J’ai fait une traduction rapide de ce podcast du NY Times que vous pourrez trouver à cette adresse : https://www.nytimes.com/2025/08/27/opinion/ezra-klein-podcast-radley-balko.html
L’hypothèse d’une sorte de “milice privée” de Trump n’est pas inintéressante…
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The Ezra Klein Show 27 août 2025
Trump construit sa propre force paramilitaire
Le journaliste Radley Balko explique les mécanismes utilisés par Trump pour se constituer une armée personnelle.
Ceci est une transcription révisée d'un épisode de « The Ezra Klein Show ». Vous pouvez écouter la conversation en suivant ou en vous abonnant à l'émission sur l'application NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio ou partout où vous recevez vos podcasts.
Vous connaissez cette illusion d'optique où, en regardant une image, selon l'endroit et la façon dont vous fixez votre regard – est-ce un vase ou deux visages qui se font face ?– l'image oscille sans cesse ? Regarder l'administration Trump, c'est comme ça pour moi, même si l'oscillation oscille entre : « C'est la démocratie » – le peuple américain obtient ce pour quoi il a voté, en bien et en dur.» Et « C'est l'autoritarisme – ou du moins la voie vers l'autoritarisme.»
Je vois clairement l'image d'un président faisant ce pour quoi il a été élu. Donald Trump a fait campagne sans équivoque sur les expulsions massives. Il a fait campagne sur l'inversion d'une vague migratoire historique dans ce pays. Il a gagné sur ce programme. Il tient simplement ses promesses. Il triple le budget de l'ICE. Il injecte des dizaines de milliards de dollars dans la construction de centres de détention.
À Los Angeles, des manifestants ont tenté de lui faire obstacle, alors Trump a mobilisé la Garde nationale. Et après des années à dénoncer la criminalité dans nos grandes villes, Trump utilise son pouvoir sur Washington pour agir, pour montrer aux Américains qu'il agit.
Je n'aime rien de tout cela. Je n'ai certainement pas voté pour lui. Mais Trump a promis, et les Américains ont voté pour, la plus grande opération d'expulsion de l'histoire des États-Unis. Cela devait être horrible et cruel. Alors je vois nettement cette image. Et puis elle vacille. Mon regard se recentre. Et je vois l'éviscération de la procédure régulière. Je vois des centres de détention se construire où il est extrêmement difficile pour les avocats et les familles d'atteindre les personnes qui s'y trouvent. Je vois des hommes masqués refuser de s'identifier et faire monter les gens dans des fourgonnettes. Je vois des soldats américains armés en tenue de camouflage, certains à cheval, traverser MacArthur Park à Los Angeles comme une armée d'occupation. Je vois Trump envoyer des forces armées pour prendre le contrôle de la capitale américaine.
Que se passera-t-il si, comme prévu, un manifestant jette une pierre sur un agent ? Ou qu'un Marine entend une voiture pétarader et pense à un coup de feu ? En un instant, tout pourrait exploser. On pourrait voir des troupes américaines tirer sur des civils américains dans une ville américaine en pleine crise nationale.
Que se passera-t-il alors ? Car c'est l'autre image que je vois, celle qui revient sans cesse. Non pas Trump en train de faire son grand nettoyage de la crise ou du désordre, mais Trump en train de créer la crise et le désordre pour pouvoir construire ce qu'il a toujours voulu construire : un État autoritaire, une armée ou un groupe paramilitaire qui ne répond qu'à lui, et qui lui donne le contrôle absolu.
Et je me demande : ces images sont-elles vraiment si différentes ? Trump a promis tout cela. Il est possible de détruire la démocratie de manière plus ou moins démocratique. Radley Balko est un journaliste qui écrit sur le maintien de l’ordre et la justice pénale depuis des décennies. Il est l’auteur de « Rise of the Warrior Cop: The Militarization of America’s Police Forces » et il est l’auteur du formidable Substack The Watch, où il suit la militarisation et l’escalade des forces de l’ordre sous Donald Trump.
Ezra Klein : Radley Balko, bienvenue à l’émission.
Radley Balko : Merci de m’avoir invité.
