Étienne Balibar: Europe, au-delà de l’élection, quelle refondation et pour qui?

À la veille des élections européennes, un entretien avec le philosophe autour de l'avenir de l'Europe et du rôle de la gauche, sur les nationalismes et l'internationalisme, le fédéralisme et la solidarité, l'universalisme et la mondialisation, la réforme et la révolution. Où l'on croise les travailleurs et les migrants, le Démos européen et Yanis Varoufakis, Rosa Luxemburg et Altiero Spinelli.

Entretien avec Étienne Balibar réalisé le 12 avril 2019, propos recueillis par Germinal Pinalie  

• Les nouveaux nationalismes « européens » et leurs soutiens
• Pas de « populisme de gauche »
• Le terrain de lutte, c’est l’Europe
• Universalisme et mondialisation
• Solidarité et réduction des inégalités
• La question allemande et l’intérêt commun des travailleurs
• Un fédéralisme d’après les nations ?
• L’internationalisme d’aujourd’hui
• Réforme et révolution, repenser les contraires

Étienne Balibar :

J’ai accepté ta proposition d’entretien car j’aime l’idée d’intervenir de façon non pas dogmatique, mais contextualisée, actualisée, dans la situation des élections européennes. Je tiens absolument à voter, même si j’hésite encore entre plusieurs possibilités pour des raisons d’efficacité autant que de programme. J’aurais évidemment préféré que les partis ou mouvements de gauche qui sont à la fois résolument proeuropéens et tout aussi résolument convaincus de la nécessité d’une transformation radicale, si ce n’est d’une refondation, des politiques et des institutions de l’Union, se mettent d’accord pour former une liste commune, qui aurait eu un plus grand pouvoir d’attraction et ne fasse pas courir le risque d’une élimination de nos idées au Parlement Européen. D’autre part, j’ai contribué à la rédaction et à la diffusion de la Charte Europa 2020 pour les « biens publics européens » présentée par l’initiative Agora Europe, qui n’a pas une intention électorale, mais s’inscrit évidemment dans la même conjoncture que les élections à venir   (https://agoraeupoliticalspace.wordpress.com/charta-2020/),

Les nouveaux nationalismes « européens » et leurs soutiens

Germinal Pinalie :

Commençons par la question la plus visible en ce moment : la montée, la convergence des partis nationalistes anti-européens et, corrélativement, la place occupée par la controverse sur l’accueil des migrants et des réfugiés qui favorise objectivement la droite et l’extrême-droite, mais semble aussi déterminer de profonds clivages au sein de la gauche. Comment vois-tu cette contradiction ?

EB :

Il y a une double difficulté dans la situation. Certains militants de la cause européenne ne mettent plus l’accent que sur les migrants et les réfugiés. Comme si la question de l’Europe, de l’UE, de ses fonctions, de son avenir, de sa crise, etc., dépendait uniquement de ce qu’il convient d’appeler non pas la « crise des migrants », mais la crise de l’accueil. Je comprends leurs raisons, car je suis moi aussi convaincu que la façon dont l’Europe, en jouant à la fois de ses conflits internes et de ses procédures bureaucratiques, a fini par engendrer des crimes contre l’humanité en Méditerranée tout en démontrant son incapacité à gouverner en situation d’urgence, est une dimension fondamentale de la crise actuelle. Mais il peut se produire une sorte de symétrie que je trouve dangereuse entre d’un côté les néofascistes, suivis par toute une partie de la presse, qui veulent nous forcer à parler de l’Europe uniquement sous l’angle de la question des réfugiés ou de l’immigration, et de l’autre des militants pro-européens de bonne volonté qui résument le projet européen à l’accueil des migrants.

GP :

Quid de la validité de l’expression « internationale des nationalistes », dans le contexte de cette focalisation, selon toi ? N’est-ce pas tomber dans le piège des nationalistes que d’oublier toute notion de conflictualité sociale ?

EB :

Oui, il faut trouver le moyen de lier les deux. Les néofascistes européens, menés par Salvini et Marine le Pen, sont en train de tenter de constituer au Parlement Européen une force non seulement de blocage, mais aussi de chantage. Ils sont passés d’une stratégie de désagrégation à une stratégie de noyautage, leur langage à changé : au lieu de la souveraineté nationale contre l’Europe, c’est « faisons de l’Europe l’instrument de cette souveraineté ». Sans doute il y a une grosse contradiction là-dedans, visible en particulier dans la politique des pays de l’Est, mais aussi dans celle du gouvernement italien. Ils se sont rendu compte qu’ils avaient besoin des aides européennes, donc ils ne veulent pas détruire l’UE. Tous les camps aujourd’hui s’imaginent disposer d’une Europe qui servirait leurs objectifs, c’est même vrai pour ceux qui voudraient reconstruire des politiques sociales qui ne seraient pas démantelées par la Commission. De leur côté, il veulent des PAC à la puissance N, c’est à dire tirer quelque chose de l’Europe, tout en bloquant la transformation de l’UE en un véritable espace politique commun. J’avais pensé jusqu’ici, comme beaucoup, que l’union des droites européennes était impossible, parce que les nationalismes seraient exclusifs les uns des autres. Je suis forcé de changer d’avis, et d’envisager qu’un parti des nationalistes s’implante durablement dans les institutions européennes. Il reste évidemment des obstacles, comme par exemple entre les Polonais et les autres. J’ai commencé avec retard à comprendre que l’islamophobie, ainsi que le refus des migrations, pouvait fournir l’ennemi commun sur lequel se fonde cette unité. Et il faut parler évidemment du rôle du Poutine. Marx, comme d’autres à son époque, était obsédé par l’idée que la réaction en Europe était entièrement contrôlée par la Russie, avec même quelques textes passablement paranoïaques, sur l’Histoire secrète de la diplomatie, etc. Sans plaquer le passé sur le présent, il faut prendre au sérieux l’idée que Poutine a l’objectif d’être le catalyseur d’un parti ultranationaliste, néofasciste à la l’échelle de l’Europe, qu’il s’imagine pouvoir contrôler.

GP :

Mais le regroupement que Poutine soutient, y compris directement et financièrement, ne pourrait-il par aboutir à la constitution d’un nouveau bloc impérial auquel la Russie aurait à s’affronter ? Un peu comme dans la situation où Erdogan a armé, renseigné et soutenu des groupes islamistes en Syrie qu’il a ensuite dû affronter militairement, après que certains ont commis des attentats jusqu’en Turquie.

EB :

Ces histoires d’apprentis sorciers nous renvoient la dimension géopolitique, globale, de la construction européenne. Les manœuvres dont nous parlons, quelles que soient leurs chances de succès (et elles ne sont encore que préparatoires) s’inscrivent dans des rapports de forces et des bouleversements idéologiques beaucoup plus vastes.

GP :

Cette « internationale des nationalistes » a-t-elle à ton avis la capacité ou la volonté de construire un « Volk » européen, pour reprendre une catégorie bien connue de la théorie politique, au sens où ce « Volk » serait le reflet sombre, l’image inversée d’un « Démos » européen ?

EB :

Non, si je m’en tiens à l’impossibilité de fusionner les nationalismes européens, selon l’idée, peut-être un peu trop théorique, qu’un nationalisme est indissociable de la construction imaginaire d’un Volk, d’une communauté ethnique. Car je ne vois toujours pas comment sur la base des nationalismes existants on pourrait créer un imaginaire de ce genre. Sauf sous la forme schmittienne abâtardie de la désignation d’un ennemi commun, qui se trouverait être à la fois intérieur et extérieur, et tout ça se connecte avec les idéologies du « grand remplacement », de la dégénérescence de la culture européenne, etc. diffusées par des idéologues néofascistes, notamment français. Mais il y a bien là une contradiction, car j’ai du mal à imaginer comment les productions sur le passé christiano-romain des vieux bonshommes qui se pressent autour de Marion Maréchal-Le Pen pourraient réellement servir à la construction d’une idéologie de masse à l’échelle de l’Europe.

 

Pas de « populisme de gauche »

GP :

Et si par malheur, et c’est comme ça que je comprends la réorientation de Marine Le Pen depuis une dizaine d’années, les nationalistes reprenaient des éléments qui ont servi dans le passé pour la construction du Démos ?

EB :

À quels instruments penses-tu ?

GP :

Je pense à l’État-providence, par exemple.

