Jorge Moruno (Podemos): «Vous me direz, quel rapport y a-t-il entre le Pilates et la révolution?»

En écho à l'enquête sur les divisions au sein Podemos publiée dans le journal de Mediapart, je mets en ligne la retranscription d'un entretien avec l'un des cadres les plus influents de Podemos, ces jours-ci à Madrid, Jorge Moruno.

Jorge Moruno, sociologue de 34 ans est le responsable de l'argumentation au sein de Podemos. Il est considéré comme un proche d'Íñigo Errejón, le numéro deux du mouvement anti-austérité. Cet entretien a été réalisé le 13 décembre à Madrid, en espagnol, dans les locaux madrilènes de Podemos, proches de la place d'Espagne. Il décrit l'état d'esprit et les questionnements qui agitent les responsables du mouvement à l'approche de leur prochain congrès, mi-février. En particulier sur les manières d'élargir l'électorat du parti et séduire « los que faltan » (mot à mot, « ceux qui manquent », pour gagner), après les élections du 26 juin 2016. J'ai repris certaines des réponses pour écrire l'enquête sur les divisions internes à Podemos, qu'on peut lire en intégralité ici.

Mediapart. L'une des fractures à l'approche du congrès de Podemos, tourne autour du rapport aux institutions. Plutôt rue, ou plutôt congrès?

Jorge Moruno en octobre 2015. © Flickr Podemos Jorge Moruno en octobre 2015. © Flickr Podemos
Jorge Moruno. Je refuse ce point de départ. Je refuse la nécessité de choisir ente l’une des deux options. Podemos est né du refus des dichotomies historiques, sur lesquelles les gauches se sont construites. Par exemple, celle-là : si tu veux transformer les choses, tu ne peux pas devenir majoritaire. Ce qui a fait que la "vraie" gauche a toujours préféré rester pure. (...) Nous, depuis le début, on a dit qu'on voulait sortir de cette logique. On vit un moment de crise inédit, dans lequel une brèche s'ouvre, pour construire une majorité nouvelle, différente de celles sur lesquelles reposent les partis traditionnels.

Je fais déjà une note de bas de page : "bolchevik" dérive du mot "majorité". Donc nier la possibilité de former une majorité, revient à nier la possibilité d'une politique qui transforme les choses. C'est pour cela que la dichotomie entre rue et institutions, est un faux débat. Dans le parlement, on fait de la politique. Mais on ne peut pas réduire la politique à cela, évidemment.

Nous devons démocratiser la démocratie, pousser les murs, l'amener dans les rues, l'enraciner dans la société. Quand je parle de la rue, je ne parle pas seulement de lancer un appel à la manifestation, ou de convoquer un rassemblement. Sur ce point, je doute que ce soit à un parti de convoquer des rassemblements, par rapport aux organisations de la société civile. Notre défi est plus grand : serons-nous capables de construire un autre quotidien?

Je m'explique. La dichotomie ne situe pas entre la rue et les institutions. Le point de départ, c'est de prendre conscience des limites du pouvoir du poste de télévision. La télévision a été un élément fondamental, qui nous a permis de toucher beaucoup de gens. Mais le poste de télévision est un dispositif limité, parce qu’il vient d’en haut. Nous devons construire de nouvelles institutions depuis en bas. Des contre-pouvoirs. En clair, construire un réseau de coopératives, de lieux hors de l’économie de marché, d’espaces de loisirs, où l’on retisse le terreau social que les politiques néolibérales ont défait, et l’on touche des gens qui ne sont pas habituer à descendre dans la rue.

Des lieux qui seraient étiquetés Podemos?
Non. Pas forcément. Ce ne serait pas organique, propre à Podemos. Il faut une forme de porosité avec la société. Il faut simplement contribuer à réinventer, avec d’autres, l’espace de la démocratie. Cela implique de travailler avec beaucoup d’autres acteurs. Et nous ne devons pas nous y substituer. Podemos doit fonctionner comme un fonds d’investissement social. Les institutions, et Podemos, doivent être ce fonds d’investissement collectif, de créativité et de ressources, que nous mettons au service de la société. Pour mettre au point une forme d’économie collaborative, avec des objectifs communs, et pas des fins privés, à la manière d'un Uber.