Je voudrais commencer par évoquer un peu les questions d’argent. The Atlantic a rapporté que le budget 2026 de Donald Trump prévoyait une importante réduction budgétaire pour le FBI. Le Bureau de l’alcool, du tabac, des armes à feu et des explosifs : une réduction importante. La Drug Enforcement Administration : une nouvelle fois, une réduction importante. Parallèlement, ils adoptent un projet de loi visant à tripler le budget de l’ICE pour ajouter 170 milliards de dollars au total aux services de contrôle de l’immigration. Qu’est-ce qui explique cette tendance à réduire les budgets des agences de lutte contre la criminalité et à envisager une expansion budgétaire sans précédent pour les services de contrôle de l’immigration ?
Je pense que ce n'est que la continuation du démantèlement institutionnel observé ces six derniers mois. L'ICE et le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis ont longtemps été les services de police les plus incontrolables, les plus rebelles et certainement les plus pro-Trump du gouvernement fédéral. Je pense donc que Trump les considère comme les plus fidèles à son égard. De plus, les expulsions massives vont évidemment garantir que ces deux services resteront pertinents tout au long de son mandat. Le FBI a une longue et fière histoire et une culture qui a été profondément marquée. Cette histoire et cette culture sont encore entachées, mais c'est une institution fière de son indépendance. Il en va de même pour l'ATF, souvent mise à mal par les administrations républicaines. J'ai certes eu des problèmes avec la DEA au fil des ans, mais il existe une culture et un sentiment d'indépendance distincts. Je pense qu'il s'agit d'une tentative de renforcer les deux services de police fédéraux que Trump considère comme les plus fidèles et les plus respectueux à son égard.
Une citation de la journaliste Caitlin Dickerson, que j'ai lue en préparant cet épisode, dit :
« On connaît ces choses, puis on se rend compte qu'on ne les connaît pas vraiment, qu'on n'en suit pas l'ampleur.»
Elle écrit que cela rend le budget des agences nationales de contrôle de l'immigration plus important que le budget militaire annuel de tous les pays du monde, à l'exception des États-Unis et de la Chine. L'Immigration and Customs Enforcement (l'Immigration et les Douanes), une composante du Département de la Sécurité intérieure, reçoit plus de fonds que toute autre agence de maintien de l'ordre aux États-Unis. Nous avons déjà constaté des changements importants dans le fonctionnement de l'ICE. Nous avons constaté des changements importants dans le fonctionnement de la police aux frontières. Vous suivez les activités de police intérieure depuis longtemps. Qu'est-ce qui différencie ce que nous avons observé ces derniers mois sous l'administration Trump de ce que nous observions il y a cinq ans ?
Ce que nous observons aujourd'hui, ce sont des tactiques, des opérations et des politiques contre lesquelles, ces vingt dernières années, je me suis abstenu, ou plutôt j'ai tenté de me retenir, de mettre en garde, car cela aurait semblé trop déjanté. Je mets en garde depuis longtemps contre la militarisation excessive des services de police, leur agressivité excessive et leur tendance à les opposer. Militarisation, tant par l'équipement qu'ils utilisent que par la mentalité qu'ils adoptent. Mais c'était toujours en réponse à une menace réelle. C'est ce qui s'est produit lors de l'épidémie de crack, qui a fait de nombreuses victimes.
C'est réapparu après le 11 septembre, lors des attentats sur le sol américain. La Sécurité intérieure a commencé à équiper les services de police de tout le pays avec cet équipement de type militaire. Ce que nous observons actuellement est une réponse à une crise fabriquée de toutes pièces. Certes, la criminalité est réelle, et elle est plus élevée à Washington que dans d'autres villes. Mais il n'y a pas de crise en cours à Washington ; comme nous l'avons tous constaté, la criminalité y a considérablement diminué. À Los Angeles, il y a eu quelques incidents violents, plutôt des destructions de biens, lors de la manifestation initiale contre les contrôles d'immigration. Mais la situation n'était pas différente de ce que l'on observe dans une grande ville à tout moment, surtout pendant l'été. On constate donc une augmentation massive de l'agressivité et de la brutalité, en réponse à une crise entièrement imputable à Trump.
On ne constate pas une volonté sincère de s'attaquer aux pires des pires. Si l'on en croit les sondages, c'est très majoritairement ce que souhaitaient les gens. Ils voulaient s'attaquer aux personnes ayant des antécédents criminels violents et un casier judiciaire.
