Aujourd'hui, dans « Agenda Pública », nous nous entretenons avec Kevin Limonier, créateur de Cassini, dont le système permet également de cartographier les « plateformes numériques et le cyberespace » qui « sont désormais la continuité de l'espace géographique ». Il met en garde : « Les États-Unis ont une hégémonie topologique sur l'Europe parce que nos données passent par des réseaux ou des machines américaines ».
Reproduction et version française d'un entretien paru dans le journal « Agenda Pública ».
Kevin Limonier est professeur associé à l'Institut français de géopolitique et cofondateur de Cassini, qui, en partenariat avec Agenda Publica, partage des analyses visuelles à travers des cartes pour mieux comprendre les rouages du pouvoir. Conversation avec Marc López Plana.
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Parlez-moi de l'histoire de Cassini.
Cassini est une entreprise que nous avons décidé de créer en 2010. A l'époque, j'étais un jeune doctorant avec mon collègue David Amselet, aujourd'hui PDG de Cassini. Notre objectif était de créer une entreprise capable de comprendre l'implication entre la politique et l'espace. En d'autres termes, essayer de comprendre une situation spatiale, géographique, afin d'identifier les leviers stratégiques et les stratégies mises en œuvre par les acteurs dans un espace donné.
Cet espace peut être physique, bien sûr, le territoire, mais il peut aussi être non physique. C'est ce qu'on appelle la topologie. Et c'est précisément le cas de la désinformation, de la cybernétique, mais aussi de l'intelligence économique. Le monde entier est un ensemble de réseaux complexes, et ces réseaux peuvent être physiques ou non physiques. Notre philosophie est de lire ces réseaux et de comprendre comment ils sont intégrés pour donner à nos clients les outils pour comprendre une situation à différents niveaux géographiques, du niveau global au niveau local, à différents moments, du niveau de l'histoire longue à l'événement immédiat.
Cassini est la mise en œuvre privée de l'École française de géopolitique, fondée dans les années 1970 par Yves Lacoste. À l'époque, Lacoste a créé cette école parce qu'il était en profond désaccord avec les géographes français. En France, et peut-être aussi en Espagne, la géographie a été pendant des siècles fortement liée au projet colonial. La géographie, c'est la cartographie de l'empire, la conquête de nouvelles terres, l'exploration, etc.
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Après la chute de l'empire colonial français, certains géographes se sont tournés vers le marxisme, voyant dans la géographie un moyen de lire la lutte des classes et son implication dans l'espace. Une autre partie se dépolitise complètement, se concentrant sur le développement et l'amélioration de la vie. Lacoste se situe au cœur de ce débat. Il était le seul à dire que la géographie est une guerre stratégique, que la connaissance géographique est profondément stratégique, parce que savoir comment un espace est construit est capital pour exercer un pouvoir sur lui.
Pendant des décennies, nous avons oublié le pouvoir de la géographie. Aujourd'hui, avec ce qui se passe aux États-Unis et la menace que cela représente pour nos pays, nous revenons au territoire, aux empires et à la géopolitique. En ce sens, nous travaillons pour des gouvernements en France, au Royaume-Uni et aux États-Unis, ainsi que pour des entreprises dont les activités sont directement menacées par l'instabilité de la situation actuelle. Pour anticiper, il faut comprendre les différentes échelles et les complexités du temps, de l'espace et des réseaux.
Comment cela s'applique-t-il précisément à la guerre dite hybride ?
Depuis de nombreuses années, on parle de ce que l'on appelle la guerre hybride. Le problème de l'hybridité est qu'il s'agit d'un concept très flou et peu clair. Nous appelons hybrides des choses que nous ne pouvons pas relier à des stratégies territoriales classiques. Personne ne dira qu'une invasion est hybride. Non, elle est purement conventionnelle.
L'idée est que l'hybridité n'existe pas car tout est territorial. La désinformation n'est qu'une autre façon de perturber l'exercice du pouvoir sur un territoire étranger. Pour moi, ces concepts sont la preuve que nous avons du mal à relier les points. Comprendre que, par exemple, le sabotage d'une usine de munitions à Londres, le sabotage d'un câble, une campagne de désinformation, etc., fait partie d'une stratégie territoriale plus large mise en œuvre par des pays comme la Russie avec des objectifs stratégiques clairs, tels que saper notre soutien à l'Ukraine.
