Jacques Rancière sur les Gilets Jaunes

Transcription de l'émission La Grande Table d'Olivia Gesbert du 12 décembre 2018 sur France Culture. On y trouvera, dans un style parlé, toute la pensée de Jacques Rancière sur la démocratie, la politique, l'émancipation..., condensée sur l'exemple du mouvement des Gilets Jaunes. A écouter, lire et relire !

L'émission La Grande Table d'Olivia Gesbert Jacques Rancières : Quelle égalité de la parole en démocratie? est à écouter sur le site de France Culture.

A propos du mouvement des Gilets Jaunes, on pourra aussi se référer au texte de Jacques Rancière sur la revue en ligne AOC : Les vertus de l’inexplicable – à propos des « gilets jaunes », ou à ses ouvrages, en particulier En quel temps vivons nous, La Fabrique 2017.

 

-  Olivia Gesbert : Que dit le mouvement des gilets jaunes du temps dans lequel nous vivons ? Je me permets un emprunt au titre de votre dernier essai.

-  Jacques Rancière : Ce qu'il en dit d'abord, c'est que le temps n'est pas une réalité linéaire. Ce que j'ai essayé de dire dans ce livre, c'est qu'on ne vit pas dans un seul temps, bien qu'il y ait cette doctrine officielle, à savoir qu'il y a une évolution historique. On voit bien qu'actuellement on nous presse de tous cotés, du moins du coté en tout cas de ceux qui nous dominent, et de ceux qui en expriment la pensée, d'adhérer à un temps, qui est le temps justement qui va tout droit, le temps du développement, le temps du triomphe du marché mondial dans lequel on se libère de toutes les vieilleries. Pendant des années, on a eu cette espèce de temps dans lequel il fallait liquider tout, tout ce qui était un peu ancien, c'étaient bien sûr les services publics, les formes de protections sociales, les formes de solidarités. Et puis il apparait qu'il y a comme une désynchronisation au sein de ce temps, parce que malgré tout, ce temps officiel semblait reposer sur un temps des gens qui sont sensés être un peu toujours d'accord. Ces gens qui ne sont pas les intellectuels, qui ne sont pas les ouvriers d'usines, qui ne sont pas les catégories sociales qui normalement protestent, ils ne sont même pas un groupe social. Il se trouve que précisément il y a une nébuleuse qu'on a du mal à qualifier sociologiquement (pour autant qu'on veuille la qualifier sociologiquement !), une nébuleuse de gens qui sont sensés être toujours d'accord, les gens qui suivent toujours. Et justement, ils ne suivent pas, il y a une forme d'interruption. Ce que j'essaye de dire c'est que s'il y a un temps de la politique, c'est comme un temps scandé par des interruptions, et je crois qu'on est dans une forme d'interruption où les gens qui normalement suivent, sont à l'heure, tout d'un coup ne sont plus à l'heure officielle.

- O. G. : Vous pointez souvent, pour la dénoncer, la posture de l'intellectuel, la posture du sachant ; vous n'êtes pas ici avec nous aujourd'hui pour devenir le porte parole de ce mouvement des gilets jaunes. Néanmoins vous êtes philosophe, vous portez une attention toute particulière depuis des années à cette question de la formation et de la formulation de la parole populaire notamment. Qu'est ce qui vous intéresse vous particulièrement dans ce qui se joue aujourd'hui, et notamment dans ce que produit ce mouvement, à savoir peut être tout simplement de la politique ?

