La revue Ballast publie une intéressante interview de Yanis Varoufakis, dont j'extrais quelques passages qui nous permettront d'approfondir nos réflexions sur l'euro, l'Europe....
Certains économistes français, dont Jacques Sapir et Frédéric Lordon, proposent de dissoudre l’Union, de mettre en place un protectionnisme économique éthique tout en développant les conventions internationales d’échange et de libre circulation des connaissances, de la culture, des étudiants, etc, plutôt que de se forcer à poursuivre sur une voie qui crée des tensions majeures entre les gouvernements, et généralise toutes les terribles conséquences économiques et sociales du capitalisme. Qu’en pensez-vous ?
Je n’y suis pas favorable. Je ne le suis pas parce que beaucoup des mots que vous avez prononcés sonnent bien, mais, en même temps, ils dissimulent un élément de nationalisme, un élément de fragmentation de l’Europe. Nous observons déjà cette fragmentation : voulons-nous son accélération ? Si l’on était en 1993 ou 98, je vous aurais dit : « Non, il ne faut pas accepter Maastricht, vous savez bien qu’il ne faut pas une eurozone, qu’il faut limiter la liberté de circulation du capital, qu’il faut négocier autre chose. » Mais une fois que vous avez créé une union monétaire, vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant le même chemin à l’envers, car ce chemin n’existe plus, le chemin qui nous a menés là a disparu. Retourner en arrière, c’est aller vers la dévaluation compétitive, risquer l’augmentation des tensions nationalistes, une fragmentation encore plus poussée de l’Europe. Et, à la fin, compte tenu de l’état de l’économie mondialisée, tout cela va alimenter une crise globale qui va venir à son tour aggraver la crise européenne. Donc, non, je ne suis pas favorable à ces politiques : je crois que nous devons surtout réparer ce que nous avons.
Mais qu’est-ce que l’euro peut bien avoir encore à apporter à un pays comme la Grèce, qui a terriblement souffert des conditions qui accompagnent le fait de rester dans l’Union monétaire ?
D’abord, ne fétichisons pas la monnaie. Je ne vois pas l’euro comme un fétiche, pas plus que la drachme ou le franc… Ce sont des instruments. Le problème avec les néolibéraux, c’est que, contrairement aux anciens libéraux classiques, ils ont élevé les marchés au rang de Dieu, ils ont cessé de les voir comme des instruments et les regardent comme des objectifs en soi. Ne faisons pas la même chose avec les monnaies ! J’ai des amis et collègues de Syriza, maintenant membres d’Unité populaire, qui en parlent comme si le retour à la drachme était la solution, Dieu, le nouveau sauveur qui nous ramènerait en Terre promise ! Je leur ai dit : « Vous savez quoi, nous avions la drachme en 1999 et nous n’étions pas exactement socialistes pour autant… » La question n’est pas de savoir si nous voulons l’euro, la drachme ou le franc. Encore une fois, ce ne sont que des instruments. La question est : que voulons-nous faire de l’Europe ? Et quel est l’instrument le mieux adapté pour cela ? J’aurais souhaité que nous n’ayons pas l’euro, mais nous l’avons maintenant. Alors, il faut nous demander : quelle est la prochaine étape pour améliorer la vie de ceux qui souffrent le plus ? C’est ça, la question. Et ce que j’ai déjà expliqué, l’européanisation de certains domaines de compétences comme les investissements, la lutte contre la pauvreté, etc., cela est infiniment mieux que n’importe quoi d’autre, y compris la sortie de l’Union. Maintenant, il nous faut combattre pour ces objectifs au sein de la zone euro. Et il nous faut dire à l’Eurogroupe : « Je ne signe pas cet accord, même si vous fermez mes banques. Et je suis prêt à créer un système alternatif de paiement… en euros ! Continuez comme cela et vous serez jugés par vos propres peuples. » Si seulement on avait tenu ce discours après le référendum… D’autant qu’il était clair, pour les Français, pour les Allemands, pour les Néerlandais, qu’il s’agissait d’une attitude de revanche pour discipliner la Grèce, qu’on nous forçait à garder les banques fermées simplement pour mettre en échec une population courageuse. Je crois que l’Europe aurait pu en être changée si nous avions résisté à ce moment-là. Que c’est la voie du combat à poursuivre. Quand on dit : « Je veux la drachme parce que le paradis nous attend là où elle est », je crois qu’on ne rend service ni à nous-mêmes, ni aux Français, ni aux Allemands, ni à personne. On ne devrait pas être effrayé de faire défaut… dans la zone euro. Le défaut est la seule arme des faibles !