C'est votre réponse à une accusation qui est souvent faite à Podemos, celle d'avoir asséché les mouvements sociaux en captant leurs leaders...
Cette critique repose sur un récit, qui dit : parce que Podemos s’est lancé, les gens ont cessé de descendre dans la rue. Je crois que ça, c’est se mentir à soi-même. Avant même la naissance de Podemos (janvier 2014, ndlr), les mobilisations avaient déjà baissé en intensité. N’importe quel militant honnête te le dira : il y avait un peu moins de monde à chaque mobilisation. C’est le principe d’un cycle, ça monte et ça baisse. C’est parti très fort au moment du 15-M (en 2011, ndlr), et à partir de 2013, cela avait commencé à baisser.

A la naissance de Podemos, il est vrai qu'une forme d’attente s’est créée. Les gens se sont dit : faisons une pause, et voyons ce que cela donne, sur le front électoral. Ce cycle-là aussi, à présent, est terminé. Très bien. Je crois qu’il n’est pas pertinent de penser ce genre de problématiques de manière mécanique. Maintenant, Bruxelles refait pression sur le budget espagnol, et les gens vont se remettre à sortir dans la rue. En tout cas, c'est possible, et j'espère que ce sera le cas. Mais je ne crois pas aux choses mécaniques. La politique, ce n'est pas des mathématiques, 2+2 font 4.

Dans cette nouvelle étape, j’espère bien sûr qu’il y aura un nouveau mouvement social contre l’austérité de Rajoy. Mais notre défi, c’est de construire cette nouvelle société au quotidien, de dessiner des alternatives depuis la société. C’est beaucoup plus compliqué de construire un ordre alternatif, que de dénoncer les injustices de l’ordre actuel.

Pablo Iglesias et Íñigo Errejón le 17 décembre 2016 à Madrid © Flickr Podemos Pablo Iglesias et Íñigo Errejón le 17 décembre 2016 à Madrid © Flickr Podemos

Cela recoupe le projet des moradas, ces quelques maisons de la culture, que vous avez ouvertes, c'est cela?
Oui, mais il faut ouvrir ces 'moradas' à la société civile. Il faut des médias. Encore une fois, pas des médias organiques, propres à Podemos. Mais que tu puisses, toi, citoyen, faire de la radio, avoir accès à d’autres types d'information. Suivre des cours de cuisine, faire des excursions touristiques, bref, faire ta vie. Il faut des lieux où l'on mange ensemble, où les gens se rencontrent. Des lieux où les gens se divertissent. Où l’on peut tomber amoureux, vivre des trucs. Et des lieux, aussi, où l’on peut trouver des solutions à des problèmes quotidiens. Ce n’est pas la révolution, ce n'est pas Che Guevara. Des petites choses. Ce couple, ils ont des enfants, et ils aimeraient bien ne pas toujours les laisser aux grands parents quand ils partent travailler? Ou alors un groupe de femmes d'un certain âge, qui veulent faire du yoga ou du Pilates. Vous me direz: quel rapport le pilate avec la révolution? Si tu construis des espaces qui répondent à ces besoins, tu construis du quotidien. Et cela devient beaucoup plus facile de construire un corps social. A partir de là, tu n'as plus besoin d'énoncer des consignes (comme le ferait la gauche "traditionnelle", ndlr).

Podemos est né à partir d'une série d'hypothèses politiques plutôt originales (la transversalité, l'hyper-leadership, etc). Si vous tirez le bilan des trois années d'existence, quelle hypothèse n'a pas fonctionné, pour « prendre le ciel d'assaut »?
Nous avons découvert que la question du modèle théorique n'est pas une posture, abstraite. Elle s'inscrit dans un moment historique parfois très concret. Il faut savoir s'inscrire dans une situation, en sachant que tu n'es pas le seul à jouer. Que des actions sont parfois sur-déterminées par d'autres acteurs. L’adversaire, joue, lui aussi. Il te conditionne.