- J. R. : Oui je crois qu'il faut renverser la position habituelle où l'on demande à des gens qui sont supposés intellectuels d'expliquer ce qui se passe, c'est à dire au fond de mettre de l'ordre dans le désordre ambiant pour rassurer tout le monde, du moins pour rassurer ceux qui gouvernent le monde. Or je pense, et c'est comme ça que vous avez démarrez, j'en étais content, que le problème n'est pas ce que l'on pense pour donner des raisons à ce qui se passe, mais au contraire qu'on essaye de dire ce que ce mouvement nous dit. Et ce que je trouve intéressant, c'est qu'effectivement on a là comme une prise de parole qui n'est pas une prise de parole des locuteurs habituels. Il y a des gens qui sont normalement là pour prendre la parole, il y a des gens dont qu'on sait qu'ils prennent toujours la parole, éventuellement on les écoute d'un air un peu lassé, les gens qui donnent les positions officielles de ceux qui sont du coté du peuple, du coté de la gauche, du coté de l'émancipation, que sais-je. On les écoute, on les fait venir, mais bon, on sait que ça ne change rien. Ce qui change quelque chose c'est lorsque se mettent à parler des gens dont la parole n'est pas connue d'avance, qu'on ne peut pas d'avance assigner à une position sociale, à une idéologie spécifique. Des gens qui créent une scène de parole. Ce que j'ai toujours essayé de dire, c'est que la politique ça consiste à créer des scènes de paroles, pas simplement des scènes où des gens qui ne parlent pas d'habitude se mettent à parler, mais aussi où ils ne parlent pas de la manière dont on s'attend à ce qu'ils parlent.

- O. G. : Cette parole, vous l'évoquez, elle a émergé, elle était plutôt absente de l'espace public ou inaudible jusqu'ici. Est-ce qu'il y a des mots qui ont retenu votre attention ?

- J. R. : Il y a tellement de mots qui peuvent retenir l'attention. Il y a quand même un mot qui a circulé beaucoup, qui est le mot inégalité. A savoir qu'un mouvement qui est sensé être au départ une affaire de prix de l'essence, très rapidement met au centre de ses énonciations, de ses préoccupations, un mot, tout un ensemble, toute une constellation de mots, qui tournent autour de la question de l'inégalité, la manière même dont l'inégalité structure nos sociétés.

- O. G. : Inégal, ou inégaux, devant quoi ou devant qui, ou face à quoi ?

- J. R. : Il y a plusieurs niveaux. On peut dire inégaux devant la fiscalité parce qu'on sait bien que dans cette affaire, nous sommes dans une logique dite néolibérale où il s'agit de supprimer les impôts. Mais bien sûr les impôts que l'on supprime, ce sont surtout l'impôt sur la fortune, pour le dire vite, ceux qui pèsent malgré tout sur les plus riches. Et en revanche, il y a ces impôts qui eux ne sont pas supprimés, mais que l'on veut au contraire quelquefois augmenter. On peut dire inégalité fiscale, mais on voit bien que derrière inégalité fiscale, il y a comme le sentiment d'une sorte de devenir de plus en plus inégal de notre société en général. Pour des gens de ma génération bien sûr, on peut dire que nous avons vécu dans un monde où il y avait un certain nombre de choses qui paraissaient normales, qui était dues : des transports publics payés par l'argent public, toute une série de choses qui étaient un patrimoine commun, ça pouvait être la poste, le téléphone, les hôpitaux... On avait l'impression de vivre dans un monde qui était structuré par de l'égalité, c'est à dire que l'égalité n'était pas simplement un mot d'ordre inscrit sur les frontons, mais que ça concernait les formes de vie. Il est bien évident que c'est cette espèce d'égalité en quelque sorte ressentie dans la vie ordinaire qui petit à petit s'est effritée. Et je crois qu'il y a quelque chose là qui est ressenti, à savoir qu'égalité et inégalité sont comme des espèces de partage. Une société vit selon la norme de l'égalité ou selon la norme de l'inégalité. Toutes les politiques officielles, celles qui sont dictées par les puissances financières internationales, nous demandent d'avoir un monde de plus en plus structuré par l'inégalité. Et il y a là un point justement où on pense avoir vaincu tous ceux qui ont représenté la cause de l'égalité dans l'ancien temps : mouvement ouvrier, que sais-je ? Et puis tout d'un coup, la chose ressort et ressort différemment.

- O. G. : C'est une notion que vous avez développé il y a longtemps, celle des "sans part". Est-ce que aujourd'hui en 2018 les gilets jaunes sont pour vous une figure des "sans part" ?