Que pensez-vous de l’idée de mettre fin à la monnaie unique, de retourner aux monnaies nationales, mais d’instaurer une monnaie commune aux pays qui le souhaiteraient, afin à la fois d’assurer la souveraineté monétaire des peuples, mais aussi de limiter au maximum la spéculation sur les taux de change et de favoriser les échanges commerciaux ?
Si l’union monétaire fonctionnait, on n’aurait pas besoin d’autres devises. En Amérique, ils n’en ont pas besoin. Ils en ont eu pendant un moment, en Californie, mais cela n’a pas marché parce que la Californie était en faillite. Mais ils ont trouvé un moyen de remédier à ça, parce que les États-Unis constituent une vraie fédération. Donc, si nous avions le moindre sens commun, si l’Europe n’était pas le stupide continent qu’elle joue à être, nous irions vers cela, vers une vraie fédération, parce que le monde entier a le regard tourné dans notre direction — les Chinois, les Indiens, les Américains… Tous se disent : « Mais que fabriquent-ils ? Ils ont une Banque centrale qui imprime 1,4 milliards d’euros et qui demande en même temps à la petite Grèce d’emprunter aux citoyens européens pour lui donner de l’argent ?! » Qui irait imaginer une chose pareille ? Il y a dix ans, vingt ans, si on m’avait dit que cela arriverait en Europe, j’aurais éclaté de rire ; j’aurais dit « Jamais, ce n’est pas possible. » Nous sommes devenus ce stupide continent, et nous avons un euro très mal adapté à nos besoins. En attendant de le rendre viable, peut-être aurons-nous besoin de devises parallèles. Peut-être avons-nous besoin, d’ailleurs, non pas tant de devises que d’un système de paiement parallèle, d’une sorte de version locale de liquidité, libellée en euros. Je pense que nous en aurons besoin. Et j’ai publié récemment, dans le Financial Times,un article1 dans lequel j’explique ce qui se passerait dans ce cas, ce qui se passerait en France. Rendre quelques degrés de liberté aux gouvernements nationaux sans sortir de l’euro ni même créer d’autres devises, créer plutôt un système parallèle de paiement utilisant l’euro comme unité de compte — c’est possible. Pour moi, c’est ce qu’il faut faire, dans le même temps que l’on essaie de créer une coalition européenne pour réparer les dégâts politiques et économiques, et notre monnaie elle-même.
Mais laissez-moi aussi faire un constat provocateur — je pense qu’il est vrai, et c’est pourquoi je le fais : je ne le fais pas dans le but de provoquer, mais il est provocateur, parce que les gens penseront qu’il l’est. La Grèce a déjà deux monnaies en une. Nous avons de fait deux devises. Un exemple : imaginez que vous êtes grec et que vous avez 400 000 euros à la banque, coincés là à cause du contrôle des capitaux ; vous ne pouvez sortir que 60 euros par jour du distributeur. Maintenant, imaginez que je suis votre voisin, et que j’aie aussi 400 000 euros — c’est une fiction, je ne les ai malheureusement pas (rires). Imaginez que je les aie, en papier-monnaie sous mon matelas. Ce ne sont plus les mêmes devises ! Votre argent est retenu en otage dans le système bancaire, alors que le mien est libre de circuler ! Disons que vous avez subitement un besoin désespéré de partir en Amérique avec 100 000 euros. Vous venez me voir et vous me dites : « Voisin, camarade, peux-tu me donner 100 000 euros ? Je te ferai un virement de 100 000 euros, donne-les moi en cash… » Si nous ne sommes pas amis, je répondrai : «Attends une minute, je ne peux pas ! Ils n’ont pas la même valeur ! » Et je vous demanderai 120 ou 220 000 euros, pour compenser le fait que votre argent n’est pas libre de circuler alors que le mien l’est. Donc il y a, en pratique, un taux de change. Nous avons la monnaie bancaire et la monnaie papier, deux devises qui n’ont déjà plus la même valeur ! Et c’est l’échec de l’union monétaire qui fait que nous avons déjà ces devises parallèles, toutes deux libellées en euros pourtant. Ceci est arrivé par accident, ce n’était pas prévu… Mais en réalité nous pourrions aussi créer volontairement notre propre système de paiement parallèle, c’est ce que j’ai expliqué au Financial Times.