Mais on ne peut pas atteindre les chiffres visés en ciblant uniquement les personnes dangereuses. Ces personnes dangereuses ne se rendent pas disponibles pour l'ICE ; elles se cachent.
Il est bien plus facile d'envoyer quelques agents de l'ICE au tribunal pour arrêter les personnes qui se présentent – comme prévu – à leur audience. C'est donc ce que nous constatons. Il est bien plus simple d'aller chez Home Depot et de procéder à un profilage racial massif, d'arrêter quiconque croise votre route, puis de régler les formalités administratives plus tard. Il est bien plus simple, comme on l'a vu ici à Nashville, d'interpeller tous les conducteurs qui ont l'air latinos. S'ils peuvent prouver leur nationalité, vous les laissez passer. Ou s'ils sont blancs, vous les laissez passer. Et s'ils ne le peuvent pas, vous les arrêtez et vous les soumettez à la procédure.
De nombreux reportages ont fait état de la façon dont Stephen Miller a participé à des réunions avec le directeur de l'ICE et d'autres agences, les accusant de ne pas expulser suffisamment de personnes.
Ils veulent augmenter le nombre d'expulsions à environ un million, ce qui est très difficile à réaliser sans créer de graves problèmes sociaux. Mais il y a un sentiment, et de nombreux rapports internes, que les responsables de ces opérations se font fustiger par de hauts responsables de l'administration Trump pour ne pas avoir atteint leurs objectifs. Ils exigent qu'ils atteignent un quota.
Oui. C'est aussi ce que je comprends. D'ailleurs, à Los Angeles, les perquisitions sur les parkings de Home Depot ont fait suite à une diatribe de Stephen Miller. C'est ainsi qu'ils ont interprété ses intentions. Stephen Miller est une menace. Il a été très clair sur ses intentions. Il a été sans ambiguïté sur le fait que les États-Unis ne devraient pas être un pays qui accueille des réfugiés étrangers. Il a été sans ambiguïté sur le fait que les États-Unis devraient être un pays essentiellement occidental. Nous avons lu des articles d'investigation sur son influence par les suprémacistes blancs. Il n'a pas fait semblant de se cacher. Les effectifs de l'ICE, pour atteindre les objectifs fixés en matière d'expulsions massives, vont devoir être fortement embaucher. Et ils vont devoir abaisser leurs normes, ce qu'ils font déjà.
Mais ils vont aussi devoir embaucher le genre de personnes qui visionnent ces vidéos diffusées par l'ICE : terroriser des familles, arrêter des enfants et expulser des grands-mères de chez elles. Ils vont embaucher des gens qui regardent ces vidéos et disent : « Voilà ce que je veux faire dans la vie.»
On voit aussi ces appels explicites à la suprématie blanche et à la culture blanche. Je crois que dans une publication sur les réseaux sociaux, ils disaient quelque chose comme : « Défendez la patrie ! Rejoignez l'ICE. »
Est-ce celui avec la peinture d'une famille de cow-boys très western berçant ce bébé extrêmement blanc ?
Expansion vers l'Ouest. C'est vrai.
La légende et la photo ou l’illustration racontent vraiment une histoire, même si vous ne cherchez pas de sifflets pour chiens.
Il y en a un autre, celui des colons blancs chassant les Amérindiens de leurs terres, et celui d'une sorte d'ange blanc planant au-dessus du paysage – ce que les livres d'histoire enseignent comme l'incarnation des pires excès de l'expansionnisme occidental. Ils adoptent ces idées que nous avons toujours considérées comme une part regrettable de notre histoire. Il y en a un autre où ils font explicitement référence à un manuel écrit par un suprémaciste blanc convaincu.
Il faut connaître ce nom et ce livre pour comprendre, mais ce sont ces personnes-là qui sont visées.
Pourquoi faire cette référence, si elle risque d'être obscure pour la plupart des gens ? Vous vous adressez à ceux qui savent de quoi il s'agit.
Donc, tous ceux qui restent dans ces agences et qui adoptent encore une vision institutionnelle du maintien de l'ordre – l'idée que la police doit être responsable, qu'elle doit servir ces communautés et non les occuper – seront submergés par ces nouvelles recrues. Je pense que la culture de service communautaire qui subsistait au sein de ces agences sera rapidement débordée par l'arrivée de ces nouvelles recrues.