EB :

Nous touchons là à la question fondamentale de savoir s’il y a ou non des interférences, et donc non pas une alliance possible, cela je n’y crois pas du tout, mais une concurrence difficile à gérer, entre les populismes de gauche et ceux de droite à l’échelle européenne. Pour mettre les pieds dans le plat, je dirais pour commencer qu’il y a bien des recouvrements. L’opposition au démantèlement de l’Etat-providence, que j’avais proposé d’appeler un État national-social, existe à la fois à gauche et à droite, et dans le sentiment populaire. Je suis peut-être pessimiste, mais je suis tenté de dire là-dessus deux choses. Premièrement, on doit faire abstraction du fait que beaucoup de dirigeants d’extrême-droite européens sont acquis aux principe de l’ultra-libéralisme, mais le fait est que ce n’est pas cela qu’ils mettent en avant. Et sur la question de la défense de la protection sociale, ils ont en quelque sorte une longueur d’avance. Ils peuvent s’en tenir à une position purement réactive : « nous refusons le démantèlement de la souveraineté nationale, or la souveraineté nationale c’est la protection sociale ». Ils ne parlent évidemment pas « d’acquis des luttes sociales », et c’est pour ça que je trouve dangereux le discours de Chantal Mouffe, parce que si elle a bien perçu qu’il y avait une concurrence de ce type, elle croit pouvoir pratiquer la surenchère du nationalisme et gagner sur le même terrain. Quelle serait donc l’alternative ? C’est le deuxième point. Avons-nous la moindre chance de résister à cette offensive en défendant à gauche autre chose qu’une Europe sociale qui pour le moment est tout-à-fait virtuelle ? La situation est d’autant plus perverse si l’on observe qu’Emmanuel Macron a produit lui aussi un programme qui semble avoir perçu quelque chose de cette situation. On peut certes s’interroger sur la contradiction flagrante entre ses propositions européennes et son action politique dans le cadre national, car on ne peut pas demander plus de politique commune et de droits sociaux à l’échelle de l’Europe et pratiquer en France la privatisation galopante et l’austérité. Mais le fait est que dans la dernière période c’est quand même le seul parmi les chefs d’Etat ou de gouvernement à avoir dit qu’il faudrait des programmes européens plus ambitieux, à avoir parlé de salaire minimum. Ce qui lui a valu le « Nein, danke » de la successeure désignée de Merkel. Cela fait que nombre de camarades étrangers envisagent Macron comme étant du côté progressiste. Si tu additionnes les deux choses, le fait qu’il ne faut pas essayer de battre l’extrême-droite européenne à son propre jeu de surenchère nationaliste pour défendre les politiques sociales, et de l’autre côté, le fait que l’on ne puisse pas être absolument contre tout ce que déclare Macron, surtout lorsque l’on voit les réactions que cela produit chez les néo-libéraux purs et durs qui dominent l’Europe, quelle place reste-t-il pour nous, pour un discours autonome ? Il est vital de répondre à cette question pour ne pas se laisser enfermer dans une alternative qui achèvera de démanteler la gauche en Europe.

GP :

Les formes de national-populisme ne sont-elles pas l’aboutissement d’une trajectoire d’autodestruction du mouvement ouvrier commencée il y a quarante ans environ, particulièrement autour de l’effondrement de l’URSS ? Cette conjonction entre le fait que l’austérité frappe toute la société, de façon diversifiée mais générale, et ce moment où ce mouvement organisé est quasiment absent, au moins par rapport à ce qu’il a pu être dans le passé, n’est-ce pas ce qui rend possible ces formes politiques qui existent sans aucune espèce de conscience de classe telle que nous l’envisagions auparavant, y compris le national-populisme « de gauche » ? La réaction que nous avons pu avoir devant le mouvement des gilets jaunes, essayant pour certains d’aller y trouver un peu de cette conscience de classe, alors que nombre d’autres criaient au fascisme en pointant les quelques drapeaux du sacré-cœur, te semble-t-elle capter le sens de la situation ?

EB :

Il me semble qu’il y a eu une dialectique propre au mouvement des gilets jaunes, qui évidemment n’est pas achevée. On pouvait craindre au départ qu’elle ne fasse advenir une autodéfinition plutôt de droite, mais pour le moment, quelle que soit la situation réelle du mouvement aujourd’hui, elle n’a pas conduit dans ce sens-là de façon manifeste. Elle a même laissé la place, de façon plus visible en certains lieux, à une sorte non pas de radicalisation, mais de prise de conscience qui est marquée à gauche.  Je ne dirais pas qu’elle dirige, elle ne dirige rien, mais en tout cas elle influence le mouvement, et l’assemblée des assemblées qui s’est tenue à Saint-Nazaire est un fait révélateur. Ceci dit, même si le pouvoir s’est placé dans une contradiction dont il lui sera difficile de sortir avec son grand débat, il lui reste de grandes capacités pour pourrir le mouvement, entre autres par la violence policière. Mais tu as raison, il y a bien eu une évolution politique du discours des gilets jaunes, et cette maturation s’est faite plutôt vers la gauche que vers la droite. Mais lorsque ce mouvement a surgi, et c’est peut-être un problème franco-français, du fait que ce ne soit pas comme Nuit Debout place de la République à Paris, mais sur les ronds-points en province…

GP :

Puis ensuite aux Champs-Élysées…

EB :

Les commentateurs ont hésité entre deux interprétations inverses l’une de l’autre : soit en disant que si ce mouvement pouvait prendre la forme qu’il prenait c’est parce qu’il n’y avait plus de lutte des classes, soit qu’il pouvait en constituer d’une certaine façon le substitut, si ce n’est le germe de sa renaissance. Difficile de répondre à ta question sans se poser celle du niveau de généralisation historique à choisir. Parce que l’affaiblissement de la lutte de classe organisée, qui constituait dans des pays comme les nôtres et en particulier en France la colonne vertébrale de la continuité et même de l’avancée des politiques de welfare state, est un phénomène inégal et de très longue durée. La puissance tribunicienne du mouvement ouvrier décrite par Georges Lavau dans son livre de 1970 À quoi sert le Parti communiste français ?, c’est-à-dire le fait que le discours anticapitaliste du PCF et de la CGT aboutissent en réalité, non pas à renforcer le capitalisme comme le voit un certain gauchisme, mais bien à lui imposer des concessions, cette puissance s’est construite sur des décennies. Mais le fait est qu’il y avait un prix à payer pour cette situation, et que le moment est arrivé d’en percevoir les limites. C’est ce moment que le néolibéralisme a saisi, en profitant d’une nouvelle conjoncture politique et économique mondiale.

GP :

Surtout quand l’inversion de ce fonctionnement vient d’un gouvernement lui-même directement issu de cette logique.

EB :

C’est là que le camarade Marchais n’a pas compris ce qui lui arrivait… La question plus fondamentale c’est de savoir ce qui a changé dans le capitalisme et qui a pris le mouvement ouvrier littéralement à contre-pied. Bon, cependant durant près d’un siècle, particulièrement après Octobre 1917, avant et après la Deuxième Guerre mondiale, la présence réelle autant que fantasmatique du communisme aux marges de l’Europe a convaincu le capitalisme qu’il fallait faire des compromis. Ceci a eu comme conséquence, parmi d’autres, le renforcement du mouvement ouvrier autour de formes de lutte de classe qui étaient étroitement nationales.

 

Le terrain de lutte, c’est l’Europe

GP :

Oui, que ce soient les grands mouvements politico-syndicaux socio-démocrates du Nord de l’Europe, ou bien le PCF ou le PCI, se sont toujours inscrits, à part lors de court moments comme l’eurocommunisme, dans des perspectives liées chacune à un État national et social précis.

EB :

Puisque que tu parles de l’eurocommunisme, passablement oublié aujourd’hui, on peut pointer un élément supplémentaire. S’il y avait bien chez Berlinguer ou d’autres une forme de sympathie pour l’idée européenne, ce n’était pas un programme de construction de l’Europe. Le nom servait à marquer une différence avec l’Union soviétique. Ce qui par ailleurs était une façon de dire que la Russie ne faisait pas partie de la tradition européenne. Ces questions sont liées : le déclin du mouvement ouvrier, la désagrégation des formes centralisées de lutte de classe et l’incapacité, en dépit de son nom, de la tradition socialiste internationaliste à se hausser au niveau supranational. Parmi les raisons que l’on peut trouver de défendre une construction européenne de l’intérieur d’une certaine tradition marxiste, avec lesquelles je n’ai pas de difficulté particulière , qui sont de caractère géopolitique ou géo-économique. Elles sont de fait essentiellement négatives : lorsque j’entends les arguments souverainistes de la France insoumise, si tant est que la FI ait une position précise sur ces questions, ou de la gauche de Syriza, qui a rompu avec Tsipras en 2015, affirmant que l’euro est un instrument d’étranglement des peuples européens, qu’il faut donc au plus vite s’en débarrasser, et reconstituer des souverainetés non seulement politiques, mais aussi économiques et monétaires, pour chacun des pays européens, je suis évidemment perplexe. Au moment où Tsipras a dû s’incliner face au diktat, non seulement l’extrême-gauche grecque a hurlé à la trahison, mais elle a aussi avancé un plan en cinq jours de sortie de la Grèce de l’euro, que j’ai trouvé totalement délirant. D’abord parce que j’étais sûr qu’on aurait des émeutes populaires contre la fermeture des banques, etc. En plus, la perspective suivante, c’était ce que j’avais appelé de façon méchante « le socialisme dans un seul tout petit pays ». Et certains camarades ne me l’ont toujours pas pardonné…