Techniquement, pourriez-vous résumer votre « Plan B » en quelques mots, pour le commun des mortels ? Est-il transposable à d'autres économies européennes ?
En réalité, il faut parler de « Plan X », parce que la Banque centrale européenne avait son propre plan, le « Plan Z », et nous avons appelé le nôtre « Plan X ». C’était un plan défensif, au cas où on essaierait de nous pousser en dehors de l’euro, comme de très nombreux officiels haut placés nous disaient que cela allait arriver. Ils pouvaient le faire. Comment réagir ? Nous l’avons développé comme un plan de riposte alternatif, comme le ferait un ministre de la Défense se préparant contre une invasion. Mais le « Plan X », en cas de sortie, était indépendant du système de paiement parallèle que je mentionnais auparavant : celui-ci est quelque chose que nous aurions dû mettre en place dans tous les cas — un système que même les Français devraient mettre en place. L’idée de ce système parallèle est très simple. Chacun dispose d’un numéro fiscal. Quand vous devez payer vos impôts, vous allez à la banque ou sur le site des Impôts et vous faites un transfert bancaire. Vous prenez l’argent de votre compte et l’utilisez pour payer votre impôt sur le revenu, la TVA, votre plaque d’immatriculation ou autre : tout ce que vous devez à l’État. Maintenant, imaginez que sur le site Internet des Impôts, vous disposiez d’un compte, une sorte de compte courant relié à votre numéro fiscal. En cas de problème de liquidité, l’État ne parvient plus à payer ses factures aux entreprises (les retours sur TVA, les marchés publics, ce qu’il doit à l’hôpital, etc.). En Grèce, les créanciers de l’État mettent du temps à recouvrer leur argent ! Mais imaginez que cela fonctionne autrement. Je suis un ministre, vous êtes une compagnie pharmaceutique et je vous dois 1 million d’euros. Si vous attendez de le recevoir en liquidité sur votre compte à bancaire, cela peut durer un moment, peut-être une année. Mais je pourrais aussi vous dire : « Écoutez, je vais verser 1 million sur votre compte fiscal, et je vais vous donner un code, qui vous permettra de transférer cet argent sur un autre compte fiscal — pas sur un compte bancaire. » Voici de l’argent qui ne rentrera pas dans le système bancaire, ce n’est pas la monnaie de la banque centrale, mais vous pouvez l’utiliser pour payer vos impôts ! Ou, si vous devez de l’argent à quelqu’un, à un salarié, à un fournisseur, vous pouvez le transférer sur son compte fiscal et il pourra l’utiliser à son tour pour payer ses impôts. Cela recrée de la liquidité. Vous pouvez même aller un peu plus loin. Vous pouvez développer des applications par smartphone. Vous pouvez alors vous rendre dans les commerces qui doivent eux-mêmes payer des impôts, et proposer de payer de cette manière ! Il y a déjà des magasins qui essaient de proposer ce type d’échange, en utilisant Apple Pay ou Google Wallet, et nous pourrions créer notre propre application gouvernementale et faire l’expérience ! Voilà un système de paiement parallèle, hors du système bancaire, qui recrée des degrés de liberté, des marges de manœuvre.
