CARROUSEL // Entretien avec Pascal Messaoudi

Entretien avec Pascal Messaoudi à propos de son film Carrousel, sélectionné à la 29ème édition du festival Les Ecrans Documentaires

Pourriez-vous revenir sur votre parcours ? Comment en êtes vous venu à faire du cinéma documentaire ?

J'ai fait une école de journalisme dans les années 2000, assez tard, après avoir fait du théâtre. Le journalisme radio m'a ensuite amené à m'intéresser au son, à la matière sonore, puis au documentaire sonore. J'ai fait pas mal de radio à Marseille, avec Radio Grenouille entre autres, pas mal de documentaires sonores ou bien de créations sonores plus artistiques disons. 

À un moment donné, j'ai eu envie de travailler sur un cas qui mettrait des images sur du son que j'avais. J'ai rencontré Paul-Louis Léger qui, lui, avait envie de prendre le parti d'une approche sonore de l'image. On a commencé à fabriquer des objets visuels et sonores ensemble, mais sous des formes documentaires. Le projet qui nous a lancé c'est Malanka, en 2018. On est partis en Ukraine. On voulait faire une série documentaire sur des rituels en Europe, des rituels méconnus, parfois un peu bizarres.  Le film a pas mal tourné dans des festivals, c'est ce qui nous a lancé. C'est comme ça qu'on est partis sur un autre projet. On a commencé Carrousel ensemble, il a fait quelques images du film, ensuite il a déménagé et il n'était plus sur ce projet que j'ai donc continué seul.

Malanka était produit par Les Produits Frais. Ici, à Marseille, j'ai rencontré Victor Ede, qui s'occupe des productions Cinéphages. C'est avec lui que je suis parti dans la production de ce film. C'était très formateur de faire cela tout seul, une aventure artistique. C'est parti d'une rencontre avec Paul-Louis Léger puis d'une envie de me lancer dans la réalisation d'un film tout seul. Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout à fait vrai car la production Cinéphages a permis une belle rencontre avec Victor. Tout le monde a été partie prenante de ce projet très fort. C'était une aventure artistique mais aussi une belle aventure collective. C'était important, en tant que réalisateur, de pouvoir faire confiance à une équipe qui me faisait confiance aussi. 

Pouvez-vous revenir sur la genèse de Carrousel ? Comment avez-vous rencontré Natalie, qui tient le foodtruck que nous pouvons voir dans votre film ainsi que les autres personnes qui apparaissent dans votre film ?

J'habite à Marseille depuis plus de 20 ans et je traverse cette région depuis très longtemps. Je prends régulièrement la route dans le film pour aller en Aveyron voir ma famille, celle qui passe par Fos-sur-Mer, et j'ai toujours été complètement captivé par ces paysages, complètement ensorcelé même. Cette usine qui fume le soir au soleil couchant... c'est quelque chose d'assez incroyable. Ça faisait très longtemps que j'avais envie de filmer cet endroit, de raconter une histoire dans ces paysages-là. Il y a quelque chose de complètement futuriste, d'irréel presque dans ces usines, et en même temps une beauté absolue de ces paysages. J'avais envie de raconter ces paysages de grands paradoxes. La pollution qui côtoie la Camargue, Natura 2000 qui côtoie le risque Seveso... Tout ça fabrique cet environnement très hétéroclite.

Au début, j'ai commencé à me promener, à chercher. Je savais que je voulais filmer cet endroit mais j'ai commencé par chercher les personnages qui pouvaient nous faire entrer dans l'histoire. Puis, j'ai remarqué ce camion, celui de Natalie, devant lequel on passe tous les jours. Puis un jour, pendant le COVID, j'ai été la voir. J'ai été lui demander ''Est-ce que je peux vous filmer ?'', sans trop expliquer le sujet car on ne le connaissait pas encore trop. Je lui ai dit que je voulais parler de cet endroit, parler de notre rapport à la consommation...

