Economistes Atterrés: "Nous avons donné une voix collective à la dissidence"

Mireille Bruyère est maître de conférences en économie à l’université de Toulouse 2 et membre du conseil scientifique d’ATTAC, Pierre Concialdi est chercheur à l'Institut de recherches économiques et sociales (IRES) et Thomas Coutrot est porte-parole d'Attac France. Tous les trois font partie des Economistes atterrés.  Je les ai interviewés pour un article en forme de bilan d'étape des E.A. paru dans le dernier numéro de Siné Mensuel.  Le texte qui suit est la version intégrale de leurs réponses.


Avez-vous le sentiment que les économistes atterrés ont contribué à desserrer l’étau idéologique du libéralisme dans les médias et dans les représentations du public ?
Mireille Bruyère : Je dirais pas grand chose mais pas rien. Je pense que de nombreux membres des EA intervenaient déjà régulièrement dans les médias mais de façon individuelle donc moins visible car isolée. La création du collectif a été positive pour la pluralité dans les médias même si on est très loin d'un équilibre. Pour beaucoup de journaliste malheureusement, l'économie est une technique pour laquelle il faut avoir l'avis des experts qui seraient alors nécessairement neutres. Ce collectif tire sa force du fait que nous ne nous présentons pas avant tout comme une force politique mais comme un collectif ayant une certaine connaissance (les journalistes diront "expertise") en économie mais cette connaissance nous conduit à d'autres recommandations de politique économique. Ca marche un peu... mais les intérêts en face sont puissants.

Pierre Concialdi : Oui, sans doute. Personnellement, je suis devenu assez sceptique sur la capacité à avoir, à travers les médias, une réelle influence sur l'opinion publique. La machine médiatique sait parfaitement récupérer tous les discours critiques. Et c'est aussi ce qu'elle a fait avec les EA et cela donne, en plus, une apparence de discours "équilibré". Mais cela ne change rien à la multitude des signaux quotidiennement envoyés à travers, par exemple, les éditoriaux  qui rabâchent qu'il n'y a pas d'autre politique possible. Le film de Gilles Balbastre, « Les nouveaux chiens de garde » montre bien ce déséquilibre. Bref, autant je pense qu'il y a nécessité de résister et d'opposer au discours dominant une alternative, autant je reste sceptique sur sa portée, au moins à court et moyen terme, pour faire évoluer les représentations.
Thomas Coutrot : Nous avons donné une voix collective à la dissidence. Ça nous offre beaucoup plus de visibilité. Grâce à ce collectif, nous ne parlons peut-être pas d’une seule voix mais au moins, nous sommes audibles.


La question de la sortie de l’euro est de plus en plus centrale dans le débat public. Les économistes atterrés sont loin d’être unanimes sur ce point. Est-ce un simple point de divergence ou une ligne de fracture ?
MB :Je pense que c'est un point de divergence seulement car nous avons le même diagnostic : l'euro et ses institutions sont des machines à détruire les Etats Sociaux. La divergence est plus stratégique : comment combattre cette machine tout en étant crédibles dans nos propositions. Est-ce plus crédible d’espérer un changement majeur au niveau européen ou est-ce plus crédible d'espérer un éclatement de l'euro qui préserverait les États sociaux? Dans une situation de crise qui est la notre, personne ne peut avoir le savoir de façon certaine car rien n'est déterminé, nous vivons un moment historique d'incertitude radicale comme dirait Keynes. C'est pour cela que le débat entre nous et avec d'autres est essentiel pour enrichir nos analyses et être à la hauteur de ce moment. Je crois que pour ça le collectif fonctionne bien. Nous avons tous évolués sur nos positions à ce sujet depuis quelques années du fait des débats entre nous. Cela montre la qualité de nos échanges.

PC : Ce n'est pas encore une ligne de fracture... Il y a ici plusieurs difficultés. 1. Il n'y a pas de bonne solution à ce problème 2. Cette question engage, bien plus que d'autres et de façon bien plus évidente, des choix de nature politique ==> les divergences de cette nature apparaissent plus clairement 3. Les arguments de nature économique  sont de peu d'utilité car il s'agit largement d'un saut dans l'inconnu dans une situation inédite.

Thomas, vous êtes un membre historique d’Attac dont vous êtes aujourd’hui co-président. Y’a-t-il des liens entre les EA et Attac ?

TC : De nombreux comité locaux d’Attac font appel aux Economistes Atterrés pour organiser des conférences, des débats, des animations. Les EA sont un vivier pour les comités d’Attac pour traiter des sujets de fond. Mais Attac est de plus en plus tourné vers l’action et des formes d’action s’approchant de la désobéissance civile tandis que les EA sont beaucoup plus du côté de la réflexion, de l’élaboration et du débat.