C’est une façon d’externaliser la dette gouvernementale. Allons encore un peu plus loin : l’État ne vous doit rien, votre compte lié à votre numéro fiscal est un pur concept, mais vide de ressources. Et là, vous mettez de l’argent dessus… pour faire crédit à l’État ! Et pourquoi feriez-vous une chose pareille ? Parce que l’État vous fait une ristourne sur votre impôt. Par exemple, au lieu de mettre 1 000 euros à la banque, vous les placez sur votre compte fiscal, vous les avancez à l’État. Vous avez là de l’argent digital, déposé à une date donnée. Et nous passons un accord, selon lequel si vous utilisez cet argent pour payer vos impôts dans un an, l’État applique une décote de 10 % sur ces impôts ! Quelle banque serait capable de vous verser 10 % d’intérêts ? Aucune ! Si vous savez déjà que vous devrez payer 1 000 euros l’année suivante, vous avez intérêt à suivre ce système, et l’État développe une nouvelle capacité d’emprunt, en dehors des marchés, et finance ainsi une partie de sa dette ! Imaginez maintenant qu’on fasse cela à l’échelle de l’eurozone. Il y aurait non seulement la Banque centrale, les banques privées mais encore ce système de paiement parallèle, politiquement et démocratiquement contrôlé. Vous réintroduisez quelques degrés de liberté dans le système. Si nous avions eu cela au cours des derniers mois — et j’ai tenté de le créer —, nous aurions eu bien plus de marge de manœuvre. Encore plus loin. Si nous prenions exemple sur l’Estonie, nous nous débarrasserions quasiment de la monnaie-papier : tout le monde aurait recours à de la monnaie électronique. Et nous utiliserions soit le système parallèle, soit les cartes bancaires classiques, soit les applications électroniques : l’eurogroupe ne pourrait plus faire jouer son chantage parce qu’il ne pourrait plus fermer les banques ! Et même s’il le faisait, que se passerait-il ? Tout le monde continuerait à payer tout le monde, en utilisant de la monnaie électronique. La seule chose que nous ne pourrions pas faire, ce sont les échanges entre pays — je ne pourrais pas venir de Grèce en France et dépenser cet argent dans les magasins, parce que la Banque centrale ne le reconnaîtrait pas. Mais les pays survivraient sans cela, et le pouvoir de chantage des technocrates non élus serait significativement réduit. Je crois à la technologie, je crois qu’elle peut transformer l’Europe en un meilleur espace — en renforçant la démocratie.
Vous avez fait savoir que vous étiez un « erratic-marxist ». Par là, vous entendiez vous approprier certains thèmes et certaines réflexions présents chez Marx pour étayer et construire votre vision de l'économie et du capitalisme. Pourtant, vous avez expliqué que, durant ces longs mois de négociations, vos arguments économiques pour sortir la Grèce de la spirale infernale de la dette n'étaient pas entendus. N'avez-vous pas sous-estimé le rapport social qu'implique le capitalisme, et le fait que des rapports de domination peuvent se faire jour même au sein d'une union monétaire — donc entre nations ?
Bien sûr que ce rapport de domination existe. Marx le savait bien. Commençons par là. Ma position vis-à-vis de Marx, c’est que sans le cadre analytique du matérialisme historique, je ne comprends pas le monde dans lequel je vis. C’est pourquoi je me dis marxiste. C’est un formidable guide pour comprendre, par exemple, comme l’innovation technologique entre toujours en conflit avec les relations sociales primitives de production. Ces conflits génèrent à leur tour la nouveauté, le féodalisme, puis le capitalisme et l’évolution du capitalisme lui-même. Le capitalisme ne sera plus jamais le même après Internet. Et seule la perspective marxiste éclaire vraiment le monde dans lequel nous vivons. Mais ce processus historique, dialectique et matérialiste, pour faire sens, doit rester indéterminé. En termes hégéliens, quand la thèse et l’antithèse s’opposent, il y a une synthèse, mais imprévisible. Vous ne pouvez pas savoir ce qui arrive avant de le voir arriver. Pour moi, l’indétermination est là, cruciale, pour tout un ensemble de raisons. D’abord, parce qu’elle rend la démocratie essentielle. Si on pouvait déterminer le chemin optimal avec un ordinateur, on n’aurait plus besoin de la démocratie, on aurait seulement un super-ordinateur qui nous donnerait « la bonne réponse ». L’autre raison qui rend l’indétermination vitale, c’est qu’il faut être attentif au fait que les marxistes ont longtemps cru que l’Histoire produirait toujours une bonne société… Mais non ! L’Histoire a produit le stalinisme, elle a produit le goulag, Pol Pot et, aujourd’hui, on a... l’eurogroupe, non ? (rires) Elle produit toutes sortes d’horreurs.