Elle est vraiment dans ce nœud central au milieu de tous ces camions. J'ai commencé à y être souvent et petit à petit j'ai posé une caméra au fond du foodtruck. De manière très visible, collée à la paroi du camion, sur la friteuse. Il n'y avait pas beaucoup d'espace pour qu'elle ne gène pas Natalie mais il fallait que le dispositif soit très visible pour les routiers qui étaient là, pour qu'ils sachent qu'ils étaient filmés. Les micros, eux, étaient cachés pour des raisons esthétiques un peu partout au niveau du comptoir. On leur dit qu'ils sont filmés, mais ça ils l'oublient très vite. Natalie aussi.

Au début, on a eu énormément de gens, de pistes qui pouvaient être exploitées, de personnes qui ont été approchées et filmées. Certaines n'y sont plus, ne sont pas dans le film. Mais Natalie, c'était l'évidence. À partir de cette rencontre, on savait que c'était autour de ce rond-point que ça allait se passer. C'est un peu le point de départ, le moment où on a su que le film allait avoir lieu.

Pourquoi ne pas avoir choisi le format du documentaire sonore ? Qu'est-ce qui faisait qu'on ne pouvait pas se passer de l'image ici ?

La question ne s'est jamais posée. Tout de suite, j'avais envie d'images. Mais pour la préparation, j'ai fait beaucoup d'entretiens, j'ai rencontré beaucoup de gens qui habitent ce territoire, des gens qui travaillent dans les usines, des pêcheurs, des routiers... Et au bout d'un moment, c'est vrai qu'il y avait une matière sonore qui m'a questionné. À un moment, j'ai eu envie de faire une autre version documentaire sonore que je n'ai pas faite. Mais elle s'entend !

Pas mal de choses s'entendent, car on entend à la radio certains des entretiens. J'avais envie de l'existence de la radio. La radio, surtout dans ces endroits à grands risques comme les sites SEVESO, est un instrument de survie. S'il y a une catastrophe, c'est la radio qu'il faudra écouter pour les instructions. Là-bas, les gens écoutent énormément la radio. Chaque fois qu'il y a une catastrophe, un problème, tout le monde écoute cette radio. 

Le risque de ces usines, c'est quelque chose qui regroupe et fédère le territoire. Tout le monde ne vit pas autour du risque bien sûr. C'est aussi un territoire de fierté, de travail... Mais la radio était pour moi un lien essentiel à avoir dans ce film. C'est un monde que j'aime et que je côtoie. Donc je me suis amusé à créer cet espace radiophonique dans le film. Il y a également des extraits de la radio Maritima, qui est partenaire de ce film : des extraits d'horoscopes, de météo...

Vous demeurez en retrait dans votre documentaire. On ne vous voit pas, on ne vous entend pas. Pas de voix-off ou de commentaire dans votre film. Cependant, on est frappé par la présence de la radio dans Carrousel, qui remet parfois au premier plan des enjeux écologiques et sociétaux. Pouvez-vous revenir sur ce rôle de la radio dans le film justement ? Est-ce qu'elle remplace le commentaire d'une certaine façon ?

D'une certaine façon, oui. Mais c'est compliqué de parler de commentaire. Justement, je ne voudrais pas avoir à faire de commentaire. C'est toujours très difficile à partir d'un moment où l'on commence à filmer, à faire des choix. La radio, c'était aussi faire entendre la parole de certaines personnes qui habitent là-bas. Il y  avait l'idée de fabriquer un discours... non pas une voix-off ou un commentaire. C'était essayer de montrer... un point de vue ?

Il faut l'assumer oui, avec la radio je pense que j'ai émis un commentaire. La radio était là pour structurer dans la narration, pour amener une certaine réflexion sur ce qu'on vit là-bas en tant qu'habitant, donner de petits indices. Mais surtout, je pense qu'elle est là pour que je puisse aussi dire quel est le point de départ du film, quelle est mon intention.

Mais il n'y en a pas beaucoup car j'ai eu peur qu'il y en ait trop. Je ne voulais pas que ce soit trop épais de ce côté-là. La radio dans le film a participé à ouvrir des thèmes de réflexion qui sont les miens. Pour faire ce film, j'ai essayé d'avoir le moins de certitudes possibles. Tous ces entretiens justement, je les ai faits aussi pour essayer de ne pas avoir d'idées préconçues. Il m'a fallu rencontrer pas mal de monde puis les faire rencontrer aux spectateurs et spectatrices pour essayer de leur faire entendre cette parole : ce n'est pas joué, ce sont des gens qui nous parlent. C'est un postulat important à avoir pour regarder le film. Il ne s'agit pas d'être juste dans la contemplation d'un monde bizarre, mais d'être avec les gens qui habitent là-bas. C'est le plus important : que moi et les spectateurs soyons au même endroit à peu près.