- J. R. : Sur la question des "sans part", il faut être un peu précis. C'est à dire que lorsque j'ai dit qu'au cœur de la politique il y avait la part des "sans part", l'action des "sans part", ça ne veut pas dire l'action des déshérités, des malheureux, mais l'action de ceux qui incarnent justement ceux qui n'ont pas de part aux décisions, qui n'ont pas de part au pouvoir. On peut dire que les gilets jaunes, ce sont les "sans part", mais pas au sens des damnés de la Terre, qui tout d'un coup, parce qu'ils ne peuvent plus supporter leur condition, se mettent à parler, non. D'une certaine façon ils créent une certaine forme de subjectivation, d'incarnation de ceux qui ne sont pas comptés, ceux qui n'ont pas le droit à la parole. Mais encore une fois, il ne faut pas le penser comme s'il y avait là la masse des "sans part", et puis tout un coup il y a leur cri qui explose. Il faut qu'il y ait des gens qui s'organisent, d'une certaine manière, même si ce n'est plus la manière des organisations politiques, syndicales à l'ancienne, pour justement créer une scène de parole. Donc les "sans part" c'est d'abord des sujets politiques et pas des pauvres malheureux.

- O. G. : De la même manière qu'il n'y a pas un peuple électoral, et vous l'avez souvent rappelé, les gilets jaunes ne forment pas un mouvement homogène et ne portent pas une parole monolithique clairement énoncée. Comment les énoncer ?

Rediffusion d'une interview d'un gilet jaune par un journaliste de France Inter après l'intervention d'Emmanuel Macron.

- O. G. : Est-ce que vous sentez aussi à travers cet exercice médiatique ce que vous pointez, c'est à dire toute la difficulté qu'il y a à recueillir cette parole à laquelle on est peu habitué et à la prendre au sérieux ?

- J. R. : La parole des journalistes est ancrée dans une espèce de scène officielle du "donner la parole", qui elle même est liée à une autre scène qui est celle des négociations gouvernementales. Donc il demande "A partir de combien vous quittez le rond point ?". Mais je dirais que c'est une question absurde de mon point de vue, d'ailleurs la réponse est très bien "Ca ne se chiffre pas". La question de l'égalité, de l'inégalité précisément ne se chiffre pas, et bien sûr nos gouvernements suivent une logique : "Il y a des partenaires sociaux, on discute avec eux, on s'arrange, on voit ce qu'il faut donner aux uns, ce qu'il faut donner aux autres". C'est la logique gouvernementale, et en l'occurrence la logique de l'information suit un peu ça. Or la réponse sur laquelle on tombe et qui est tout à fait évidente, c'est qu'on n'est plus dans le chiffrable, on n'est plus dans le négociable. On peut dire qu'il y a de la politique à partir du moment où il y a toujours quelque chose qui est du non négociable. C'est à dire où il ne s'agit pas de dire que si vous nous donnez ça, nous on fera ça. Parce que les gens qui sont là ce ne sont pas des partenaires reconnus qui avancent leurs pions. Ce sont des gens qui tout à coup ont le sentiment qu'il y a un intolérable, et que cet intolérable ce n'est pas simplement une affaire de combien d'euros on va mettre d'un coté ou bien d'un autre. Il y a quelque chose comme un au delà. Evidemment, cet au delà c'est la grande question.

- O. G. : On sent la tentative, ou en tout cas l'envie d'essayer de comprendre ce que sont les revendications des gilets jaunes, et de savoir si le pouvoir en place, l'exécutif, le président en l'espèce, y a répondu à travers ses annonces. En 95, au moment des grandes grèves en France, Bourdieu évoquait la parole des cheminots, et la manière dont elle était recueillie, en pointant lui aussi le dispositif médiatique et la mise en scène.

Rediffusion d'une intervention de 1995 de Pierre Bourdieu filmé par Arrêt sur Image à propos de la manière qu'à eu un journaliste d'interviewer un syndicaliste.

- O. G. : Est-ce que cette inadéquation vaut encore aujourd'hui ?