Il faut rester vigilant, parce que cette vision des gauchistes et des marxistes selon laquelle ils seraient toujours du bon côté de l’Histoire a été terrible. Ne l’oublions pas. Le pire est arrivé quand les marxistes qui croyaient être du bon côté de l’Histoire ont commencé à faire n’importe quoi. Marx influençait encore le Parti socialiste français en 1983 et, soudain, le tournant libéral de 83 a été perçu par eux comme la seule chose à faire, avec la même sorte de conviction d’être « du bon côté » qu’avait la gauche en 1968. L’Histoire était de leur côté en 1983, et tous ceux qui étaient en désaccord méritaient le goulag ! La même chose se produit aujourd’hui… Je le vois au sein de Syriza, je le vois partout. Les marxistes devraient être beaucoup plus « erratic ». Ils auraient dû être beaucoup moins confiants au sujet de ce qu’ils croyaient être juste. Le problème a été cet excès de confiance que nous avons eu… et Marx en est en partie responsable. Marx parlait des lois mécaniques de l’Histoire. Regardez la pensée économique de Marx : à un moment donné, il finit bloqué dans ses propres équations puis il commence à croire que la vérité sortira de ses équations. Ça, c’est être déterministe ! Vous me demandez l’avis que j’ai sur tout cela, sur le fait que les négociations aient lieu au sein d’un rapport de domination. C’est en fait l’issue inévitable d’une organisation quasi féodale ; la part de domination apparaît. Cela n’est ni une question de démocratie, ni même de néolibéralisme dans l’Eurogroupe. Les gens de gauche ont fait une très grosse erreur en disant : « Les politiques de l’Eurozone sont néolibérales ! » Non, elles ne le sont pas ! Elles ne sont d’ailleurs même pas libérales. Permettez-moi de vous donner des exemples. Un néolibéral aux États-Unis ou en Grande-Bretagne serait en faveur d’une réduction des taxes. Alors que les États-Unis réduisent les taux d’imposition, j’ai été contraint de les augmenter de 20 %. Il est évident pour n’importe quel néolibéral sérieux que cela n’est pas du tout la solution dans un pays qui rencontre des problèmes économiques et où personne ne paie ses impôts ! Vous souvenez-vous de la courbe de Laffer ? Sans dire que je suis d’accord avec Laffer, l’idée est la suivante : si vous voulez plus d’impôts, vous devez réduire le taux d’imposition. Ce n’est pas ce qu’ils font en Europe, mais le contraire même ! Un autre exemple : qu’est-ce qu’un authentique libertarien ferait avec une dette impossible à rembourser ? Il dirait : « Défaut de paiement. » Faillite, faillite, faillite : faillite des banques, faillite pour les travailleurs, faillite pour tous ceux qui ne peuvent pas payer ! Que dit-on en Europe ? Une dette grecque non remboursable ? Donnez-leur en plus ! Et augmentez tous les impôts pour donner à une dette non remboursable plus d’argent, plus de prêts. C’est un système féodal dont le but est de s’étendre et d’élargir son pouvoir de domination. Même les petits capitalistes vont suivre la ligne du parti, qui est plus soviétique que la ligne du parti soviétique lui-même. Ils œuvrent dans leur intérêt propre, en tentant de développer leur pouvoir et les intérêts des banques. Les véritables capitalistes, ceux qui ont toujours voulu exploiter les travailleurs plutôt que de vendre des gadgets, sont plutôt mauvais à ce jeu-là.
Comment qualifiez-vous ce nouveau système, jamais vu auparavant, d’austérité, d’augmentation des impôts, d’ajout de dettes ? Avez-vous un nom pour cela ?
Oui ! L’idiotie européenne. Ou, si vous préférez, le « futilisme » post-moderne européen !
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