GP :

Apprendre à compter les billets au poids pour aller chercher à manger avec une brouette…

EB :

Derrière ce débat, il y a une question sérieuse, sur laquelle on ne peut pas se contenter de professions de foi. Si les peuples européens ont aujourd’hui du mal à résister à la financiarisation et à la mondialisation, je suis convaincu que la difficulté sera encore plus insurmontable s’ils sont séparés les uns des autres, négociant avec les marchés financiers chacun pour son propre compte. Les seuls à qui ça pourrait réussir sont les Allemands, et même ça, ce n’est pas clair. L’Europe, mais je reconnais que ceci reste une raison négative, est la seule masse critique qui permet d’envisager de s’opposer aux logiques financière, et encore ce n’est pas complètement sûr. Pour revenir à la gauche sociale, ce que l’on a pu observer depuis des décennies, et pour ma part je l’ai vu avec désespoir, c’est l’incapacité des militants du mouvement ouvrier à organiser quoi que ce soit de réellement efficace à un niveau européen, à franchir les frontières et de sortir de leurs isolement respectifs, ce qui aurait vraisemblablement changé beaucoup de choses dans la construction européenne. Il y a bien eu des défilés à Bruxelles, je ne sais pas grand chose de ce qui se discute dans la Confédération Européenne des Syndicats, mais si on aboutissait à des initiatives communes ça se verrait. Pourquoi ? On peut penser qu’il a des questions d’organisation, des petits patriotismes de boutique, et il y a aussi des raisons culturelles, énormes et difficiles à franchir, y compris la question de la langue.

GP :

Ces manifestation à Bruxelles m’ont donné l’occasion de toucher du doigt ce que tu décris. J’ai participé une fois il y a pas mal d’années à un défilé, autour d’un sommet européen, il y avait de fait quelques européens, un groupe venu de Paris dont je faisais partie, des Allemands, des Britanniques, et nous manifestions avec des syndicalistes belges, eux-mêmes profondément divisés pour la plupart par des questions linguistiques. Il était pratiquement impossible d’avancer avec le même slogan, ça avait un côté baroque…

EB :

On s’approche de la question du Démos, on y arrive, là ! J’ajoute que, tout ceci étant dit, et c’est peut-être du wishfull thinking, je continue à penser s’il n’y a sans doute pas de gauche socialiste mondiale possible, sauf de façon idéale et morale, une gauche socialiste européenne organisée n’est pas absolument inimaginable. Une des raisons que l’on peut avoir de sauver la construction européenne tout en la transformant, les deux allant de pair, c’est bien que l’Europe constitue un terrain de lutte, avec un adversaire, ou un interlocuteur commun. Car il y a bien des institutions européennes, qui ont des politiques monétaires, fiscales, sociales, réglementaires, ce qui fait qu’il y a du sens à créer un contrepoids à l’intérieur des mêmes frontières. Alors que créer un contrepoids collectif, social, organisé face au FMI ou de la Banque des règlements internationaux, c’est un projet d’une abstraction redoutable. En disant ça, j’entre évidemment en contradiction avec la tradition altermondialiste à laquelle je suis pourtant très attaché. Mais elle a de fait tendance à mettre en avant les revendications des pays du Sud plutôt que celles des pays du Nord, même si les deux ne peuvent pas être totalement indépendants l’un de l’autre, le changement climatique le montre bien.

 

Universalisme et mondialisation

GP :

Tu remarqueras que les mouvements autour des ces questions climatiques attirent des jeunes, ce qui est toujours le signe de quelque chose, et que par ailleurs ils ne se posent aucune question linguistique, culturelle ou autre.

EB :

C’est un bon point, qui prouve que l’obstacle n’est pas insurmontable. Si l’on veut faire un peu de philo, il y a des années de ça je m’intéressait aux questions de traduction, autour d’un texte de Wittgenstein, qui était cité à répétition par le regretté Zygmunt Bauman. On se pose la question « ethnologique » de savoir comment font les gens qui ne parlent pas la même langue pour communiquer entre eux. Réponse : « ils font comme si ». Ce n’est pas un obstacle rigide, tu n’es pas soit d’un côté soit de l’autre d’une barrière linguistique, tu la traverses en utilisant du bric et du broc, des bouts d’anglais que tout le monde connaît…

GP :

C’est un peu comme dans l’histoire de Jacotot analysée par Rancière : les gens traduisent un texte ensemble, parfois ça donne des choses étonnantes, mais aussi de la compréhension mutuelle.

EB :

Dans la jeunesse aujourd’hui, il doit y avoir un début d’acculturation qui fait que les frontières ne semblent plus aussi infranchissables. Ces jeunes dans les mouvements sur le climat doivent pour beaucoup être des étudiants, plutôt petits-bourgeois, non pas au sens où il seraient bénéficiaires de la situation actuelle, mais où il ne sont pas radicalement défavorisés en matière culturelle et scolaire.

GP :

Ce qui m’amène à une question sur l’universalisme et l’universalité de ce qui se passe en Europe : cette gauche sociale européenne, dont tu dis qu’elle est au moins possible, n’a-t-elle pas, au cœur même de son processus de création, quelque chose comme une capacité d’entrainement ou d’influence mondiale ? Je prends l’exemple des gens du comité Bernie Sanders 2020 de Paris. Ils se sont donné comme tâche d’accumuler des histoires, des témoignages autour du système de santé en France, pour aider à créer a narrativeaux USA.

EB :

La base matérielle de tout ça, c’est le fait que lieu d’élection du compromis de classes, de développement de l’État national et social dont parlions, ce n’est pas les USA, mais l’Europe. Les inégalités face au système de santé sont infiniment plus grandes là-bas. On pourrait donc continuer de conférer à la civilisation européenne une certaine valeur d’exemplarité. Mais d’un autre côté, je pense que les jeunes dont tu parles sont également très sensibles au reproche possible de paternalisme, et surtout à l’idée qu’il ne saurait y avoir de contradiction entre le fait de relancer le projet de gauche sociale européenne et l’impératif d’ouvrir les mouvements progressistes européens à une dimension altermondialiste, dans laquelle l’Europe peut et doit jouer un rôle d’interlocuteur, de partenaire, mais n’a absolument aucune vocation à montrer la voie à l’ensemble du monde. Au contraire, elle aurait beaucoup de choses à en apprendre. Universalisme et eurocentrisme sont des catégories que l’on ne peut plus identifier.  En 2003, au moment de l’invasion de l’Irak, j’avais répondu à une sorte d’appel à l’Europe d’intellectuels américains face à la folie impérialiste de Bush et des néoconservateurs, en essayant de voir ce que nous pouvions effectivement proposer au monde comme Européens. Je ne renonce pas à cette idée d’une transformation des orientations de l’UE qui la rendrait capable d’inventer des alternatives au jeu d’hégémonie mondiale qui se joue maintenant entre les USA et la Chine. Elle pourrait d’autant mieux jouer ce rôle de puissance, il ne faut pas renoncer au terme, s’il y avait aussi d’autres pôles de puissance et de démocratisation, d’égalisation des droits des peuples en Afrique ou en Amérique latine. Mais la situation de côté n’est pas vraiment satisfaisante non plus en ce moment. Il est vrai que nous y avons une sérieuse part de responsabilité.

 

Solidarité et réduction des inégalités

GP :

Du fait de son importance politique et économique, un changement concret d’orientation de l’UE et des éléments qui la constituent aurait très certainement un impact mondial. Je pense évidemment aux enjeux environnementaux, climatiques et industriels. Une Europe qui « normaliserait » sa production agro-alimentaire aurait forcément un tel impact.

J’ai envie de te demander ce que veut dire aujourd’hui en Europe le mot « solidarité ». À l’intérieur d’un État-nation, la solidarité signifie que les régions ou les villes relativement plus riches donnent au pot commun proportionnellement plus que celles qui sont plus pauvres. L’État prélève de l’impôt sur l’activité économique et assure une forme de redistribution par la dépense publique, et prend en charge les catastrophes, par exemple, assurant la « solidarité nationale ». Quid de l’UE aujourd’hui, et demain ?