Comment s'est construit le dialogue avec les personnes que vous filmez ? Pour certaines, comme dans les plans filmés dans le foodtruck, elles semblent ne pas remarquer la présence de la caméra, simplement posée, donnant lieu à des échanges très spontanés. Comment ont-ils accepté la caméra et à quel point avez-vous parfois dû guider les échanges ou encore refaire des prises ?

Alors... Déjà dans le camion, il a parfois fallu rappeler aux gens qu'ils étaient filmés. Même si on leur a dit, avec la caméra très visible qui les poussait à se poser la question. Avec le chef opérateur, on était cachés derrière le camion et on enregistrait tout. À chaque fois qu'il y avait une personne, on filmait et on enregistrait. Les personnes, surtout pour celles qui connaissent Natalie, oublient très vite qu'elles sont filmées. Beaucoup de scènes n'existent pas ou bien ont été enlevées car les gens disaient des choses délicates et je savais qu'il valait mieux ne pas les mettre. Dans ces situations-là, les gens ne sont pas toujours maîtres de ce qu'ils disent et je ne veux pas les mettre dans une situation inconfortable. La personne qui parle de la mort de son père par exemple, elle m'a dit qu'il n'y avait pas de problème mais j'ai beaucoup hésité. Puis, on s'est revus, on en a reparlé et ça s'est fait. 

Dans l'ensemble, il y a eu un très bon accueil de la caméra et moi j'aime bien que le film se fasse avec les gens. Je passais beaucoup de temps à aller voir les gens une première fois, puis une autre... Que ce soit les danseurs, le pêcheur ou Gisèle que l'on voit chez elle, ce sont des gens que j'ai vus souvent et que j'ai impliqués le plus possible dans ce que je faisais.

Cette scène avec deux membres de la Réserve Communale de Sécurité Civile, c'est eux qui se sont amusés à aller là où j'aurais voulu qu'ils aillent. En aucun cas ça n'a été refait. Il y a quelque chose dans cette scène qui a l'air d'être joué mais en fait c'est très spontané. C'est pour ça que cette scène m'a beaucoup plu. C'était un des derniers moments de tournage du film. Ils avaient réussi à interroger ce paradoxe et à se l'approprier. C'était quelque chose dont on parlait depuis longtemps avec eux. Ils se sont totalement accaparés cette scène et ça c'est quelque chose qui me plaît beaucoup.

Il y a une dimension qui interroge mais on est sur un film que je défend totalement : on est dans de petites instabilités qui m'intéressent énormément. Ils se sont appropriés le sujet et on est avec deux conceptions qui peuvent s'opposer là-bas et qui sont exposées ici.

Je ne sais pas si c'est un avantage, mais je fais du son depuis longtemps. J'ai toujours plus tenu le micro que la caméra. D'ailleurs, dans Carrousel je ne la tiens pas puisque j'ai un chef opérateur. Le son a toujours été un moyen pour moi de satisfaire ma curiosité, de comprendre les autres, un moyen de capter leur vie, leurs idées, pour qu'on puisse les transmettre. Il y a peut-être aussi au début une grande forme de timidité et le micro m'aide à me sentir plus à l'aise sans avoir peur d'être avec eux. Il m'aide à leur poser des questions, à les laisser parler, voire finalement à les laisser parler sans poser de questions.

Parfois, j'ai envie de prendre la caméra, moi, mais je pense que je perdrais cette relation avec les gens que je filme. Le son me permet d'être beaucoup plus présent avec les personnes filmées, plus que si je tenais la caméra. Pour l'instant en tout cas.J'aimerais beaucoup filmer mais ce qui me fait peur c'est la difficulté à conserver cette relation quand je tiens la caméra. C'est le plus important dans le documentaire, la relation qu'on a avec la personne filmée.