Une défaite russe en Ukraine, nous ne savons pas à quoi elle ressemblerait, mais ce serait la fin. C'est une guerre de survie pour le clan au pouvoir. Si nous comprenons pourquoi une action a lieu, qui, pourquoi, etc., nous n'avons pas besoin du concept d'hybridité parce que tout est clair. Ce n'est qu'un territoire. Et ce concept, l'hybridité, nous aveugle.
Ces derniers mois, plusieurs attentats terroristes ont été perpétrés en Allemagne. Pensez-vous que la Russie puisse en être à l'origine ?
Peut-être, car la stratégie de la Russie en Europe tourne autour de la déstabilisation, et tous les moyens pour nous déstabiliser sont les bienvenus. Nous savons que les Russes sont parfaitement capables d'orchestrer de fausses actions dans les pays européens. Ce fut le cas en France, où des individus moldaves ont marqué des étoiles de David sur les murs de Paris. Cette action a été amplifiée par un réseau de désinformation que nous connaissons bien en France, l'opération Doppelgänger, orchestrée par une société proche du Kremlin.
Autre exemple : je pense que c'était en 2015 ou 2016, Russia Today en Allemagne a créé toute une série de fausses informations sur les migrants et la criminalité. La stratégie russe consiste à identifier et à exploiter les lacunes de nos systèmes démocratiques. En Allemagne, la faille reste l'immigration. En France, il y a plusieurs failles, mais l'une d'entre elles est l'anti-américanisme d'une partie de la classe dirigeante française. Une autre faille est le stress identitaire d'une grande partie de la droite et de l'extrême droite.
En Espagne, ils pourraient exploiter d'autres failles. Peut-être l'indépendance. Au cours de nos recherches en France, nous avons constaté des liens entre certains activistes basques et des actifs russes. Dans le monde hispanophone, en Amérique latine, la Russie a longtemps eu une ligne éditoriale très orientée à gauche, complètement opposée à la ligne éditoriale de la RT française, ce qui montre qu'elle ne se soucie pas de cohérence idéologique, mais qu'elle cherche à exploiter les failles de nos sociétés.
D'après votre connaissance de la Russie, quelle est, selon vous, la véritable relation entre la Chine et la Russie ?
Du côté russe, il y a une forte volonté de se rapprocher de la Chine sur le plan économique et politique. Il y a une forte volonté de désengager la Russie de l'Occident, et en particulier de l'Europe, et de la reconnecter à la Chine. Le problème est d'ordre géographique. Le cœur économique de la Russie, la Russie centrale, Moscou, Saint-Pétersbourg et la Volga, est très éloigné de la Chine et très bien relié à l'Europe. Les investissements occidentaux en Russie sont énormes par rapport aux investissements chinois.
Pour en revenir aux réseaux, la Russie est profondément liée au monde occidental en termes d'interconnectivité. Par exemple, dans mon domaine d'expertise, qui est la cartographie du cyberespace, lorsque vous voulez atteindre un serveur en Russie, vos données ne passeront jamais par la Chine. Elles passeront par l'Europe.
Pour moi, il existe une alliance circonstancielle profondément asymétrique entre la Chine et la Russie, car la Chine est clairement une superpuissance géopolitique. La Russie ne l'est pas. La Russie est une puissance régionale qui prétend être un empire. Nous aimons dire qu'elle a le PIB de l'Italie, mais elle dépense 10 % de son PIB à des fins militaires. Cela représente 150 millions de personnes. C'est peu, ce n'est même pas deux fois la taille de la France. Il faut mettre les choses en perspective.
Aujourd'hui, il y a une théorie selon laquelle si Trump veut se réconcilier avec la Russie, c'est pour désengager la Russie de la Chine. Est-ce une stratégie de rivalité de puissance contre la Chine ?
Bien sûr, il y a une convergence idéologique de l'antilibéralisme, de certaines idéologies réactionnaires. L'Europe en tant que modèle démocratique et libéral est clairement l'ennemi. Mais à un moment donné, le communisme chinois, en raison de ce qu'il signifie, pourrait également être la cible de ce régime réactionnaire. Mais la situation est délicate car je pense qu'il y a un alignement idéologique.
Quelle est la véritable relation entre Poutine et Trump ?