EB :

Si on prend la question par l’extrême, par le biais de la catastrophe, c’est d’abord une question morale, ou éthique au sens de la Sittlichkeithégélienne : non pas un moralisme individuel, mais une morale collective. D’ailleurs morale collective ou solidarité, ou mutualité, ce sont presque des expressions synonymes. On pourrait donc partir de là et répondre relativement vite : existe-t-il aujourd’hui une base en Europe – et tu vas me dire « pourquoi pas dans le monde ? », évidemment – pour que se manifestent des phénomènes de solidarité en ce sens ? Les nationalismes et souverainismes sont de fait en train de désagréger ce sentiment de solidarité immédiate. Mais le nœud de la difficulté c’est que si l’on évoque cette question en termes de redistribution, l’idéologie économique actuelle impose un biais terriblement individualiste. Le problème serait simplement de savoir si la puissance publique dispose des moyens de redistribuer pour les individus qui seraient nécessiteux. Vieille problématique de la charité, qui va de pair avec la condescendance, quand ce n’est pas le mépris social. Mais n’oublions pas que le problème le plus fondamental est celui des énormes inégalités de développement, des disparités de ressources, de perspectives d’avenir entre groupes sociaux, entre régions et entre nations à l’échelle de l’Europe et du monde. De telle sorte que la question de la solidarité ou de la mutualité me paraît absolument indissociable de la question de savoir si l’Europe a ou non l’objectif de réduire les inégalités en son propre sein. Ce n’est pas une affaire de redistribution individuelle, mais de structure de la société européenne dans son ensemble. On peut penser que si l’Europe est en danger d’effondrement ou de destruction, ce n’est pas seulement à cause des nationalismes, qui n’en sont qu’une conséquence, mais parce qu’aujourd’hui les fractures économiques et idéologiques, entre le Nord et le Sud, entre l’Est et l’Ouest, entre différentes régions européennes, en ajoutant les fractures à l’intérieur des pays, font l’objet d’une dénégation massive. C’est un point central sur lequel il faudrait interpeller Macron et les autres dirigeants du libéralisme européen. Est-ce que oui ou non la réduction des inégalités à l’intérieur de l’Europe est un problème vital ? Faut-il simplement gérer négativement les contrecoups, les tensions que ça produit, ou bien faut-il s’attaquer aux problèmes de fond ? Macron peut nous répondre que lorsqu’il parle de base commune, de convergence des salaires et des régimes sociaux, c’est à ça qu’il pense. Mais c’est très insuffisant, parce que cela repose sur l’illusion que le système actuel : la « concurrence libre et non faussée » (qu’il faudrait plutôt désigner comme une concurrence systématiquement faussée en faveur des plus riches), la stabilité monétaire comme critère de l’efficacité économique, peut servir d’autres intérêts que ceux d’une oligarchie financière.

GP :

À budget constant, voire avec un budget de l’UE en diminution, on voit mal quelle réalité cela peut avoir.

EB :

Absolument. Cela renvoie à la question de la redistribution, comme s’il s’agissait d’un gâteau dont les parts et la taille sont définis de façon indépendante ou autonome. On peut penser que les mêmes technocrates qui travaillent de toute leurs forces, aussi bien à Bruxelles qu’à Bercy, à comprimer la part des redistributions sociales dans les politiques économiques, sont aussi ceux qui vont nous expliquer qu’on ne peut pas donner ce que l’on a pas. À quoi il faut naturellement répondre que ce que l’on a à donner n’est absolument pas indépendant du genre de société que l’on construit. Rappelons qu’il y a seulement quelques années, tantôt au moment de l’intégration des pays de l’Est, tantôt au moment de la crise grecque ou espagnole, on avait agité des notions du genre « plan Marschall européen ». La comparaison historique n’est peut-être pas absolument pertinente, mais la question de savoir s’il existe ou non des politiques communes de développement, et – pour employer le concept français – d’aménagement du territoire à l’échelle européenne, devrait figurer au centre de n’importe quel programme de gauche pour l’Europe. Ne nous lassons jamais de le répéter, on ne peut pas reconduire indéfiniment l’Europe comme espace de concurrence « libre et non faussée » si on veut qu’elle continue d’exister. Ce qui mène à une autre question, celle de savoir quelles sont les forces qui aujourd’hui soutiennent sur le long terme l’idée de la construction européenne. Le Brexit semble montrer que personne à l’heure actuelle ne serait vraiment prêt à faire face au coût de sa destruction.

GP :

C’est pourtant le discours de toute une partie des listes qui se présentent aux élections européennes…

EB :

Je parle des forces sérieuses ! Je me repose en permanence la question de savoir si les multinationales européennes, qui d’ailleurs ne sont pas réparties uniformément entre les pays, soutiennent la construction européenne pour elle-même, et à quel genre de nihilisme on peut s’attendre de leur part, si le coût de l’Europe finit par leur apparaître plus grand que les bénéfices qu’elles en retirent. À gauche on est persuadé, surtout du côté de l’extrême-gauche ou des populistes, que l’Europe c’est la chose des multinationales, et donc que non seulement elles ne sont pas prêtes à s’en débarrasser, mais qu’elles la maintiennent à tout prix, y compris contre ceux qui en souffrent. Moi je ne suis pas du tout sûr de ça. Il y a quelques années, lors de la crise de l’euro, des articles assez intéressants sont sortis qui expliquaient qu’en fait, le seul pays qui profiterait d’un éventuel abandon de l’euro serait l’Allemagne ! Tout le monde vit sur l’idée que l’Europe est devenue la chose de l’Allemagne, et que par conséquent elle la défendra bec et ongles. Mais à l’intérieur de l’Allemagne, tout le monde n’est pas sur un pied d’égalité. C’est Volkswagen, la Deutsche Bank, et une industrie moyenne qui exporte partout dans le monde qu’on invoque constamment, mais les intérêts du capital allemand, ou germano-français sont-ils inconditionnellement liés à l’UE dans n’importe quelles conditions ? Rien n’est moins sûr. Ce qui est sûr cependant c’est qu’un effondrement de l’UE coûterait extrêmement cher à tout le monde…

GP :

Dans la situation du Brexit, certaines compagnies savent qu’elles vont continuer de faire des profits même en cas de Hard Brexit : les gens vont continuer de manger des yaourts, d’acheter des voitures, etc. Les compagnies britanniques et les autres ont des plans, à moyen terme elles pourraient s’adapter à tout, même si à court terme certaines perdront de l’argent et signifient qu’elles préfèreraient une autre solution.

EB :

Dans cette période historique instable, il serait souhaitable qu’une autre perspective émerge, qui soit effectivement de gauche, ce qui ne veut pas juste dire des programmes sociaux, mais une autre conception de l’économie, de la démocratie et des institutions, et le plus vite possible. Car sans tomber dans des obsessions journalistiques, il faut aussi parler de la Chine. L’Europe a sacrifié la Grèce, prétendument pour des raisons d’orthodoxie financière, en imposant à Tsipras une surexploitation continue de la population grecque au service du système bancaire européen, mais aussi – comme le montraient les discours de Schäuble – pour des raisons politico-idéologiques : il ne fallait surtout pas que le mauvais exemple d’une résistance aux politiques d’austérité, qu’une alternative à la reconduction indéfinie des endettements et de dettes illégitimes émerge et fasse tache d’huile à l’échelle de l’Europe. On a donc cassé les reins des Grecs. Et on leur a imposé selon les méthodes du FMI de mettre en œuvre des politiques de privatisations massives. Les Grecs ont dû vendre des biens publics, entre autres aux Chinois, ce qui leur donne une tête de pont économique en Europe, qui s’étend en Italie et en Hongrie, etc. Tous les maillons faibles que le centre économique de l’euro pensait pouvoir à la fois surexploiter et contrôler, deviennent des points d’implantation de la concurrence chinoise à cause du libéralisme imposé. C’est là qu’on peut parler d’une politique de gribouille ou d’apprentis sorciers.

GP :

Quid du danger de la création d’un social-chauvinisme européen dans la construction d’une gauche sociale européenne ?