Qu’en est-il de la coopération avec des économistes étrangers, d’UE ou d’ailleurs ? Est-elle féconde ?
MB : Nous avons été à l'origine avec d'autres économistes européens de la création d'un collectif européen nommé Europen (European Progressives Economists Network) qui rassemble les économistes qui partagent nos démarches, nos méthodes et nos analyses ( HYPERLINK "http://www.euro-pen.org/" \t "_blank" http://www.euro-pen.org/) L'objectif est de fédérer nos réseaux et régulièrement d'avoir une expression commune lors des sommets européens par exemple. Ce réseau rassemble des associations similaires à la nôtre d'Angleterre, d'Italie, d'Espagne, du Portugal, de Grèce, d'Allemagne...


On assiste par ailleurs à une « starification » de certains économistes critiques comme Frédéric Lordon ou Thomas Piketty aux Etats-Unis. Est-ce utile ou dangereux ?
MB : Je trouve que c'est plutôt une bonne chose mais avec des craintes. La starification a toujours quelque chose de démesuré qui nuit finalement à la diffusion d'analyses de qualité. La starification s’appuie sur la diffusion de masse qui réduit toujours considérablement les analyses des auteurs. D'un autre coté, elle permet sans ambiguïté de toucher un grand nombre de personne qui ne connaissaient pas du tout ces analyses critiques avant. C'est nécessaire pour contribuer à créer un autre imaginaire hors de l'injonction de la concurrence et de la compétitivité. Cela dit, la starification de Lordon est quand même beaucoup moins importante que celle de Piketty. On peut donc penser que cette starification ne concerne pas des analyses trop radicales. Elle reste donc limitée dans l'état actuel des médias de diffusion.
PC : Je ne classerais pas Piketty parmi les économistes critiques, loin de là. Il y a un véritable apport dans le travail statistique de longue période sur les inégalités de revenus et de patrimoine. Mais son analyse/interprétation reste très "classique" et se situe essentiellement sur le terrain de la redistribution réparatrice (on écope les dégâts du libéralisme). Ce n'est pas un hasard si son dernier bouquin fait un tabac aux USA. Cela correspond tout à fait à la mentalité américaine. A mon avis, la starification ne peut rien apporter de bon. Elle est même dangereuse. Je pense qu'une expression collective est bien plus pertinente, et c'est sans doute un des principaux intérêts des EA (comme d'autres initiatives de même nature auparavant). La difficulté est d'arriver à imposer, en quelque sorte, la légitimité reconnue de cette parole collective. Cela passe sans doute par un élargissement international (auquel les EA travaillent). Mais c'est une tâche coûteuse (en temps et en argent), de longue haleine et qui se heurtera aussi nécessairement à des questions de pouvoir...



TC : S’il existe des voix qui portent plus loin que d’autres pour des raisons différentes d’ailleurs, qui sont entendues par plus de monde et qui disent des choses qui remettent en cause les dogmes établis, on ne peut que s’en féliciter. Il se trouve que Frédéric Lordon fait partie des Economistes Atterrés tandis que Thomas Piketty n’a pas souhaité se joindre à nous pour accomplir un travail collectif : c’est la grande différence entre les deux.


Où en est la transcription politique des propositions des Economistes atterrés ? Constatez-vous une évolution à gauche ?
MB : L'évènement majeur est la rupture définitive du PS avec la gauche (les idées de gauche, de progrès et de justice sociale). Cela va certainement dans l'avenir conduire à une recomposition des partis de gauche. Cela dit cette recomposition a plus de chance d'être féconde si elle s’appuie pleinement sur le mouvement social dans son ensemble (associations, syndicats etc...) afin de s'enrichir de sa pluralité.

PC : C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Les partis existaient bien avant les EA et avaient leurs analyses propres. Pour certains de ces partis, comme le Front de gauche, ces analyses étaient et restent assez proches de celles des EA sur bien des points. Dans le PS, il y a eu "Le manifeste des socialistes affligés" lancé par Liem Hoang Ngoc au printemps dernier. Mais pas grand chose de bien nouveau ici non plus.

 
N’y-t-il pas chez certains économistes atterrés la tentation de franchir le pas et de « faire » de la politique, pas seulement en militant au sein d’un parti mais aussi en se présentant à des élections ?
MB : A ma connaissance non en ce qui concerne les élections, mais chacun de nous est libre de s'engager politiquement en son propre nom dans la mesure il distingue complètement ses activités politiques et celles concernant les EA.

PC : A ma connaissance non. Pour info, Liem était un des initiateurs de "l'Appel des économistes pour sortir de la pensée unique" initié en 1995 puis rapidement sabordé après l'arrivée au pouvoir du gouvernement Jospin. C'est le seul, à ma connaissance, qui ait "franchi" le pas et fait de la politique ensuite. 