L'autre constat, c'est évidemment le port du masque. J'ai souvent raconté une anecdote au fil des ans à propos de l'écrivain Michael Ledeen, qui, vers 2007 ou 2008, faisait partie des néoconservateurs qui prônaient la guerre avec l'Iran. Une série de photos d'un raid contre la cocaïne à Téhéran a été publiée, et tous les agents impliqués portaient des masques. Ledeen écrivait à l'époque : « Quand les agents du gouvernement cachent leur visage, cela en dit long sur la relation entre le gouvernement et le peuple.»
Il disait que c'était le signe d'un État totalitaire. Et maintenant, c'est devenu une routine. On le voit partout dans le pays.
Je pense donc que nous sommes actuellement dans une spirale assez terrifiante. J'ai essayé tout au long de ma carrière de garder la tête froide et de m'abstenir d'exprimer les choses en des termes trop choquants. Mais je pense que nous sommes entrés dans le pire des scénarios, et il est difficile de voir comment nous en sortir.
Quel est le pire scénario ?
Je pense que le pire scénario serait que Trump envoie des militaires d'active dans toute ville qui lui déplaît, toute ville où il y a des manifestations. Lors de son premier mandat, nous savons qu'il voulait invoquer la loi sur l'insurrection. Il voulait envoyer des militaires d'active pour réprimer les manifestations en faveur de George Floyd. Et il a ouvertement évoqué l'idée de tirer sur les manifestants.
Pour être honnête, il leur a dit de tirer dans le genou. Je suppose que ce n'est pas si grave que ça pourrait l'être.
Ce que nous voyons actuellement, c'est que Trump tente de créer sa propre force paramilitaire. Ils veulent des gens dont la loyauté première et ultime, à ce poste, ira au président. Je suis journaliste, pas historien, mais je suis étudiant en histoire.
Rares sont les pays où le chef politique figuratif du pays a rassemblé sa propre force paramilitaire personnelle, fidèle à lui seul, et où les choses ont bien tourné.
Voilà donc, je pense, où nous en sommes actuellement.
Permettez-moi d'examiner brièvement leur point de vue sur la question. Vous avez parlé d'une crise fabriquée de toutes pièces. Le taux de criminalité à Washington D.C. – nous pourrons en parler dans un instant. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une crise fabriquée de toutes pièces, du moins pour les besoins de leur prise de contrôle de Washington D.C. Mais Donald Trump s'est présenté à la présidence en 2024 en déclarant au pays que nous avions enregistré une immigration illégale record – ce qui était vrai, en fait – et que l'Amérique croulait sous le poids de tous ces immigrants illégaux – ce qui est discutable. Ce n'est pas mon avis, mais c'est le leur. Et il a promis au pays des expulsions massives. Il l'a dit haut et fort – clairement et à plusieurs reprises – et il a remporté l'élection.
Nous parlons ici de paramilitaires. Mais ce qu'ils font, c'est simplement appliquer, selon eux, ce pour quoi le pays a voté. Les expulsions massives vont être catastrophiques. Elles sont difficiles. Elles sont violentes. Elles nécessitent non seulement la fermeture des frontières, mais aussi l'expulsion des personnes déjà présentes. Cela nécessitera davantage d'agents de l'ICE. Cela nécessitera des confrontations.
Mais cela n'est pas hors de portée après une élection. C'est exactement ce sur quoi ils ont fait campagne. Et maintenant, ils tiennent leurs promesses.
Je pense que ma réponse serait que la Déclaration des Droits ( United States Bill of Rights : les dix premiers amendements à la Constitution américaine) n'est pas là pour rien. On ne peut pas voter pour supprimer des droits constitutionnels fondamentaux. Ils ne sont pas soumis aux caprices d'une majorité. Ce que nous constatons, ce sont des suspensions de procédure régulière pour les personnes sans papiers qui sont ici. Nous voyons des personnes arrêtées alors qu'elles se présentent à leur audience, alors qu'elles respectent la loi et font ce qu'elles sont censées faire. L'administration Trump a révoqué le statut de protection des réfugiés originaires de pays qui fuyaient la violence, la persécution politique, la famine et les catastrophes naturelles partout dans le monde, et les arrête et les expulse désormais. Ce sont des personnes qui sont arrivées ici légalement – qui ont été invitées, en fait. Ils limogent des juges de l'immigration qui ne statuent pas comme ils le souhaitent. Ils admettent ouvertement qu'ils pratiquent le profilage racial.