EB :

Mon ami l’économiste Pierre-Noël Giraud a publié en 2017 dans Le Monde une intervention à propos du néomercantilisme (https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/02/17/l-europe-a-besoin-de-mercantilisme-pas-de-protectionnisme_5081088_3232.html). Les tendances au néomercantilisme, y compris celle de la Chine, sont aujourd’hui très fortes. C’est le grand non-dit de toutes les conversations sur la mondialisation. Les Chinois ne pratiquent pas l’ouverture de leur marché de façon égale dans les deux sens. Giraud posait qu’il ne fallait pas envisager le choix comme étant entre le libre-échange d’un côté et le protectionnisme de l’autre, mais y inclure des possibilités de contrôle des chaînes de valeur ajoutée, en imposant une part de production locale en échange des droits d’accès au marché. Ce n’est pas la même chose qu’un impérialisme nu, c’est un équilibre entre les intérêts des travailleurs des différentes parties du monde. Mais depuis l’Afrique, tout ceci ressemble aujourd’hui à un jeu complexe entre des anciennes et des nouvelles hégémonies, dans lequel les populations locales n’ont pas leur mot à dire. Il ne leur reste plus qu’à émigrer, si elles y arrivent... Une des fonctions d’une Europe progressiste serait dans doute de chercher à faire ce qu’aucun Etat même « riche » ne peut faire par lui-même, changer les rapports de force en termes de libre-échange et de mercantilisme à l’échelle mondiale tout en corrigeant l’échange inégal avec les pays du Sud qui sont la nouvelle proie des multinationales. Je sais bien qu’on ne règle pas la question par des paroles, ou même par des programmes…

 

La question allemande et l’intérêt commun des travailleurs

GP :

Toujours autour de cette idée d’une gauche sociale européenne, comment envisages-tu ces discours autour d’un « front latin » à l’intérieur de l’Europe (France, Espagne, Portugal, Italie, Grèce, etc.) qui montent dans une certaine gauche ?

EB :

 De même que je ne crois pas à la possibilité du socialisme dans un seul petit pays, je ne pense pas qu’il soit possible pour l’Europe du Sud de se construire contre l’Europe du Nord. Il faut dépasser l’idée que ce que les uns gagnent sera automatiquement perdu par les autres.

GP :

Dans un article de 2012, http://www.critique-sociale.info/1062/braquage-social-a-lallemande-demondialisation-ou-lutte-des-classes/, Thomas Hippler et Hélène Quiniou avaient, en s’appuyant sur différentes sources, développé l’idée que les plans Schröder du début des années 2000 avaient brutalement baissé le coût du travail et les salaires des travailleurs allemands, rendant l’Allemagne très compétitive, à l’intérieur d’un marché unique avec unification de la monnaie. Et l’Allemagne a, en exportant ses petites voitures devenue peu chères, exporté son chômage vers les pays du Sud, au même moment où l’UE incitait ces mêmes pays à s’endetter au niveau public comme privé.

EB :

On ne contournera pas le problème allemand. Il y a quelques années The Economistet le Financial Timess’étaient emparés du terme de reluctant hegemon (« dominant à contre-cœur ») pour qualifier le rôle de l’Allemagne en Europe. Comme si l’Allemagne voulait tirer les avantages d’une domination de fait sans en assumer les responsabilités politiques. Être un hégémon, cela ne veut pas dire seulement pomper les ressources mais aussi intégrer les uns et les autres dans un projet commun. L’énorme excédent commercial allemand est contraire aux règles de l’UE, mais Bruxelles ne fait littéralement rien sur le sujet. Ça me conduit parfois à envisager des propositions provocatrices du genre « le pays par excellence où il faut que se développe un mouvement pour la construction d’une autre Europe, c’est l’Allemagne, si l’on veut que ça ait des chances de bouleverser les rapports de forces », et par ailleurs c’est vraisemblablement celui où il est le plus difficile d’y parvenir en ce moment, sauf si la montée de l’AfD produit un électrochoc à gauche. En Europe du Sud on peut imaginer des mouvement anti-austéritaires, à l’Est ou en France aussi, mais en Allemagne même, c’est très difficile. En même temps c’est crucial. Si rien ne bouge en Allemagne, aucune alternative sociale et politique ne pourra l’emporter en Europe, surtout pas dans les pays « latins » ou « méditerranéens » faisant leur petit budget à part. Et d’ailleurs, dans quelle monnaie ?

GP :

Le cœur de l’article de Thomas Hippler, c’était de dire que le point essentiel de la politique européenne, ce à quoi tout le monde devrait travailler, c’est à soutenir les travailleurs allemands, pour qu’ils récupèrent les 20 % de salaire qu’ils ont perdu il y a quinze ans !

EB :

Mais absolument ! Tout le monde n’est pas d’accord, mais c’est marqué au coin du bon sens. Il y a une corrélation entre cette perte de pouvoir d’achat et l’orientation de l’économie allemande vers l’exportation, donc l’inverse du néomercantilisme dont nous parlions, qui fait obstacle à l’idée d’une Europe sociale, et aussi à toute politique de développement commune. Les Allemands appellent ça « transfert », en parlant des sommes qui vont vers les zones les moins développées du continent. Il faudrait tout mettre sur la table et parler des transferts indirects massifs dont bénéficie l’économie allemande, depuis les pays du Sud.

GP :

Par ailleurs il faudrait vraiment tout simplement arrêter de dire « les Allemands ». C’est sans doute un des signes les plus visibles de nos défaites. Nous nous retrouvons à parler en termes de nations, alors que justement, si la majorité des Allemands en question, les travailleurs, la population récupéraient le pouvoir d’achat dont ils ont été privés par leurs gouvernements, avec l’appui des travailleurs des autres pays, les choses bougeraient.

EB :

Il faudrait en effet qu’il y ait un réflexe de solidarité systématique par rapport à toutes les luttes qui remettent en question les partages actuels.

GP :

C’est ce que je t’ai entendu dire il y a quelques temps à l’EHESS : peut-être que pour refonder l’Europe, il faudrait cesser de regarder en permanence les conflits latéraux entre entités nationales, et se concentrer sur une conflictualité verticale qui ignore les frontières.

EB :

D’accord, mais ça pose directement la question des mots d’ordre et des lignes de clivage sur lesquelles peuvent se construire des conflictualités comme celles que tu évoques. Loin de moi l’idée de dire que les questions salariales sont obsolètes, mais il y a aujourd’hui bien des éléments de conflictualité sociale qui échappent aux formes connues de la négociation salariale.

GP :

Mais l’UE que beaucoup voient comme un obstacle n’est-elle pas justement le meilleur outil pour en quelque sorte attraper ensemble le welfare state, le salaire, les conditions de travail, etc. ?

EB :

Plein de gens, pas forcément à gauche du reste, posent que le dépassement de la concurrence fiscale à l’intérieur de l’UE est la condition sine qua nonde la préservation de l’Europe. Difficile d’imaginer quelque chose comme un budget européen sans ça. Piketty et ses amis font des propositions intéressantes, tout comme Varoufakis et DiEM25, mais l’idée qu’il faut relancer l’idée de budget européen autour de programmes communs de développement alternatif est juste. Et donc totalement incompatible avec la concurrence fiscale que se font les États. Cela repose la question de savoir ce que sont les différentes formes du nationalisme européen aujourd’hui. Tout le monde a les yeux braqués sur la xénophobie des Polonais ou des Italiens. Mais le nationalisme allemand ou néerlandais est tout aussi puissant que celui-là. Et je n’aurais garde d’oublier le nationalisme français qui se donne libre cours en Afrique et ailleurs… Je parle du nationalisme matériel des classes dirigeantes des différents pays, pas du souverainisme vociférant. Il y a là aussi une sorte de syndicat des intérêts particuliers qu’il faudrait arriver à battre en brèche. C’est très compliqué la question de l’équilibre entre le fédéralisme, ou le pseudo-fédéralisme, et le nationalisme aujourd’hui en Europe. L’Europe des Schmidt et Giscard ne démantelait pas les welfare stateseuropéens. Au contraire elle leur a fourni un cadre de conservation, qui contenait même un niveau relativement haut de droits sociaux, que les Britanniques ont peur de perdre aujourd’hui. Le tournant c’est Maastricht, et c’est un tournant mondial. Ce syndicat ne fonctionne plus de la même façon depuis 1992, depuis la « concurrence libre et non faussée ». La forteresse du nationalisme en Allemagne, c’est plus la grande coalition que d’autres éléments, même si évidemment l’AfD est une force inquiétante.

 

Un fédéralisme d’après les nations ?

GP :

Sur la question du Démos européen, Varoufakis rappelle qu’aux USA, les pauvres reçoivent tous, à côté des différentes aides locales, des bons alimentaires signés des autorités fédérales. Que penses-tu de l’idée de dividende social européen avancée par le Printemps européen ? Est-ce ainsi que l’on peut aller vers une forme d’unité politique ?