Ce que nous savons, c'est qu'il y a un alignement idéologique et circonstanciel. Trump veut se débarrasser de ce qui se passe en Ukraine pour se concentrer sur le Mexique, qui est son obsession, et peut-être sur l'Iran. Il veut se débarrasser de l'Ukraine, donc il est prêt à faire beaucoup de compromis, même s'ils ne sont pas dans l'intérêt des États-Unis. La fascination de Trump pour les hommes forts est un élément à garder à l'esprit.
La Russie est une kleptocratie. C'est un mélange de gens du KGB qui ont leur propre représentation du monde et de la manière dont il devrait fonctionner. Ils se prennent pour une aristocratie. Après l'effondrement de l'Union soviétique, cette aristocratie est également devenue une mafia parce qu'elle devait survivre. Elle a dû conquérir de nouvelles positions dans le nouvel écosystème russe libéralisé. C'est ainsi que, trente ans plus tard, ils sont devenus une pure hybridation d'un appareil de renseignement de style soviétique avec des habitudes mafieuses.
Nous ne devons pas oublier que les États-Unis sont une superpuissance et que la Russie ne l'est pas. C'est très important, car nous avons tendance à mettre ces pays sur le même plan, mais ce n'est pas le cas. Poutine prétend être au même niveau. Le fait que de nombreuses personnes le croient est en soi une victoire sur le plan de l'information. Ma théorie est que Poutine et tout le système sont inquiets parce qu'ils détestent l'imprévisibilité de Trump. C'est pourquoi ils sont très prudents. Ils ne disent rien. Nous devons garder à l'esprit que l'économie russe se contracte lentement mais inexorablement. Ils savent qu'ils ne pourront pas continuer cette guerre indéfiniment. Mais ils savent aussi que Trump est très imprévisible.
Quel est le véritable pouvoir de Twitter ou des plateformes comme Twitter à l'heure actuelle ?
En tant que géographe, je considère les plateformes numériques et le cyberespace comme la continuité de l'espace géographique. Car c'est là que nous passons beaucoup de temps. C'est là que nous interagissons les uns avec les autres. Et c'est un espace que nous pouvons cartographier.
Cassini est rattaché à un laboratoire de recherche de l'Institut français de géopolitique, appelé Géode (Géopolitique de la Datasphère). Il y a entre quarante et cinquante chercheurs qui travaillent sur les implications géopolitiques de la révolution numérique. Ce que nous faisons dans ce laboratoire, qui est un centre d'excellence du ministère français de la Défense, c'est de produire des cartes du cyberespace. L'un de nos axes de travail est de considérer que le cyberespace est désormais un prolongement, une projection de l'espace physique, mais aussi un reflet. On apprend beaucoup sur les discours et les comportements politiques en regardant les réseaux sociaux.
Est-il possible d'avoir une défense européenne commune sans avoir son propre Twitter ?
Je suis d'accord. Il faut étendre au cyberespace des concepts très basiques mais très importants de la géographie politique. A quoi ressemble la souveraineté dans le cyberespace ? Depuis dix ans, on parle en France de souveraineté numérique.
Pour comprendre ce que signifie frontière et souveraineté dans le cyberespace et pourquoi l'Europe doit développer sa propre conception, il faut considérer que le cyberespace est une succession de couches qui fonctionnent ensemble. La première couche, la plus élémentaire, est ce que nous appelons la couche physique. C'est là que le cyberespace rencontre la géographie : les câbles, les téléphones, tous les centres de données physiques, les satellites, tout ce qui existe dans le monde physique et qui est nécessaire pour se connecter les uns aux autres dans le cyberespace.
Deuxièmement, il existe une autre couche très importante, que nous appelons la couche de routage. Il s'agit d'une couche non physique de stratégies de routage pour l'acheminement des données dans le réseau. C'est comme la tour de contrôle du transport aérien.
Nos données appartiennent actuellement à des entreprises américaines.
Exactement. Elles voyagent à travers le monde à deux tiers de la vitesse de la lumière, parce qu'il existe une vitesse physique de circulation des données, et nous avons tout un projet sur ce sujet, pour essayer de comprendre comment les données circulent, quels sont les goulets d'étranglement stratégiques, et quels sont les goulets d'étranglement géopolitiques importants pour l'Union européenne.