En résumé, le gouvernement n’a pas le droit de commencer à violer nos droits constitutionnels fondamentaux simplement parce que des gens ont voté pour cela lors d’une élection — ou pensaient qu’ils votaient pour cela.
J'ai trouvé un peu choquant de les voir envoyer des agents masqués dans les palais de justice où les immigrants se présentent et participent au système exactement comme le système le leur a demandé. Il ne s'agit clairement pas de personnes qui se cachent. Elles entrent dans les palais de justice, même si elles savent que ces dernières semaines et ces derniers mois, des personnes ont été exfiltrées. Et elles sont arrêtées avant même d'avoir pu parler à un juge. Elles sont arrêtées pendant leur procédure.
Quelle est la politique exacte ici ? Vous avez le droit de vous présenter à une audience et de demander l'asile. C'est la voie légale.
Ont-ils décidé qu'ils ne remplissent pas les conditions pour l'asile ou qu'ils n'ont plus droit à une audience ?
Au fond, quelle est la procédure qu'ils prétendent devoir exister ?
Cela aborde les subtilités du droit de l'immigration. Je vais vous exposer ma compréhension de ce sujet, tout en précisant que je ne suis pas avocat. Si je comprends bien, il s'agit de personnes qui, sous l'administration Biden, ont suivi les procédures légales pour demander l'asile, que ce soit via l'application ou, dans certains cas, des personnes qui ont simplement traversé la frontière et se sont immédiatement rendues en déclarant : « Je demande l'asile.» Elles ont donc été intégrées à la procédure d'asile. Mais comme nous ne pouvons pas détenir tous les demandeurs d'asile, elles sont libérées à condition qu'elles se présentent aux audiences au fur et à mesure de l'avancement de leur dossier.
En fait, ces personnes se présentent à leur audience d'asile. Le gouvernement déclare lors de ces audiences : « Nous allons classer l'affaire contre cette personne.»
À ce stade, la personne n'est plus une personne ayant suivi les procédures légales pour demander l'asile. Elle est simplement une personne sans papiers, en situation irrégulière. L'ICE est désormais légalement autorisée à les détenir et à les arrêter, car ils ne sont plus en procédure d'asile. Si je comprends bien, c'est pour le moins douteux sur le plan juridique. Cette décision est contestée devant un tribunal fédéral.
Mais c'est un moyen pour eux d'appréhender ces personnes. Et c'est un moyen pour eux d'augmenter leurs chiffres d'expulsion.
Entre autres choses, il semble que cela inciterait beaucoup d'immigrants à se terrer. Si c'est ce qu'on obtient en se présentant, pourquoi se présenter ?
C'est une situation très similaire et vraiment effrayante que nous venons de voir avec le partage des données fiscales de l'IRS avec l'ICE. L'un des principaux arguments qu'on entend toujours à droite est que les sans-papiers perçoivent des prestations sociales sans payer d'impôts. Mais c'est faux. Ils paient des impôts. Ils paient toutes les charges sociales. En les poursuivant, devant le fisc, vous punissez ceux qui paient des impôts, qui contribuent. Vous allez encourager les gens à trouver des moyens d'éviter cela.
Ce qu'ils font, c'est privilégier la cruauté. Ils veulent les images, les vidéos, les retours sur les réseaux sociaux, et ils veulent se faire connaître auprès de leurs plus fervents partisans. Ils veulent assouvir cette soif et cette joie de voir la cruauté infligée à des personnes qu'ils considèrent, comme Trump lui-même l'a dit, comme des moins qu'humaines – des personnes qui empoisonnent le sang du pays.
J'ai l'impression qu'ils cherchent à semer la peur. On voit partout ces vidéos où l'on voit des gens demander aux agents de l'ICE : « Quel est votre numéro de badge ? De quelle autorité dépendez-vous ?» Et bien souvent, ces personnes sont masquées.
Quoi de plus effrayant pour le public que des agents masqués de l'État, opérant sans autorité ni contrôle clairs, et qui semblent pouvoir faire ce qu'ils veulent de vous ?