TC : Ce n’est pas le même métier. Aujourd’hui la politique est un métier à part entière. L’enseignement de l’économie aussi et ce sont deux professions entre lesquelles il y peu de ponts. Je connais peu d’économistes de gauche qui ont franchi le pas à part Pierre Larrouturou qui a fondé Nouvelle Donne. Quand on a passé vingt ans de sa vie à faire de la recherche et à se spécialiser dans un domaine, on n’a pas forcément l’envie ou le loisir de se reconvertir dans une activité aussi différente que la politique. Il y un problème de « reconversion de capital »…

 
Pour beaucoup de gens que je croise quotidiennement, les notions élémentaires d’économie (PIB, Inflation, politique de l’offre, politique de la demande…) demeurent des termes abstraits qui ne leur permettent pas de distinguer clairement les enjeux politiques des choix économiques. N’y a-t-il pas une surestimation des outils dont disposent les citoyens pour appréhender ces enjeux ? Et si oui comment remédier à ce problème ? 

TC : Le public que nous atteignons est un public qui a déjà des notions d’économie et qui s’y intéresse. Quand nous sommes invités dans des grands médias, ce qui n’est pas si fréquent, nous ne pouvons pas faire un cours magistral. Notre public est donc, il est vrai, restreint à des personnes qui ont des connaissances économiques de base et sont à la recherche d’arguments et de ressources pour construire leur propre opinion. Nous ne parlons pas à des millions de gens mais au mieux  quelques centaines de milliers. Mais c’est déjà quelque chose….
MB : C'est un problème auquel nous n'apportons pas une réponse satisfaisante. Une grande part de nos activités sont des conférences grand public partout en France (nous essayons de répondre  à toutes les demandes d’interventions). C'est l'occasion d'expliquer des notions élémentaires. Mais ce moyen  a ses limites car d'une part une partie de l'assistance est déjà convaincue (a titre d’exemple nous sommes jamais invités dans les endroits ou le FN est majoritaire, ce serait pourtant une bonne chose) et d'autre part, cela demande des moyens humains considérables qui sont limités (nous sommes tous bénévoles).


De façon plus générale, on a le sentiment que les économistes néoclassiques ont réussi à faire croire que leur discipline s’apparentait à une science dure sans substrat idéologique. Cette volonté d’apparaître comme une science débarrassée d’idéologie n’a-t-elle pas déclenché une course à l’échalote avec des économistes de gauche qui en voulant se placer sur le même terrain de la neutralité ont renoncé à la critique politique ? Et se sont en définitive désarmés ?
MB : Cela renvoie à ma réponse précédente sur les EA et les médias. Je ne pense pas que l'économie soit une science, il s'agit d'une pensée politique mais nous devons faire avec les présupposés des journalistes qui eux le pensent. Il s'agit donc de dire clairement qu'il n'y a pas de neutralité car il y a toujours des points de départ philosophiques différents. Nous avons donc des hypothèse philosophiques différentes que celles qui fondent l'économie classique. Par exemple, nous combattons l'idée qui tient comme universel le fait que l'individu ne cherche que son intérêt économique et s’appuie sur sa raison pour l'atteindre. Nos analyses sont donc politiques mais pas idéologiques car elles se fondent toujours sur une démarche rigoureuse. Oui en effet, je pense que l'on ne peut pas être longtemps un économiste de gauche et concevoir l'économie comme une science, c'est impossible. La concevoir comme une science c'est nécessairement supposer plus ou moins que l'ordre établi en économie est l'ordre de la nature. Ces économistes finissent alors par défendre l'ordre établi et abandonner totalement l'idée de transformation sociale au cœur d'une pensée de gauche.

TC : Bien sûr. Nous sommes unanimes sur cette question. Il faut d’ailleurs signaler le travail qui va dans ce sens de l'Association Française d’Economie Politique, l’AFEP ( HYPERLINK "http://assoeconomiepolitique.org" http://assoeconomiepolitique.org) qui a été créé presque en même temps que les Economistes atterrés. Son but est de rappeler que l’économie ne peut avoir de sens qu’en dialogue avec les autres disciplines des sciences humaines et de contrer le discours des économistes orthodoxes qui assurent que l’économie est une science indépendante au même titre que la biologie ou la physique. C’est une impasse dans laquelle l’économie dominante s’est enferrée alors que bien sûr l’économie ne peut-être que politique, sociologique, historique et même philosophique.




Une dernière chose: en économie et même chez les économistes atterrés, la faible représentation des femmes paraît assez spectaculaire. Est-ce une spécificité française ? Des actions sont-elles menées pour remédier à cet état de fait ?
MB : Nous constatons cela aussi. D'abord cela vient du fait que malgré que les femmes sont à parité au sein des fac d'économie, elles sont peu à s'orienter ensuite vers la macroéconomie qui est la voie naturelle vers l'économie politique. Je remarque aussi que les femmes sont moins promptes à se mettre en avant pour répondre aux médias, ce qui est une des activités principales des EA. Nous essayons d'y remédier à chaque renouvellement du conseil d'administration en sollicitant prioritairement des femmes et des jeunes.



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