EB :

C’est déjà positif de discuter de telles propositions. Mais la transposition de mesures fédérales américaines en Europe ne va pas de soi. La notion même de fédération est en jeu. Les USA sont un État fédéral, et le mot « État » pèse aussi lourd que le mot « fédération », où les institutions sont à la fois concentrées et décentralisées, ce qui est l’une des conditions d’existence de la classe politique américaine. C’est très étroitement lié au genre de monopole qu’elle exerce sur la représentation. Pas sûr que ce soit souhaitable ou faisable en Europe… On pourrait prendre les choses dans l’autre sens. Le projet fédéral en Europe, qui renvoie pour ma part aux idées du Manifesto di Ventoteneet d’Altiero Spinelli, défend une conception de la fédération, qui n’est pas exactement la même qu’aux USA. Une telle fédération n’a jamais existé précisément parce qu’elle n’est pas pré-nationale, mais postnationale. Impossible à envisager en effet sans que la collectivité ne s’investisse un minimum dans la mise en place d’une protection sociale à l’échelle de l’Europe tout entière. Ce qui m’inquiète un peu dans ce dont tu parles, c’est que l’on pourrait en retirer l’idée que le Démosse fait exclusivement par le haut. Partant de l’idée en partie vraie que ce qui a créé le peuple dans chacune des nations européenne c’est l’État, on passerait à l’idée que pour qu’il existe un peuple européen il faudrait l’équivalent d’un État à l’échelle de l’Europe, traitant tous ses citoyens comme autant de sujets. Je ne vais pas dire que c’est complètement faux, par exemple si on donne au mot État le sens que lui donne Rousseau dans le Contrat social, corrélatif de la souveraineté du peuple et de la « volonté générale » : l’intérêt commun émerge du fait qu’il existe une autorité, un pouvoir collectif qui traite également tous ses ressortissants, parce qu’il émane d’eux. Mais ceci est un raisonnement a priori, anhistorique. Traiter également dans le monde d’aujourd’hui, comme on ne part pas de zéro, ce serait considérer les inégalités dont nous parlions plus tôt, individuelles, de classe, de région, comme les problèmes mêmes que la construction européenne doit affronter. Ce n’est absolument pas ce que fait l’UE actuelle. Comme on va tout suite nous poser la question de savoir quelles forces pourraient imposer aux institution européennes des politiques d’égalisation relative des situations et des conditions, il faut revenir à l’idée de la constitution d’un démospar en bas, et nous sommes renvoyés à la même difficulté, qu’on ne cesse d’opposer aux partisans d’une Europe démocratique : le démos demeure introuvable... Mais je refuse de me laisser enfermer dans une vision statique du problème, qui voudrait que, ou bien le démos européen existe déjà et il imposera les changements institutionnels dont il a besoin, ou bien il n’existe pas du tout et ne pourra jamais surgir parce qu’il n’y aura pas d’autorité pour le constituer. Ce qui nous renvoie à l’enquête sur la construction du démosà l’échelle nationale, et sur ce qui est transposable à l’échelle postnationale. Or ce qui construit le démos, historiquement, ce sont les mouvements collectifs, et mouvement veut dire objectif, programme, parti au sens large du terme (j’avais parlé autrefois d’un « parti de l’Europe » à faire émerger à travers des revendications sociales communes dans les différents pays). Là je pense que Varoufakis, qui ne se fait sans doute pas d’illusion sur sa capacité de changer les choses du jour au lendemain, a néanmoins raison : si on ne pose pas dès maintenant la question de savoir comment on organise des mouvements ou des campagnes électorales ou autres de façon transnationale, on est sûr de ne jamais y parvenir. Mais si inversement on pose la question de la construction politique du démoseuropéen de façon dynamique, on a besoin en fait de plusieurs catégories. Faut-il des partis politiques transnationaux ? Ma réponse est oui, mais évidemment la forme parti a démontré ses limites, et de toute façon elle n’a jamais existé seule, alors quelles sont les autres ? Le philosophe pragmatiste Richard Rorty avait proposé autrefois en se fondant sur l’expérience américaine une grande dichotomie entre lesmouvementset les campagnes, non pas au sens électoral, mais au sens de campagnes qui mobilisent l’opinion sur des objectifs déterminés, accessibles dans un temps fini. Je pense que cela répond à pas mal de difficultés tactiques et même stratégiques. On pourrait envisager de répartir nos activités transnationales entre des mouvements : sur le climat et les questions environnementales,  ou sur les droits des minorités (qui sont en réalité souvent des majorités, le féminisme et l’antiracisme étant manifestement les plus importants de ce point de vue), et des campagnes sur l’accueil des migrants ou sur l’évasion fiscale et les services publics. Les campagnes passées sur le désarmement nous fournissent également des références historiques internationales. Les géométries des mouvements et des campagnes ne sont pas exactement les mêmes.  Ça n’abolit pas le clivage droite-gauche, mais tout le monde voit bien qu’il est devenu plus compliqué à définir.

GP :

Cependant austérité, accueil des migrants et certitude de la nécessité de l’Europe sont bien des critères de choix entre différents programmes de gauche, par exemple dans la campagne électorale actuelle ?

EB :

Le néofascisme en Europe affirme qu’il y a un lien direct entre l’arrivée des migrants en Europe et l’austérité. Il est assez facile de démonter rationnellement l’argument. Cependant lier la lutte contre l’austérité et l’ouverture démocratique des frontières, qui est ce que l’on pourrait appeler un internationalisme idéal, c’est un peu plus compliqué. Lier les deux c’est évidemment l’objectif de la gauche qui a là un rôle à la fois social et moral. Mais dire que l’un est la condition de l’autre, je trouve que c’est un peu douteux. Négativement, le nationalisme est une base permanente pour le racisme, et le dépassement du nationalisme est une base nécessaire pour le renversement des politiques d’austérité. Salvini peut bien essayer de faire chanter l’Europe sur les critères du déficit budgétaire, mais on ne peut pas s’imaginer qu’on va renverser les politiques néolibérales à un niveau qui soit strictement national. Ou bien l’Europe rectifie son orientation néolibérale ou bien les pays les uns après les autres s’y enfoncent. Le nationalisme est l’ennemi dans les deux cas. Si on veut être plus positif, l’articulation entre une politique d’accueil et une autre politique sociale serait précisément la fonction d’un gouvernement fédéral en Europe. À condition de répéter que la formule de ce fédéralisme est encore à trouver.

GP :

Justement sur le fédéralisme, qu’est-ce qu’une région en Europe ? Je pense à l’Irlande, à l’Écosse et à la Catalogne.

EB :

Je n’aime pas du tout les grands nationalismes, mais pas beaucoup non plus les petits. Évidemment il faut enquêter : ne pas réduire par exemple le nationalisme catalan qui est extrêmement divers à sa composante bourgeoise la plus élitiste. Mais si tu es un travailleur immigré de l’intérieur, venu d’Andalousie en Catalogne, tu ne te réjouiras pas à l’idée que ça va devenir un pays indépendant où tu seras désormais un étranger, même dans un cadre européen. L’Europe aurait dû jouer en Catalogne un rôle de médiation, au moins avoir une position claire de défense des libertés démocratique dans l’affaire du référendum et des poursuites pour « trahison », tout comme elle se mêle des questions constitutionnelles en Pologne ou en Hongrie. On ne peut pas d’un côté tracer comme ligne rouge le respect des accords de paix en Irlande du Nord, et de l’autre ne rien faire, ni rien dire en Espagne, comme l’a très bien expliqué mon ami Josep Ramoneda dans ses éditoriaux d’El Pais. On nage ici dans la contradiction permanente. La démocratie moderne dont nous avons besoin requiert un triple niveau de gouvernance, de représentation et d’articulation entre la démocratie directe et la démocratie représentative, aux niveaux local, national et supranational. Il nous faut des citoyennetés actives, non pas au sens juridique mais au sens de la participation politique, qui soient à plusieurs dimensions. Est-ce que la dimension infranationale pertinente est la ville ou la région ? Il n’y a sans doute pas de réponse univoque, parce que toutes les parties de l’Europe n’ont pas la même histoire. La France n’est pas l’Espagne ou l’Allemagne, mais malgré son « jacobinisme » qui est en réalité un bonapartisme, elle n’échappe pas au problème. Habermas avait posé de façon un peu rigide, à sa manière, la question du type de représentation dont nous avons besoin aujourd’hui à l’échelle de l’Europe pour franchir le pas vers un espace politique fédéral. Je ne sais pas s’il emploie le mot mais c’est ce cela que veut dire à mon sens, « constellation postnationale ». Il a essayé de transposer quelque chose qui vient du fédéralisme allemand, c’est à dire l’idée qu’il faut deux types de représentants, des représentants territoriaux et des représentants du corps politique dans son ensemble, selon la règle un citoyen = une voix. Piketty, Stéphanie Hennette-Vauchez et leurs amis (dans leur projet Pour un traité de démocratisation de l’Europe de 2017) avancent quelque chose de semblable autour d’un noyau budgétaire européen complété par une nouvelle Assemblée européenne. Tous ces projets tournent autour de l’idée qu’il faut représenter à la fois des individus et des territoires. Si on renonce à la représentation des individus, qui existe aujourd’hui au Parlement européen, mais avec des pouvoirs extrêmement limités et sur une base électorale cloisonnée en nations, on détruit l’idée qu’il y aura quelque chose comme un démoseuropéen, une communauté d’intérêts qui prendrait en charge par exemple la réduction des inégalités sociales et la définition des biens publics européens. Si tout est fondé sur une base territoriale, avec la nation comme unique territoire de référence comme c’est massivement le cas actuellement, on a les conflits d’intérêt entre systèmes nationaux, qui renforcent les nationalistes, et écrasent l’intérêt civique collectif. Mais inversement si on fonde intégralement la représentation sur la citoyenneté individuelle, et la répartition statistique des postes de représentants au prorata du chiffre de population dans chaque pays, c’est qu’on imagine pouvoir construire un État européen centralisé. Ce qui non seulement n’est pas souhaitable, mais vraisemblablement également non viable. La question est donc de savoir quelles sont les unités territoriales qui doivent être pertinentes, de façon à ce que les gens construisent aussi des citoyennetés locales, et les fassent valoir à l’échelon supérieur. Je ne vois pas pourquoi ce serait purement et simplement la nation.