Ces deux couches sont appelées les couches inférieures du cyberespace. Il y a ensuite les couches supérieures du cyberespace, où ce qui nous intéresse, ce sont les données qui circulent dans les tuyaux et l'information, c'est-à-dire les données présentées de manière à être comprises par l'utilisateur. Il existe différentes couches supérieures. L'une d'entre elles est la couche logicielle, la couche d'interopérabilité, et au sommet de l'ensemble de l'écosystème du cyberespace, nous avons la couche des réseaux sociaux. C'est dans cette couche que l'on trouve Twitter, Bluesky, etc. Mais pour que cette couche fonctionne, il faut que toutes les autres couches fonctionnent. Si vous coupez un câble, par exemple, vous n'avez plus Twitter.
C'est très important, car c'est ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine. Dans les territoires occupés, les Russes coupent le câble ou reconfigurent les routeurs pour que la population à l'intérieur du territoire contrôlé n'ait pas accès à l'internet occidental.
La Chine a construit son propre réseau internet en 1994 et elle est indépendante du monde entier...
Ils disposent d'une infrastructure de réseau en ce qui concerne le protocole de routage, qui a été conçu pour être contrôlé. Ils savaient dès le départ qu'ils devaient centraliser leur réseau. Le réseau chinois est profondément centralisé et n'a que deux ou trois points d'entrée avec le monde extérieur. Ces points d'entrée sont comme des cyber-frontières.
Deux autres pays disposent d'un réseau aussi centralisé. Il s'agit de l'Iran, mais aussi, d'une certaine manière, de la France. La France est un pays très centralisé, et l'ensemble du réseau a été construit par une seule entreprise publique, France Télécom.
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Pourquoi ? Parce que l'internet s'est développé après l'effondrement de l'Union soviétique, à une époque où le gouvernement russe était très faible. Il s'agit donc d'acteurs privés locaux qui ont développé leurs propres réseaux et se sont ensuite connectés les uns aux autres. C'est l'un des réseaux les plus complexes au monde, avec celui du Brésil, car il s'agit de deux pays immenses. Les Russes s'efforcent de contrôler leur internet parce que c'est l'un des plus complexes à contrôler.
En Europe, nous sommes dans une situation paradoxale, car dans les couches inférieures du cyberespace, les câbles et les protocoles de routage, nous sommes le cœur du réseau. En réalité, le cœur du réseau se trouve en Europe occidentale et sur la côte est de l'Amérique. En fait, beaucoup de données passent par l'Europe, bien plus que nous ne le pensons. Marseille, par exemple, est en train de devenir l'un des trois premiers centres d'échange de données au monde.
Nous avons cette force à la couche inférieure du cyberespace, mais à la couche supérieure, nous sommes très mauvais. Nous sommes très mauvais parce que nous n'avons pas nos propres plateformes, ce qui signifie que nous ne contrôlons pas les algorithmes utilisés pour influencer la représentation du monde et les informations auxquelles l'utilisateur a accès. Nous devons expliquer aux gens que les réseaux sociaux sont comme un territoire numérique et que nous devons le contrôler. C'est une question de sécurité nationale, de souveraineté, etc. Nous devons avoir une lecture territoriale du cyberespace.
Quel niveau de censure la Russie applique-t-elle à son internet ?
Depuis le début de la guerre en Ukraine en 2022, la plupart des médias occidentaux ont été bloqués en Russie. Ils ont été bloqués par un système qui est beaucoup plus compliqué à contourner que ce que nous utilisons habituellement dans le reste du monde, qui est ce que nous appelons le blocage DNS.
Le blocage DNS signifie que vous avez un site web et que ce site est connecté à une adresse IP. Le DNS est le système qui établit la connexion entre les deux. Normalement, lorsque nous bloquons un site web illégal, nous coupons ce lien.
En Russie, ils ont construit tout un système de machines, de matériel, directement connecté au centre de données des FAI, les fournisseurs d'accès à Internet. Elles peuvent être contrôlées à distance. Ces machines, appelées TSPU en russe, sont de plus en plus capables de bloquer le trafic VPN. En Europe, si nous voulons accéder à un site pirate bloqué, par exemple pour télécharger de la musique ou des matchs de football, nous utilisons un VPN. Mais le système russe est en train de mettre au point une nouvelle technologie, même pour filtrer ce trafic VPN, ou du moins le bloquer, en utilisant un cryptage non autorisé en Russie.
Le cryptage non autorisé en Russie signifie, selon la loi, que le système qui utilise le cryptage n'a pas partagé la clé de décryptage avec le FSB russe. En d'autres termes, le FSB bloque tout ce qu'il ne peut pas décrypter. Ils utilisent ce que nous appelons des technologies DPI (deep packet inspection), avec ces machines connectées partout sur le web et contrôlées à distance par un centre de commandement appartenant à Rostelecom, qui est le chien de garde de l'internet russe.