Comment s'est déroulé le travail d'écriture en amont ? On peut voir que votre film est co-écrit avec Tancrède Rivière. Quel rôle a-t-il joué ?

Tancrède est arrivé après que j’'ai écrit une première version. Il a fallu consolider la production du film pour le CNC et Victor m'a présenté Tancrède Rivière. Il me manquait cette formation d'écriture de documentaire long et Tancrède m'a beaucoup aidé. Il a remanié le dossier pour le transformer et le structurer, le rendre acceptable pour le CNC. Et ça a marché. C'est quelque chose qui se fait beaucoup en production. Mais j'ai choisi de le mettre en co-écriture car il m'a vraiment permis d'explorer et d'interroger d'autres champs, de remettre des enjeux dans le film qu'on avait pu retirer par exemple. Il m'a permis d'aller plus loin dans les questionnements que je pouvais avoir pour réaliser ce film.

Pourriez-vous revenir sur le titre choisi pour votre film documentaire ? Le motif du carrousel fait directement écho à la localisation du foodtruck de Natalie, près d'un carrefour autoroutier. Mais y a-t-il une autre raison pour laquelle vous avez choisi ce titre, d'autres clés d'interprétation à partager avec la spectatrice ou le spectateur ?

Je l'ai découvert plus tard mais le ''carrousel'' c'est aussi un défilé en ordre, une marche presque chorégraphiée. J'avais oublié cette définition du carrousel. Dans le film, j'avais besoin de montrer des gens qui dansent énormément malgré la menace qui pèse.

Le ''carrousel'', ça faisait un peu appel à cet ordre de marche dans lequel se mettent les gens pour survivre en fait. C'était aussi pour donner, peut-être, un air de fête à tout ça. Il y a quelque chose de pessimiste car le risque est toujours là, il y a quelque chose qui ne s'arrête jamais finalement. Mais il y a aussi quelque chose qui peut ramener un air de fête, faire sourire les gens, car il faut avancer et continuer à vivre avec tout ça.

Il y a parfois un aspect presque atemporel dans votre film. Concrètement, sur combien de temps s'est déroulé le tournage ? 

Le tournage s'est déroulé sur plusieurs périodes. Il a commencé avant le COVID et s'est arrêté en 2021. Natalie et le foodtruck, ça a vraiment commencé fin 2021, début 2022. Ce sont les deux dernières années où j'avais une idée beaucoup plus précise de ce que je voulais.

Au début, je filmais le territoire. J'avais envie de faire un film là. J'ai fait beaucoup d'entretiens, enregistré le bruit des oiseaux, des camions qui passent. En 2022, le tournage a pris une forme beaucoup plus structurée. Le projet a commencé en 2019 mais la forme attentive du tournage a duré 2 ans.

Quel rapport au temps, au quotidien, avez-vous voulu construire dans ce film ?

C'est un film que je voulais le plus intemporel possible. Au début, je ne voulais même pas qu'on sache où on était, qu'on ait le nom de Fos-sur-Mer. C'était quelque part, dans une région magnifique avec des oiseaux, la mer, le sable fin, le ciel bleu... mais aussi un endroit avec des usines SEVESO qui polluent l'air et peuvent exploser à tout moment. 

J'avais envie d'observer les gens qui vivent cette situation, être près d'eux. Je n'avais pas envie d'expliquer la pollution, son impact : d'autres médias le font déjà. J'avais envie d'être avec eux et de ne pas être dans quelque chose de vécu, de suivre une aventure ou un personnage fixe. 

C'est pour ça que j'ai choisi avec le monteur d'étaler le film sur une année. Ça commence en hiver et ça finit en été, sur quatre saisons. On commence avec le ciel gris, il fait froid, et on finit le film sur un ciel bleu. Je voulais quelque chose de long dans le temps où l'on n'a pas l'impression que ce que font les gens dans le film, ils le font pour la première fois. J'avais envie d'un tableau, sans une histoire haletante avec un dénouement à la fin. C'est ce qui se passe là-bas.