 

L’internationalisme d’aujourd’hui

GP :

Je vais me faire l’avocat du diable sur une sorte d’ultra-fédéralisme, et là je citerai à l’appui Rosa Luxemburg. L’entité internationale qui peut être le support d’une volonté qui n’a rien de régional ni de national, n’est-ce pas tout simplement les travailleurs européens ? J’ai publié un texte sur la situation en Ukraine dont le titre était « Les travailleurs sont la seule force de paix internationale » https://blogs.mediapart.fr/germinal-pinalie/blog/090215/guerre-civile-en-ukraine-les-travailleurs-sont-la-seule-force-de-paix-internationale et en fait on pourrait poser que la seule force européenne, le seul groupe d’individus qui sont à la fois liés entre eux et déliés des nations, ce sont eux.

EB :

Eh bien je ne suis pas sûr que ce soit vrai. [Rires]

GP :

C’est bien pour cela que je te pose la question !

EB :

Tout ça remonte à l’idée de Marx, « les travailleurs n’ont pas de patrie ». Évidemment chez lui au départ c’était une grande dialectique de la négativité, les travailleurs ne défendront pas ce dont on les a privés, et le fait qu’on les en ait privés n’est pas une pauvreté, mais d’une certaine façon une richesse, une puissance. Mais l’histoire a surabondamment prouvé qu’il n’était pas vrai que les travailleurs n’ont pas de patrie. Même les travailleurs immigrés d’aujourd’hui, ou comme je dis pour ma part les « errants » entre le Sud et le Nord, ne se définissent pas comme apatrides… Ce qui ne veut pas dire que je ne valorise pas, comme une force à laquelle nous devons toute un part de notre résistance au capitalisme dans l’histoire, l’idéalisme internationaliste qui est une composante fondamentale du communisme. C’est un idéalisme.

GP :

Oui, mais comme tu viens de le dire, comme tout idéalisme, il a une capacité d’action.

EB :

La question est de savoir si la base unique de l’internationalisme, ou du dépassement des nationalismes en Europe aujourd’hui ce sont les classes ouvrières. Une vision extrêmement pessimiste de la situation actuelle les envisagerait plutôt comme des masses arc-boutées sur la préservation de droits acquis qui sont en voie de désagrégation rapide. Ce qui nous ramène à l’échange de départ sur le populisme. Le populisme de droite accélère la transformation, non pas de la classe ouvrière dans son ensemble, mais d’une partie de la classe ouvrière en une « masse réactionnaire » comme l’a dit un jour Marx à propos de la petite paysannerie (et cette phrase a eu des conséquences désastreuses pour la politique démocratique et socialiste). Non pas des gens qui n’ont « rien à perdre mais un monde à gagner », mais au contraire qui ont l’impression, de fait pas totalement illusoire, d’être tous les jours en train de perdre quelque chose qu’ils avaient. Donc, peut-on construire un internationalisme sur une base principalement défensive ? Et puis ça nous renvoie à la définition de la classe ouvrière aujourd’hui, et du prolétariat. Il faut relire Marx, en particulier la dernière section du Livre I du Capital,et se demander quelle est la « loi de population » du capitalisme mondialisé dans lequel nous vivons aujourd’hui. Nous avons tous enseigné que Marx n’avait jamais eu le temps d’écrire les conclusions du Capital portant sur la formation et la capacité d’action de la classe. Il en serait resté à l’exploitation. A la fin du Livre III du Capitalon trouve un chapitre intitulé « Les classes » : trois paragraphes et ça s’arrête. Mais c’est un chapitre sur la distribution des revenus, sur la corrélation entre les rapports de production et les rapport de distribution. Or la construction de la classe comme acteur historique c’est quelque chose d’autre, c’est une capacité politique. Et cette capacité repose sur l’idée qu’il y a non seulement un intérêt commun mais aussi une sorte de dépassement des oppositions internes, vers l’unité de l’objectif historique d’alternative au capitalisme. Les chapitres du Capital sur la loi de population portent exactement là-dessus. L’idée de Marx c’est très clairement qu’il existera une classe unifiée, à laquelle on peut donner le nom de prolétariat, dans la mesure où les fractionnements entretenus par le capital au moyen de l’armée industrielle de réserve et de la surpopulation relative seront effectivement surmontés. Et il avait tendance à penser que c’était quelque chose d’inévitable. Toute son argumentation est construite de façon à montrer la convergence des trois définitions de la classe qu’il a élaborées simultanément dans le Capital : premièrement ce qu’il appelle « prolétariat » c’est à dire l’insécurité radicale des conditions d’existence, deuxièmement la « classe ouvrière » à savoir la fonction dans la production – or l’insécurité et la fonction productive ne sont pas exactement la même chose. Et troisièmement le « salariat », c’est-à-dire l’assujettissement à la forme juridique du salaire. Mais ce salariat dont parle Marx est antérieur aux effets des luttes de classe du mouvement ouvrier, et en particulier il ne comporte aucune dimension de protection sociale, de salaire indirect, etc. C’est un salariat qui est lui-même ramené à la précarité. Ces trois définitions de la classe exploitée non seulement ne sont pas identiques, mais sont-elles convergentes dans le monde d’aujourd’hui ? On peut en douter. C’est pourquoi j’ai essayé de développer l’idée qu’il y avait plusieurs types de précarisation. En reprenant la terminologie du livre formidable de Saskia Sassen, Expulsions (traduit chez Gallimard en 2016),  il y a d’abord la précarité de type « expulsion », qui domine massivement la situation dans les pays du Sud. Sassen décrit les progrès terrifiant de l’accaparement des terres, la transformation des conditions d’existence des petits paysans et pêcheurs en Afrique et en Amérique latine, par la nouvelle phase du développement des multinationales, qui prend les formes d’une véritable « guerre économique », comme l’a dit Aminata Traoré. On est entré dans une phase nouvelle non seulement d’accumulation primitive mais de déracinement des populations. C’est ce qui lance sur les routes de l’exil les migrants et bientôt les réfugiés climatiques. Et de l’autre côté tu as la précarisation des vieilles classes ouvrières du Nord, qui résulte du démantèlement des systèmes de protection sociale, et, cela allant de pair, des systèmes d’embauche et de contrat salarial qui assuraient une relative stabilité de l’existence aux classes ouvrières, avec une garantie conquise de haute lutte, mais sanctionnée par le droit et par l’Etat. Je reprends ici la terminologie proposée par Robert Castel dans LesMétamorphoses de la question socialeen 1995, qui parle de désaffiliation. Le déracinement et la désaffiliation sont deux formes de précarisation qui ne sont pas homogènes, elles n’unifient pas une « classe ». On pourrait dire que c’est la tâche d’un mouvement politique, inévitablement transnational, que de surmonter cette division et de faire émerger l’intérêt commun de ces fractions de la classe exploitée dans le monde d’aujourd’hui. Non seulement il n’y a pas de tendance automatique dans ce sens, mais il y a une énorme contradiction à surmonter.  Ce qui revient à la contradiction entre la lutte contre l’austérité et le soutien aux migrants et aux possibilités de la surmonter, car il y a tout de même une base matérielle à tout ce qui se passe.

GP :

Mais dans les deux cas tu cites les multinationales qui exproprient au Sud et qui changent les conditions du salariat au Nord.