Je vois deux phases dans l’hypothèse Podemos. Le premier moment correspond à la trajectoire du Prince de Machiavel. Il se lance à l’aventure, conquiert de nouveaux territoires. C’est le Podemos machine de guerre électorale, adepte de la blitzkrieg, qui se construit à un rythme effréné. Paradoxalement, les temps électoraux sont des temps très peu démocratiques, parce que le temps manque pour approfondir les débats en interne. Notre adversaire l’a compris, et il a choisi de multiplier les batailles électorales. Jusqu’à la répétition des législatives en juin. Cette guerre-éclair a duré plus longtemps que ce que nous aurions souhaité. Ce moment est terminé.

Dans un système politique très statique, comme celui de l’Espagne, nous avons obtenu, non pas ce que nous voulions - gagner les élections. Mais en tout cas ce que personne auparavant, en deux ans de vie à peine, n’avait obtenu. Cela n’est pas suffisant. Ce n’est pas ce que l’on voulait. Mais nous sommes arrivés si loin, parce que l'on a fait un énorme pari au départ. On aurait bien sûr aimé éviter quelques erreurs. Mais désormais, tout cela est passé. À présent, le Prince doit s’enraciner. Avec Vistalegre II (le nom de code du prochain congrès, ndlr), nous sommes confrontés à notre propre processus constituant.

D'accord, c'est votre ambition, mais pour l'instant, cela ressemble surtout à une bataille de chefs, et rien de plus...
Je suis d’accord. Il faut sortir de l'échange de lettres parfumées, de cette bataille d'ours en peluche. L'important, bien sûr, c'est que Pablo et Iñigo s’entendent bien. Mais surtout, c’est comme le poème de Mario Benedetti, Te quiero : Y en la calle codo a codo / somos mucho más que dos. Podemos est bien plus que ses deux dirigeants, que ses responsables, et que ses élus. C’et un instrument que les citoyens utilisent pour améliorer leur vie. C’est un projet qui vise à rendre les institutions à la société. L’Espagne n’a donc pas besoin d’un énième mélo, mais de débats politiques. Un débat d’idées.

Est-ce que Podemos croit encore à la transversalité (le ni droite ni gauche) alors que vous êtes maintenant au congrès, dans l'opposition au gouvernement de Rajoy?

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La structure du parlement (droite / gauche) en elle-même est une construction qui vient de 1791 lorsque les révolutionnaires décident de couper la tête du roi. C'est une construction sociale, elle évolue. Nous devons être capables de la ré-ordonner, de dynamiter le paysage politique, comme on l’a fait au début de Podemos. Pour nous, la question n'est pas : qui est vraiment de gauche. Mais plutôt : il y a une crise des repères nés de la fin de la Seconde guerre mondiale, une érosion de la démocratie, le fait que les citoyens aient de moins en moins de prise sur les décisions qui touchent à leur vie, des élites qui se sont émancipées de leurs engagements et qui se montrent solidaires entre elles, et des politiques néolibérales qui ont appauvri une majorité. L'indignation (du 15-M, ndlr) naît dans cette crise des régimes politiques. Des possibilités de transformation, pas des certitudes, mais des possibilités, s'ouvrent. Et ça ne sert à rien de répéter le discours que l’on a déjà entendu mille fois depuis trente ans, pour voir si cette fois, ça va marcher.

Et la transversalité?
C’est un concept assez ancien. Aucun mouvement transformateur n’a jamais été autre chose que transversal. La révolution française. La révolution russe. La Commune de Paris. Il suffit de lire les lettres de Lénine, depuis l’étranger, lorsqu’il explique que la révolution est parvenue à créer un espace harmonieux, impensable à d’autres moments, en incluant des gens de classes sociales différentes et d'intérêts opposés. Soudain, ces gens se rassemblent et produisent une situation neuve. Si l’on lit des textes de Marx sur la situation en France, il parle aussi de la classe moyenne, qui était du côté du parti de l’ordre, des orléanistes, et qui ensuite, parce qu’ils se sont trouvés très endettés, ont rejoint les révolutionnaires de la Commune de Paris. Ce que je veux dire, c'est que cette idée de transversalité entre des gens différents, qui se mettent d’accord sur ce qu'ils considèrent comme fondamental, c’est ça la transversalité. Il y a beaucoup plus de gens favorables à une santé publique, universelle, de qualité, que de gens qui la défendent en se disant de gauche.