Ils sont en train de mettre en place un système de contrôle très complexe. Si, à un moment donné, ce système devient efficace, je pense que ce sera la fin de l'internet tel que nous le connaissons. Ce serait la fin de l'internet tel que l'avait conçu son père fondateur, c'est-à-dire un réseau international conçu pour contourner les frontières. La Russie pourrait réaliser la frontiérisation de l'internet.
Cela signifie-t-il qu'à l'avenir, le réseau pourrait ressembler aux frontières d'un pays, avec une police ou des murs ?
Absolument.
Aux États-Unis, trois ou quatre entreprises dirigent le monde. Que savent Facebook, Meta, WhatsApp et Twitter de nous, Européens ?
Ils peuvent en savoir beaucoup et depuis longtemps, et nous le savons parce que le programme PRISM révélé par Snowden était un énorme programme de surveillance qui a permis la mise en place du Patriot Act après le 11 septembre. Il s'agit en fait d'un moteur de recherche. On sait que le programme PRISM, né en 2012, est toujours en cours, imaginez ce qu'est ce programme aujourd'hui treize ans plus tard avec l'IA ?
C'est ce qu'on appelle aussi la géopolitique. Il existe un concept de puissance topologique. Le pouvoir topologique est le concept de contrôle des nœuds stratégiques d'un réseau. Il est clair que les États-Unis ont une hégémonie topologique sur l'Europe, car nos données passent par des réseaux et des machines américains.
L'Europe a pris des mesures pour créer un cadre juridique avec la loi sur les services numériques et nous devons continuer à le faire. Je regrette profondément que Thierry Breton ait été écarté de la Commission, non pas parce qu'il est français, mais parce que c'est lui qui a poussé à l'adoption du règlement. Il comprend la dimension de l'information dans laquelle nous nous trouvons. Il est le seul à parler de territoire d'information, de territoire d'information.
C'est très important parce que nous devons avoir une législation et nous devons avoir les moyens et la volonté de l'appliquer. Nous devons continuer à construire et à développer la législation. Bien sûr, nous devons veiller à ne pas limiter le développement des entreprises. Mais pour moi, la solution réside vraiment dans le fait que les Européens se considèrent comme une puissance géopolitique, une puissance territoriale, et qu'ils comprennent que l'espace de l'information fait partie de leur territoire et de leur souveraineté.
Nous devons contrôler la manière dont les données circulent. Si quelqu'un ne s'y conforme pas, nous le bloquons. Je pense que même Elon Musk ne se passerait pas d'un marché de 400 millions de personnes. Il est très important de défendre nos frontières numériques.
Est-il possible d'avoir une défense européenne sans avoir des services de renseignement européens ?
À mon avis, il serait intéressant de faire ce que les Américains ont fait après la Seconde Guerre mondiale avec Five Eyes. Il s'agit d'une alliance de renseignement dans laquelle ils partagent complètement les bases de données. Cela pourrait être un moyen de créer une communauté européenne du renseignement.
Bien sûr, nous ne créerons pas un service secret européen du jour au lendemain. Comme pour l'armée européenne. Je crois à l'idée, mais il faudra de nombreuses années pour y parvenir, car nous ne sommes pas prêts. Quant à la communauté du renseignement, je pense que c'est la même chose. Mais la façon de procéder, à mon avis, est de partager les données, en particulier dans le domaine du renseignement d'origine électromagnétique, car c'est là que l'on dispose des données les plus concrètes.
Un autre aspect important serait de développer une culture de la sécurité à Bruxelles, car il est clair qu'il y a un manque de culture de la sécurité. Je pourrais raconter de nombreuses histoires à propos de personnes inexistantes ou inventées, demandant des informations au Parlement européen en vertu des règles de transparence de l'UE, obtenant des informations sur des personnes. Il est clair qu'il s'agissait d'opérations de renseignement à l'étranger. Personne au Parlement n'a pensé qu'il ne s'agissait pas d'une personne légitime. C'est une honte et cela montre où nous en sommes aujourd'hui en termes de culture et de sécurité.
C'est lié à la géopolitique. Bruxelles n'est pas un État et ne pense pas comme un État. C'est là le problème. Encore une fois, ils ne pensent pas à leur territoire.