, mais il était l’ami de l'opposition. Nous avons suggéré que José Maria Aznar, d'Espagne, y entre, lui qui avait été le seul gouvernement à avoir reconnu le coup d'État.

Je me souviens que Fidel Castro était en colère, il était nerveux. À une heure du matin, il a frappé à ma chambre, inquiet, car il pensait que nous avions remis le Venezuela à l'impérialisme. J'ai dit: «Fidel, laisse-moi te dire quelque chose. Pourquoi avons-nous dû y mettre les États-Unis? Parce que nous ne créons pas un groupe d'amis de Chávez. Si c'était un groupe d'amis de Chávez, c'était moi, c'était toi, c'était [Néstor] Kirchner (alors président argentin). Mais c'était un groupe d'amis du Venezuela, pour construire la démocratie. Et il doit y avoir des opposants, sinon il n'y a pas de négociation. Chávez est allé à Granja do Torto. Lui, Marco Aurélio Garcia et Celso Amorim ont eu une longue conversation pour convaincre Chávez qu'il était important de faire les choses de cette façon. Colin Powell [alors secrétaire d'État américain] y a participé, [l'ancien président américain] Jimmy Carter y a participé et nous avons réussi à faire en sorte que les élections se déroulent sans heurts au Venezuela.  

À ce moment-là, je pense que le monde riche, l'Europe et les États-Unis, ont rendu un mauvais service à tout exemple de démocratie que nous voulions diffuser partout dans le monde. Ils ne pouvaient pas reconnaître un farceur qui s'est déclaré président (Juan Guaidó). Ce n'est pas correct, car si c’est maintenant la mode qui s’empare de la démocratie et la jette à la poubelle, n'importe quel prétendant pourra se déclarer président. Vous savez, je pourrais maintenant me proclamer président du Brésil.  

Mais où va la démocratie? Et la Constitution, on la jette à la poubelle ? Celui qui a pris l’initiative de dialoguer, c’était Maduro, pas Guaidó. Guaidó a même tenté de forcer les Américains à envahir le Venezuela. Il aurait dû être arrêté et Maduro a été très démocratique et ne l'a pas arrêté quand il est allé en Colombie pour tenter de provoquer l'invasion du Venezuela, un manque de respect de la démocratie. J'ai donc été très contrarié par les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie, tous ceux qui soutiennent Guaidó. 

Mais Maduro est-il démocrate?

Attendez une minute ... Il a été élu démocratiquement. Qu'il fasse ou non un bon gouvernement, il y en a 500 autres. Maintenant, vous n’organisez pas un coup d’Etat dans tous les pays qui ne vont pas bien. Ils ont frappé la Bolivie, qui était le seul pays qui fonctionnait bien, ici, sur le continent. Ils ont renversé Evo en raison d'un grand nombre de réformes saines pour le peuple bolivien. Quelle est cette folie ? 

Mais ne pensez-vous pas qu'Evo a fait une élection compliquée?  Celle de Bush n'était-elle pas compliquée contre Al Gore? C'était compliqué, Bush a pris ses fonctions et a régné pendant 8 ans. Trump n’était-ce pas compliqué? C'était compliqué, il a pris le relais. Bolsonaro n’était-ce pas compliqué? Tout le monde connaît l'arnaque des fausses rumeurs. Et il a pris le pouvoir.  

Lorsque vous gagnez une élection, quatre ans ne sont rien. Mais pour ceux qui perdent, quatre ans, c'est un siècle. J'ai donc averti le PT de faire preuve de patience, car nous devons attendre quatre ans. À moins qu'il [Jair Bolsonaro] ne commette un acte de folie, ne commette un crime irresponsable, nous pouvons alors le destituer. Mais si nous ne le faisons pas, nous ne pouvons pas penser que nous pouvons renverser un président simplement parce que nous ne l'aimons pas. Dans ce cas la démocratie prend fin.  

Nous ne nous battons pas avec brutalité. L'important est d'établir un dialogue avec Maduro qui définirait une règle démocratique que les gens peuvent suivre. Maintenant, il n'est pas possible de critiquer Maduro et de ne pas critiquer le blocus économique du Venezuela. Le blocus n'attaque pas les soldats, le blocus ne tue pas les coupables, le blocus tue les innocents. 

Mais c'est la répression qui tue l'opposition. La répression n'est pas liée au blocus ...  