Oui, c’est la leçon des "mairies du changement" (Barcelone, Madrid, etc), et leurs victoires en 2015.
Oui. En clair : il n'y a pas besoin de montrer un pedigree de gauche pour être radical. Défendre la santé publique, c’est plus radical que sortir le marteau et l’enclume.

Après l'accord avec les communistes d'IU et l'entrée au congrès, cette transversalité est encore possible?
C’est pour cela que le congrès qui arrive est important. Il nous faut une feuille de route stable. A la fois en matière d'organisation du parti, mais aussi pour fixer une feuille de route politique. Comment allons-nous tout à la fois conserver la confiance de ceux qui ont déjà voté pour le changement (pour Podemos, ndlr), et qui sont déjà avec nous, mais aussi convaincre ceux qui manquent (« los que faltan »)? Le bloc social-démocrate européen est en crise. Les politiques économiques sont partout identiques à cet « extrême centre ».

Mais le PSOE ne s'est pas effondré comme le PASOK grec.
Non. Notre défi, c’est d'expliquer aux Espagnols, d’ici aux prochaines élections, qu’ils peuvent nous imaginer au gouvernement. Et curieusement, ceux qu’on doit le plus convaincre de cela, c’est ceux qui souffrent le plus de la crise - les femmes, les personnes âgées, les habitants en secteur rural.

En clair, ceux qui votent PP, PSOE ou s’abstiennent. Comment l’expliquez-vous?
Dan l’histoire de l’Espagne, ce sont les villes qui portent le changement. Et ensuite cela se diffuse. Mais cette diffusion, cela se travaille, cela ne se fait pas de manière naturelle.

Et comment allez-vous y prendre?
La gauche traditionnelle a souvent traité cette question de manière aristocratique. En parlant aux gens comme à des imbéciles. Genre : nous, on est à l'avant-garde, on détient la vérité sur la capitalisme, suivez-nous, comme des moutons. Sauf que jamais personne n’a convaincu quelqu’un en le prenant pour un imbécile. Il faut au contraire construire des relations sociales, qui transforment les imaginaires et le désir.

La dimension de l'imaginaire est clé. Prenons quelqu’un de pauvre, qui gagne 700 euros par mois, il vit dans 40 mètres carrés en province, il connaît des difficultés. Il pourrait être tenté par un raisonnement selon lequel voter PP (la droite) lui convient. Parce que les riches votent PP, que ce sont les riches qui créent des emplois et la richesse, et que donc, s’il vote PP, il aura plus de chance d’avoir un emploi.

Aux gens qui souffrent le plus, on doit être capable de leur dire : on se calme, tu ne vas manquer de rien. Je ne vais pas en appeler à la justice, et dénoncer les injustices du capitalisme. Non. Par contre, je vais te garantir que cela va bien se passer pour toi. Des garanties matérielles. La conquête des désirs. C’est ce qu’a fait Margaret Thatcher. Elle a conquis les désirs dans les années 60 et 70, en disant aux ouvriers qu'ils allaient cesser d’appartenir à la classe ouvrière. Par la suite, elle l’a converti en un désir très individuel : passer de prolétaire à propriétaire. La gauche doit déplacer les certitudes qui continuent aujourd’hui de porter les élites traditionnelles au pouvoir.

Podemos a fait l'objet de beaucoup d’attaques. Des médias nous ont présenté comme un monstre démagogique. Cela a suscité des peurs chez un certain électorat. Il nous reste à faire un travail moins spectaculaire qu'au début, plus souterrain, par capillarité, pour défaire un à un les raisonnements qui amènent à penser certains vecinos (voisins, ndlr) que Podemos est le diable. Encore une fois, la meilleure façon de désactiver la peur, c’est en construisant du tissu social au quotidien. Cela ne passe pas tant par Pablo et Inigo à la télé. Bien sûr qu'il le faut. Mais il nous faut aussi un travail de fond, d'en bas, plus solide, qui désactive un à un ses peurs. La vraie peur des puissants, c'est que les gens n'aient plus peur de nous. Marx disait que les gens ne se préoccupent de résoudre que les problèmes dont ils savent qu’ils sont en condition de les résoudre. Nous devons donc créer les conditions qui permettent aux gens de résoudre leurs problèmes.

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