- J. R. : Il y a plusieurs manières de penser l'inadéquation. On peut penser que nous ne sommes plus dans une société où les gens sont incapables, où il y aurait comme une espèce d'inégalité structurelle. Malgré tout, de plus en plus de gens se sont donné les moyens de répondre à des questions et de répondre à une situation de parole. Cela dit, le fond du problème je pense n'est pas simplement l'aisance ou l'absence d'aisance des gens devant un dispositif, c'est fondamentalement, encore une fois, de savoir comment on peut formuler ce qui est au delà des choses facilement négociables. On a dénombré 42 revendications des gilets jaunes dont beaucoup viennent d'horizons différents, ont des significations, éventuellement des implications politiques très différentes, un certain nombre probablement sont absolument incohérentes parce que n'importe quel gouvernant dira "Vous voulez ça, ça et ça, et vous voulez en même temps qu'on vous diminue le prix de l'essence, mais ce n'est pas possible, ça colle pas !".

- O. G. : On ne sait même pas qui a rédigé cette charte de revendications précisément.

- J. R. : On le sait même pas, ça veut dire que c'est un peu toutes les choses qui circulent tout un coup. Ce n'est pas un programme bien évidemment mais c'est comme un inventaire de toutes les manières dans laquelle cette inégalisation croissante du monde s'exerce.

- O. G. : Alors qu'à l'époque en 1995, au moment de la grève et des mouvements de cheminots, les revendications étaient beaucoup plus claires et du coup la réponse politique pouvait l'être à son tour.

Rediffusion d'un extrait de l'intervention d'Emmanuel Macron à la télévision d'il y a quelques jours pour apaiser les mouvements.

- O. G. : Deux choses avant d'en venir à la question de la légitimité : l'émotion qui a pu se dégager de cette séquence. Emotion non perçue par certains ou mal perçue, estimant qu'Emmanuel Macron était dans une posture de comédien, d'autre la trouvant plus ou moins sincère. Quoi qu'il en soit, est-ce qu'aujourd'hui pour vous la compréhension passe aussi par cette mobilisation des affects, par l'émotion, par l'envie d'aller chercher les gens, de leur parler, parler aux tripes ?

- J. R. : Je ne pourrais probablement pas vous répondre, car il faudrait que je réponde sur les intentions, les arrières pensées de M. Macron, je n'ai aucun moyen de le faire. Effectivement, on peut dire il y a de l'émotion, tout ça est une affaire de communication. On lui a dit "Vous avez un profil un peu dur, un peu technocrate, un peu bureaucrate, il faut parler au gens". Il y a toujours un moment dans la vie des politiciens, où on leur dit ou ils se disent : "Il faut être plus près des gens, être un peu plus humain, être dans l'affect". Peut être ? Je ne sais pas moi, je n'ai aucun jugement sur ce qu'il y a dans la tête de M. Macron. Mais fondamentalement, pour que cela soit autre chose qu'une comédie, il faut que nos gouvernants prennent la mesure de ce qui se passe dans de tels événements. Ce qui se passe, c'est une rencontre entre des logiques qui sont complètement hétérogènes. Ils ont leurs plans, ils ont la manière dont il faut adapter le pays aux exigences du marché mondial, aux exigences de l'union européenne. Ils ont cette feuille de route, ils essayent de naviguer un peu à vue, finalement en suivant cet agenda dit néolibéral, tout en faisant qu'il n'y ait pas trop de vagues. D'un autre coté, il y a effectivement cette vague, cette vague qui apparait sans programme politique sur lequel on puisse négocier qui pose en vrac un tout, du monde dans lequel on vit, du temps dans lequel on vit. D'une certaine façon l'exercice du gouvernement rend incapable de répondre à ce genre de demande. Dans un sens, la politique, j'ai toujours essayé de le dire, c'est des gens qui ne se comprennent pas, ne peuvent pas se comprendre. Et au fond la question est de savoir comment on se met à la mesure ou à la hauteur de ce type de situation où on n'est plus dans le rapport contractuel, dans le rapport de la conversation ou de la négociation polie.

- O. G. : Oui, cette impasse, cette incompréhension, c'est presque une donnée de base ?