Dans le film, on remarque rapidement une dichotomie entre nature et industrie, mais également une opposition entre des plans montrant un quotidien tranquille, lent, et des sujets plus graves. Qu'il s'agisse de problématiques écologiques ou sociétales, elles sont fréquemment évoquées par les protagonistes filmés. Était-ce difficile de trouver le bon équilibre, la justesse, entre histoires individuelles, quotidiennes, et enjeux sociétaux dans votre travail de réalisation ? 

Compliqué je ne sais pas, mais en tout cas il fallait porter une grande attention à ça. J'avais envie que ça se passe du côté des gens qui vivaient cette situation mais j'avais souvent peur que le message ne soit pas compris. En fait, j'avais envie que quand la lumière du cinéma s'allume, on ait envie de discuter, de se poser des questions sur notre propre rapport à la consommation. Que ça nous pousse à nous interroger.

Plus on consomme, plus là-bas des camions circuleront, plus on fabriquera de l'acier, plus les usines pollueront... Je me suis posé beaucoup de questions pour ne surtout pas ni culpabiliser les spectateurs, ni regarder ces gens comme des fous ou des héros. Il fallait trouver le juste équilibre pour que les gens qui vivent là-bas nous permettent de réfléchir un peu. On veut toujours moins consommer, y mettre du nôtre, mais on continue. Et il y a toujours un environnement politique en faveur ou en défaveur de ça. Alors quelle place jouer ? Il ne faut pas culpabiliser le spectateur mais il ne faut pas non plus que le débat s'arrête. Il y a un emballement qui nous fait tous peur sur l'environnement en ce moment. Faire ce film, ce n'est pas donner des solutions, loin de là. Mais c'est continuer à  réfléchir à tout ça. J'étais content car, après des projections, les discussions et les retours que j'ai eus après le film allaient dans ce sens.

Vous êtes resté en contact avec certaines personnes que vous avez pu rencontrer lors de ce travail de réalisation ? Que sont-ils devenus ? D'autres échanges qui permettraient peut-être de développer rétrospectivement les questions soulevées avec Carrousel ?

Je vois très régulièrement Natalie. À chaque fois que le film est pris dans un festival, je suis content d'aller la voir et d'aller manger un sandwich chez elle. Natalie et Fred sont toujours sur ce rond-point. Ils sont très fatigués. Ils sont malades aussi. 

À la sortie du mixage, on a fait une petite projection du film et j'ai invité Natalie. Elle est venue. En sortant, elle m'a dit : ''C'est bizarre car je suis là tous les jours et tu m'as montré ce que je vois tous les jours d'une autre manière. Depuis que tu m'as montré ce film, ça a alimenté des discussions au camion.''.

Je pense que, jusqu'au bout, elle ne comprenait pas le projet quand je lui disais : ''J'ai envie de faire un film sur toi, tu es à la croisée de pleins de chemins, de discussions. C'est quelque chose qui donne un aspect central au film, ça interroge le travail, ta situation ici, en tant que femme, etc.''. C'est en voyant le film qu'elle a compris. Avant, elle semblait s'amuser de la situation quand je venais filmer, se prêter au jeu. Quelque chose a changé depuis qu'elle l'a vu.

Ce foodtruck, cette espèce de petit théâtre d'humanité, m'a beaucoup touché. Les gens ne sont pas dans le jugement, dans le commentaire. Pour la plupart, ce sont des routiers seuls, qui sont très seuls dans leur travail. C'est un film qui parle aussi de cette solitude, du bien qu'on peut se faire les uns et les autres.

C'est ma dernière question. Quels sont vos projets pour la suite ? D'autres chroniques ou films documentaires sur lesquels vous travaillez ? Est-ce que vous envisagez de continuer à étudier les questions écologiques dans de prochains documentaires par exemple ?

Complètement. J'ai envie d'aller plus loin et de réfléchir sur les énergies qu'on utilise. Il y a un dicton qui dit ''La meilleure énergie, c'est celle qu'on n'utilise pas.'' et qui est en train de disparaître. Une course folle se lance et c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup. C'est là-dessus que j'ai envie de réfléchir. J'ai envie de réfléchir à ces enjeux futurs, à l'énergie de demain.

PROPOS RECUEILLIS PAR LAURA GOAZIOU