EB :

Oui, et donc quel est le mouvement qui peut agréger, unifier, inspirer idéologiquement, et pour quels objectifs, la résistance à l’emprise des multinationales ?

GP :

Mais si ce mouvement voulait s’emparer d’un outil qui soit vaguement à la taille des multinationales, l’UE ne semble-t-elle pas faire l’affaire ?

EB :

Eh bien oui, c’est ça, ça fait deux conditions à réaliser : premièrement qu’il y ait un mouvement, et deuxièmement qu’il prenne le pouvoir en Europe… [rires]

GP :

Oui, ça fixe l’ampleur de la tâche ! Mais ça ne rend pas négativement les argumentaires du type de celui de la France Insoumise sur la frontière ou de la souveraineté hexagonale à la Lordon plus crédibles.

 

Réforme et révolution, repenser les contraires

EB :

La volonté de résister en s’enfermant dans un espace où le pouvoir réel n’est pas, qui n’est pas celui où se produit la concentration du pouvoir économique et politique, est vouée à l’échec par définition. Mélenchon à l’Élysée proférant un « à partir de maintenant je refuse le diktat des multinationales », ça n’ira pas très loin… De ce point de vue les débuts de la présidence Hollande sont très révélateurs. Ce n’était évidemment pas un anticapitaliste, et on peut imaginer que lorsque dans les semaines qui ont suivi son élection il est allé à Berlin chercher les raisons de renoncer à ses objectifs sur la question du budget européen, qui était tout de même le fondement de son élection, il avait joué double jeu et était acquis d’avance à ce retournement de veste. Mais le fait que les investisseurs américains aient déclaré en chœur qu’ils allaient cesser leurs investissements en France a dû jouer également. Du jour au lendemain Hollande a compris qu’il n’était pas le plus fort. 

GP :

Un programme comme celui porté par le Printemps Européen dans la campagne actuelle propose des changements immédiats dans le cadre des traités existants. Beaucoup le voient comme réformiste. Mais dans la situation présente, qu’est-ce qui est « révolutionnaire » ? Pointer dans les traités tout ce qui peut servir à un réformisme concret, aller jusqu’au bout de ce qui est possible tout de suite, comment qualifierais-tu cela ?

EB :

Eh bien d’abord, sortir des traités ce n’est pas faire la révolution. Mais il y a bien quelque chose de révolutionnaire dans le fait de vouloir une Europe anti-austérité, d’abord parce que l’UE actuelle est profondément réactionnaire et conservatrice. Dans chaque période historique il faut définir l’antithèse de la révolution et de la contre-révolution, voire de la contre-révolution préventive. L’opposition réforme / révolution doit se penser par rapport à l’histoire et aux données du capitalisme d’aujourd’hui. La question disputée parmi les marxistes au début du 20èmesiècle tournait autour de ce que l’on allait faire de l’État. L’immense intérêt de Rosa Luxemburg si on envisage toute sa trajectoire jusqu’en 1919, c’est qu’elle se place à l’écart de l’opposition Bernstein / Lénine. Mais la lecture de Bernstein est très intéressante, par-delà la vulgate anti-bernsteinienne. Comme beaucoup, dans ma jeunesse, je voyais Lénine, Luxemburg, Pannekoek et d’autres comme un grand bloc révolutionnaire qui refusait le réformisme, s’opposant au compromis qui aboutirait automatiquement à faire du mouvement ouvrier la courroie de transmission du capitalisme. Ça évitait de lire Bernstein, et c’était bien pratique. Après avoir écrit un livreSur la dictature du prolétariaten 1976, en quelque sorte « pour l’honneur », j’ai enfin lu Bernstein, et je suis persuadé aujourd’hui de la profonde justesse de la formule : « le but final n’est rien, le mouvement est tout ». Par-delà la façon dont Bernstein l’avait appliquée lui-même, elle converge avec la formule de Marx dans L’idéologie allemande : « nous appelons communisme le mouvement, réel qui transforme l’état de choses existant », c’est-à-dire que le but final n’est rien indépendamment du mouvement qui y conduit. Qu’est-ce qui différencie alors un mouvement d’adaptation d’un mouvement de contestation radicale ou de transformation ? Là-dessus Wallerstein a dit des choses très justes (en particulier dans ses récentes conférences sur La Gauche globale : hier, aujourd’hui, demain, publiées par la Maison des Sciences de l’Homme), qui m’ont également convaincu : toute la Gauche historique dans le monde, aussi bien les socio-démocrates réformistes que les léninistes révolutionnaires ont imaginé un processus de transformation en deux étapes. D’abord s’emparer du pouvoir d’État, ensuite se servir de l’État pour transformer la société. Il dit que la première marche parfois, et que la deuxième ne suit jamais. Il y a donc quelque chose à repenser en matière d’utilisation de l’État. Ça n’enlève rien à tout ce que dit Lénine dans L’État et la révolutionet d’autres textes sur la dialectique de « l’État non-État », qui sont comme l’eau et l’huile : d’un côté la centralisation, et de l’autre l’autogestion et la démocratie de base, unité de contraires que Rosa Luxemburg a essayé de défendre contre lui dans les années tragiques. Le problème c’est de repenser cette articulation en termes de réforme et de révolution. Dans les années 1960-70, certains communistes Italiens avançaient l’idée des « réformes de structure », et évidemment nous les « révolutionnaires » en France étions vent debout contre ce genre de choses. Leur point stratégique, c’est la réforme qui n’est pas une adaptation, mais pousse le système au point où il est obligé de changer de nature. Quelles sont les réformes anticapitalistes qui mettent le capitalisme en échec ou sur la défensive ? La question écologique est sans doute celle où le débat est le plus concret et le plus intéressant à mener aujourd’hui. Imposer au capitalisme des régulations suffisamment contraignantes pour ralentir le changement climatique, pour en modifier les effets, pour éviter qu’il n’entraîne l’émergence de nouvelles formes d’inégalité planétaires grosses d’énormes violences, c’est inévitablement arriver à un seuil où les critères actuels de l’efficacité économique sont radicalement remis en question. Formes de la propriété peut-être, et surtout la question de la croissance et de la décroissance. Cette histoire de réformes de structure me trotte dans la tête et je ne suis certainement pas le seul…

GP :

On peut placer une revendication comme le revenu universel dans cette catégorie.

EB :

Oui, et si on te dit que le capitalisme ne peut pas subsister en même temps que des systèmes de protection sociale, de salaire indirect étendu, tu réponds que c’est justement ça l’objectif ! Mais du coup il ne faut pas se faire d’illusion sur la possibilité d’imposer la chose facilement. Et il faut se demander dans quelle mesure le capitalisme a besoin ou non d’un niveau de protection sociale minimal. Car la précarité absolue n’est pas l’idéal pour le capitalisme, en particulier en Europe. Non seulement parce que c’est politiquement dangereux, mais aussi parce que cela renvoie aux contradictions que Marx avait bien vues : il faut d’un côté surexploiter, élever constamment le taux d’exploitation, paupériser les travailleurs, et de l’autre côté vendre des produits de masse à des consommateurs qui sont aussi des travailleurs. La solution trouvée par le capitalisme financiarisé, qui s’apparente à une fuite en avant, c’est le crédit de masse. Sur la question du revenu universel, une des composantes importantes à mon sens, c’est l’enjeu générationnel : le fait de donner aux jeunes la possibilité de trouver des formations et des emplois qui ne les remettent pas pieds et poings liés entre les mains du système d’endettement qui se généralise, y compris en France, mais surtout aux Etats-Unis et en Angleterre. L’idée générale est bien de redonner aux individus, en particulier aux plus pauvres d’entre eux, un peu d’autonomie et de capacité de défense en face du marché du travail sauvage et du crédit à la consommation qui est devenu l’esclavage moderne. On pourrait par ailleurs imaginer que le revenu en question ne soit pas forcément administré par une seule instance centralisée, mais cependant organisé par des normes européennes.

GP :

Oui, mais suite à la crise de 2008, on a organisé un système de défense de l’euro qui fait que 500 milliards sont comme bloqués dans les banques européennes. D’où l’idée de passer par les institutions bancaires de l’UE.

EB :

Oui, on peut se demander si ces institutions doivent avoir en plus de leur fonction monétaire de garantie, des fonctions d’investissement dans les programmes sociaux et environnementaux. Ce qui repose la question du budget européen et de son contrôle démocratique. L’Europe est à tous les carrefours des questions de la politique et de la transformation sociale actuelle, à la fois comme obstacle et comme instrument potentiel, donc comme problème. Et c’est de cela que nous avons essayé de parler sans nous imposer un cadre rigide. Espérons que cela puisse contribuer à la réflexion collective.

 

 

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