- J. R. : On essaye d'en prendre la mesure, on se dit que ça passera. Parce qu'on pourrait se dire "Après tout, tout ça passe : 95 c'est passé, le mouvement contre le CPE, c'est passé, le mouvement contre la loi travail, c'est passé. Tout ça se résout". C'est la logique officielle, un jour ou l'autre, sous la forme d'une traduction tout à fait hypothétique en terme de voix que l'on va donner en plus ou en moins à tel ou tel des partis qui sont les spécialistes de l'action gouvernementale.

- O. G. : "Ma légitimité, je ne la tire d'aucun titre", dit Emmanuel Macron, "je ne la tire que de vous, de nul autre". Cette légitimité, c'est pourtant elle qui est remise en question par la rue depuis quelques semaines, alors qu'Emmanuel Macron est bien le résultat des urnes. Que manque à cette légitimité dont il se prévaut, pour qu'elle prenne corps, pour qu'elle s'impose dans les faits et dans la durée ?

- J. R. : Je pense que lorsqu'il parle de légitimité, ce dont il veut parler ce n'est pas simplement du fait qu'il a eu une majorité électorale, qui de toute façon est toujours une minorité par rapport à l'ensemble de la population d'un pays, mais qu'il a le sentiment d'être en phase avec la nation. Effectivement, nos gouvernants jouent toujours sur ce double registre : pas seulement "J'ai été élu", car ils savent qu'ils ont été élus par une minorité d'une nation, mais aussi "Je vous ai compris, je suis en phase avec vous". Il peut le dire, mais en même temps le monde dont il vient, le monde dont il traduit la logique, est tellement spécifique, tellement le monde d'une petite minorité, des possédants et des gouvernants, qu'il y a quelque chose qui probablement ne passera jamais quels que soient les effets de main sur le cœur.

- O. G. : Mais alors que faire, parce que beaucoup ne se sentent pas représentés aujourd'hui ? Mais, aussi imparfait soit-il, ce système représentatif reste un des piliers de nos démocraties. Est-ce qu'on peut imaginer le corriger, est-ce qu'il faut rêver l'envoyer balader, et dans ce cas-là par quoi le remplacer ?

- J. R. : Moi je ne propose pas de solution, j'essaye de dire à quoi les choses me font penser, ce qui est un peu différent. Cela dit, je ne serais pas d'accord avec votre formulation, que le système représentatif est un des piliers de la démocratie. Le système représentatif est un des piliers du monde dans lequel nous vivons, et un monde dans lequel effectivement il y a possibilité que des mouvements démocratiques s'expriment, ce qui n'est pas du tout la même chose. En son essence, la représentation ce n'est pas la démocratie, c'est le contraire. La représentation ce n'est pas simplement le fait qu'on élit les gens, c'est le fait qu'il y a une catégorie de gens qui sont sensés capables, et seuls capables, de gérer les intérêts de la communauté. Donc malgré tout, pour qu'il y ait démocratie, il faut précisément qu'il y ait autre chose que ce système représentatif. Parce que des élections, des gens élus, il y en a un peu partout, y compris dans les pays les plus autoritaires. Et on voit bien aujourd'hui que le fait d'être là au pouvoir parce qu'il y a eu tant et tant de voix dans des élections n'a pas grand chose à faire avec l'exercice de la démocratie. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Tout dépend à qui on pose la question, je ne sais pas très bien.

- O. G. : Et qu'est ce que pourrait être cette autre chose, et à qui revient-il de le définir ?