Si Bachelet avait rencontré Maduro et constaté la répression, elle aurait le droit et l'obligation de créer une commission à l'ONU, elle peut convoquer un chef d'État, demander une réunion avec Maduro, inviter Maduro à l'ONU et discuter. D'après mon expérience de la politique, depuis le mouvement syndical, il n'y a aucun moyen de conclure un accord si ça ne se fait pas autour d'une table avec des gens qui pensent pour et contre.

Vous avez rencontré le Pape François. Vous a-t-il fait des recommandations ? 

Le Pape est une figure humaine au-dessus de ce que l'humanité a jamais produit. Il a l’esprit très ouvert sur les problèmes sociaux, très ouvert sur les problèmes politiques, et je pense que le Pape est sur la bonne voie.  

Je voulais en savoir plus sur un programme qu'il mène, les Journées Mondiales de la Jeunesse. J'en étais très heureux, et j'ai demandé, pourquoi seulement les jeunes? Il a expliqué qu’il est nécessaire de créer une rébellion en économie. Il faut engager des jeunes qui ont plein d’énergie, une grande volonté, pour discuter de cela. Et il m'a dit: regarde, je suis à un âge où je ne peux faire que des choses irréversibles. Je n’ai plus le temps pour faire des choses qui vont changer. D’où la question du Synode Amazonien, commencer à parler de sujets qui doivent être discutés et qui sont parfois tabous, parfois pour la presse, parfois parce qu’il n’y a pas d’intérêt économique à en parler.

La politique étrangère brésilienne d’aujourd'hui est une alliance inconditionnelle avec le gouvernement américain. Qu'est-ce que c'est ...

 Ce n'est pas une alliance. L'alliance, c'est quand vous êtes d'accord avec quelqu'un qui vous respecte. Trump ne respecte pas Bolsonaro. Tu sais pourquoi? En politique, personne ne respecte ceux qui ne se respectent pas eux-mêmes. Vous ne respecterez le gars qui habite à côté de vous que s'il vous respecte et si vous vous respectez. Si vous vous rendez compte que le gars est insignifiant, vous ne le respecterez pas. Et Bolsonaro n'est pas respecté. Hélas, c'est tout.  

Trump n'est pas un gros problème. Parce qu'il est né avec un mensonge, et qu'il sera un mensonge toute sa vie. Vous savez, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'un gars qui construit un mensonge pour être élu président de la République va gouverner avec la vérité. Et puis je lance un défi. Je doute que vous ayez vu dans n'importe quelle campagne à laquelle j'ai participé, 1989, 1994, 1998, 2002, 2006, 20010, 2014 pour soutenir Dilma, que j'ai offensé quelqu'un ou que j'ai dit un mensonge dans un débat. Pourquoi? Parce que je pense que lorsque vous organisez une élection, vous montrez à la société quel type de comportement vous allez avoir, quel genre de gouvernance vous allez faire. Et Trump montre qu'il n'est pas sérieux.

À propos de l'OCDE, sous votre gouvernement, l'entité a invité le Brésil à entrer. Mais le pays a choisi de ne pas entrer. Pour quelle raison?  

C'est triste, mais voici le problème: entrer dans l'OCDE, c'est être invité à une fête sans le droit de se servir un soda ni le droit de manger du gâteau. C'est juste pour participer.  

Le Brésil n'a pas besoin de l'OCDE pour prendre soin de sa population. Le Brésil n'a pas besoin de l'OCDE pour développer ses conquêtes de bien-être social. Nous devons faire cela par devoir. Voilà pourquoi nous ne voulions pas entrer. Nous ne voulions pas renoncer à notre souveraineté.  Et j'avais comme priorité de renforcer notre espace naturel, avec nos voisins. Nous avons dû aider ce bloc à devenir solide.

Tout au long des XIXe et XXe siècles, l'Amérique du Sud s'est concentrée sur les États-Unis, tout le monde espérant que les États-Unis pourraient un jour nous aider. Et il n'y a aucun exemple historique que les Américains n’aient jamais pris la peine d'aider un pays d'Amérique Latine. Le Brésil doit comprendre qu'il doit se développer, et si le Brésil et l'Argentine, nos voisins, se développent, l'Amérique du Sud devient un bloc de près de 400 millions de personnes. Un bloc puissant. Lorsque nous devenons un groupe important, nous serons respectés à l'étranger.

 

Comité Lula Libre

Traduction Francis GAST

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