- J. R. : Cette autre chose, cela peut être effectivement des formes de ce pouvoir de l'interruption, qui advient ici et là, et des formes dans lesquelles il est capable de se donner une durée. C'est ça qui est toujours le problème, c'est à dire que je crois qu'il n'y a de la politique que par l'interruption du temps normal, de l'exercice du gouvernement, du temps normal du fonctionnement social. Il y a eu des occurrences historiques dans lesquelles on peut dire qu'il y a eu des idéaux, ou bien des forces sociales qui ont fait qu'il y a eu comme une espèce de stabilisation, une forme d'institutionnalisation. La République, à un moment donné, a signifié quelque chose, comme une consistance donnée à ces moments d'interruption. Le mouvement ouvrier a aussi signifié à un moment donné quelque chose comme une consistance de cet ordre, c'est à dire l'existence d'une sorte de mouvement qui crée un peuple, qui est un peuple alternatif par rapport à celui qui est simplement représenté, disons incorporé, dans le fonctionnement de l'Etat. On peut toujours dire qu'idéalement ce qu'il faudrait, mais ça ne sert à pas à grand chose de dire ce qu'il faudrait, c'est la capacité d'inventer des formes d'existences, d'existences dans la durée de ce peuple solidaire et égalitaire qui se déclare, qui agit de temps en temps. Une révolte étudiante, un grand mouvement pour la défense des retraites, un grand mouvement contre une loi travail qui veut justement supprimer le travail comme une réalité collective partagée. Si c'était facile à faire ce serait déjà fait ! Mais là on est un peu dans l'aporie, à chaque fois on vous demande "Qu'est ce que vous voulez faire, de toute façon toutes les révolutions ont échoué ou se sont mal terminées ?". On peut dire "Oui d'accord". Mais de fait, il reste, malgré toute la tristesse de toutes les révolutions échouées, de tous les mouvements un peu évanouis, toujours une insistance sur la nécessité qu'il y ait des interruptions, qu'il y ait des ruptures qui se créent, des formes d'expression d'un peuple qui soit alternatif par rapport à celui qui est simplement incorporé dans l'Etat et légitimé par l'exercice électoral.

- O. G. : La contestation n'est pas stérile, elle créée aussi ce mouvement, et elle ravive d'une certaine manière les contours de la discussion démocratique. Depuis quelques jours, on entend certains estimer qu'il faudrait que des gilets jaunes s'engagent en politique, qu'ils composent une liste en vue des élections européennes de mars prochain. C'est toujours remettre l'échéance électorale comme étant une barrière du temps que vous veniez d'évoquer, ça ne le dilate pas. Et puis il y a un autre souhait qui revient régulièrement, celui d'un référendum.

Rediffusion d'extraits d'interviews de gilets jaunes dans les média dans lesquels ceux-ci proposent la tenue d'une assemblée citoyenne et d'un référendum.

- O. G. : Alors une proposition concrète de refonte de la démocratie ?

- J. R. : Il y a plusieurs choses. Je crois évidemment que la vitalité de la démocratie c'est d'abord la capacité de constitution d'un peuple démocratique qui soit autonome par rapport à l'institution de l'Etat, ou l'institution représentative. Et donc il est clair qu'aucune réforme de ce fonctionnement ne pourra jamais satisfaire cela. Il y a des choses qui reviennent : j'avais relancé il y a quelques années, les gens avaient ouvert des grands yeux, cette idée du tirage au sort, d'une assemblée qui serait tirée au sort. Une assemblée qui ne soit justement pas constituée par les professionnels de la gestion de l'Etat. C'est des choses qu'on peut toujours évoquer. Référendum : c'est des choses qui sont complètement à double tranchant parce que le référendum a été, on le sait, l'arme de pouvoirs autoritaires, précisément là pour créer un rapport direct de l'incarnation du chef de l'Etat par rapport à l'ensemble de la population. Donc un référendum dans lequel Emmanuel Macron scellerait en quelle sorte son union avec le peuple de France, j'en vois pas trop l'intérêt.

- O. G. : Ça c'est peut être plus le plébiscite que le référendum, là ça fait souvent référence au fameux modèle suisse

- J. R. : Bien sûr on fait référence au modèle suisse. Il faut se souvenir en même temps que la dernière fois qu'il y a eu un référendum en France, il y a eu une réponse, et que nos gouvernants n'ont pas tenu compte de cette réponse. Il faut se souvenir également qu'il y a eu un référendum qui a été fait il y a quelques années en Grèce par rapport aux exigences de la Troïka, et que pareillement le gouvernement de gauche de la gauche qui était au pouvoir, n'a pas tenu compte non plus de ce référendum. Donc encore une fois, on peut toujours dire qu'il y a des solutions institutionnelles, ces solutions n'ont de sens que dans la mesure où il y a des forces qui sont capables véritablement d'empêcher qu'elles soient simplement un rouage de plus dans un système qui tourne sur lui même.

- O. G. : Ce n'est pas évident de comprendre comment sortir de cette opposition, et aussi comment élaborer un projet commun, ce que vous évoquiez, un projet d'avenir qui ne voit pas plus loin que la prochaine échéance électorale. Comment retrouver des espaces de dialogue et de discussion ?

- J. R. : Alors là ce n'est vraiment pas à moi de le dire. Il y a eu effectivement un certain nombre de mouvements qui, au cours du dernier demi-siècle, et pour être plus près, au cours des premières années du 21ème siècle, ont à un moment donné créé des dynamiques communes. Il y a eu ces mouvements sur les places dans un certain nombre de villes, le mouvement contre la loi travail, et aujourd'hui ce mouvement des gilets jaunes qui est beaucoup plus difficile à identifier. Je crois que c'est à partir vraiment de ce qui se passe là qu'on peut penser un avenir. Ca ne sert à rien de dire "Voilà ce qu'il faudrait. Avec tel ou tel type d'institution, avec tel ou tel type de programme ça marcherait". Finalement ce genre de programmation justement ne marche jamais. Alors pour moi, le fond du problème c'est la question de la manière dont on appréhende ce genre de mouvement. Parce qu'on demande aux gens, comme les journalistes dans les extraits qu'on a entendu: "Mais qu'est ce que vous voulez finalement ?". Et justement, il n'y a pas de définition d'un "Qu'est-ce qu'on veut finalement". Il y a une époque, ça s'appelait la révolution, c'était clair, il y avait une espèce d'horizon historique. Maintenant ça n'existe plus, ça veut dire qu'il y a un excès par rapport à tout ensemble de revendications que l'on pourrait énoncer, et cet excès n'est pas véritablement mesurable. J'ai toujours essayé de dire par rapport à l'histoire de l'émancipation que l'émancipation  n'est pas simplement quelque chose qui prévoit un futur, c'est quelque chose qui se vit dans le moment, c'est à dire qu'il y a le désir, pas simplement de prévoir des institutions plus égalitaires, mais de vivre dans un monde qui est plus égalitaire. Et ça c'est quelque chose qui ne se passe pas par des programmations, mais qui se passe dans la dynamique même des mouvements. Cela veut dire que peut être il n'y a pas LA solution, il y a des émergences de l'égalité qui reviennent tout le temps, pas simplement de revendication de l'égalité, mais de manières de vivre égalitaires. Il faut bien penser que les gens n'ont qu'une vie, et qu'avoir vécu des moments égalitaires de ce type c'est quelque chose qui est important pour les gens, y compris aujourd'hui pour ceux qui sont autour des ronds-points, qui font leur petite barricade, qui vous font circuler autour, qui vous parlent en général poliment... voilà. Ils vivent quelque chose, c'est un peu bizarre, mais il y a quelque chose quand même de la tradition 68, tradition des mouvements des places qui se joue là. Il y a une capacité que l'on gagne tous les jours et qui n'est pas non plus traductible en termes de revendication qu'on va faire triompher, ou en termes de point d'arrivée du mouvement.

- O. G. : Quelque chose du partage aussi ! Un mot pour terminer de votre compagne de route, la Littérature, pensée comme moyen d'émancipation  à la fois politique et intellectuelle. Elle semble aussi avoir un peu du mal à faire entendre sa voix aujourd'hui. Qu'est ce que vous nous recommandez de lire pour comprendre ce qui se joue ? Est ce que vous avez eu des envies de relecture ?

- J. R. : Non, vraiment, je ne saurais pas quoi vous dire. On pourrait vous dire "Relisez Tchekhov par exemple". Il a une façon de penser comment ce qui ne bouge pas bouge, ou peut bouger.

- O. G. : Merci beaucoup Jacques Rancière d'être passé autour de cette Grande Table.

 

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