L'autre raison invoquée pour justifier le port du masque est que les gens divulguent les informations personnelles des agents de l'ICE, c'est-à-dire publient leurs noms. Ce n'est pas illégal. Publier les noms des agents des forces de l'ordre n'est pas un crime, surtout ceux qui effectuent ce travail de police agressif. Ils ne cessent de pointer ces chiffres, et ils ne cessent d'augmenter. Je crois que la dernière fois que j'ai vu, les agressions contre les agents de l'ICE ont augmenté de 400 %. Philip Bump et d'autres journalistes ont analysé ce chiffre. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais ils sont passés de deux à trois chiffres. Si l'on considère le nombre d'altercations et de confrontations entre les agents de l'ICE et les habitants, il semble finalement assez faible.
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Je comprends que les masques soient un outil contre la peur. Les policiers sont attaqués. Ils peuvent craindre d'être doxxés (le fait de révéler sur Internet des informations permettant d'identifier quelqu'un). Mais ils se présentent en uniforme et arborent une certaine apparence parce qu'ils sont censés projeter leur autorité.
Mais ils sont aussi censés donner l'impression de faire partie de la communauté. Des personnes à qui on peut parler. Des personnes à qui on peut aller poser une question. Des personnes qui sont là pour vous servir.
Mais la politique n'est pas seulement cruelle. La politique est faite de peur.
Projeter la peur consiste notamment à afficher son irresponsabilité, à se croire au-dessus des lois.
L'une des premières choses que Trump a dites lorsqu'il a envoyé la Garde nationale à Washington, DC, a été de leur dire explicitement qu'une fois qu'il aurait pris la tête du département de police, les policiers pourraient faire « tout ce qu'ils voulaient ».
Les agents fédéraux bénéficient d'une quasi-immunité civile.
Il existe une affaire appelée Bivens, datant du début des années 1970, où la Cour a créé un moyen permettant aux citoyens de poursuivre les agents fédéraux pour violation de leurs droits constitutionnels. En 2022, la Cour actuelle a pratiquement annulé cette décision. Gorsuch, dans une opinion concordante, a d'ailleurs déclaré : « Autant admettre ce que nous faisons ici, c'est-à-dire anéantir Bivens.»
Il n'existe donc aucun moyen civil de tenir les agents fédéraux responsables de violations des droits des citoyens dans ces affaires. En théorie, ils pourraient être tenus pénalement responsables, mais cela nécessiterait que le ministère de la Justice de Trump les inculpe. Nous savons que cela n'arrivera pas.
Il n'y a aucune responsabilité pénale. Il n'y a aucune responsabilité civile.
Alors, que reste-t-il ?
La seule façon de tenir ces agents responsables des abus et de la cruauté dont nous sommes témoins est de les opprimer ou de les humilier socialement. En portant des masques, ils s'affranchissent de cette dernière once de responsabilité.
Parlez-moi d'un autre aspect de cette attaque institutionnelle, celle contre les personnes qui travaillent avec les immigrants. Vous aviez une newsletter concernant un avocat qui vous avait contacté pour donner des conseils bénévoles à des immigrants menacés d'expulsion, et ce qui lui était arrivé.
Pouvez-vous nous raconter cette histoire ? Que comprenez-vous de ce qui se passe à un niveau plus global ?
Ce qui est arrivé à cet avocat, c'est qu'il ne travaille pas en droit de l'immigration. Il travaillait en droit immobilier – je crois qu'il s'agissait de défense de titres ou d'assurance de titres. Mais il est entré dans une station-service qu'il fréquentait régulièrement, où il connaissait les employés. Il avait déjà, je crois, donné des conseils à une famille d'immigrants. Ils lui ont dit : « Il y a une autre famille dont le père a récemment été arrêté lors d'une perquisition sur son lieu de travail. Ils sont inquiets – pourriez-vous passer leur donner quelques conseils ?»
C'est ce qu'il a fait.
Je n'ai pas mon récit sous les yeux, donc je ne suis pas sûr de la chronologie exacte. Mais je crois que c'était quelques jours plus tard. Il a dit qu'il travaillait chez lui sur son VPN, et que le VPN est tombé en panne.
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Un moyen d'accéder à Internet.
Oui, c'est une façon de s'anonymiser lorsqu'on navigue sur Internet.
Son VPN est tombé en panne, puis on a frappé à sa porte.
Il est allé ouvrir et a vu deux personnes qui se sont présentées comme des forces de l'ordre, sans toutefois préciser de quelle agence il s'agissait, ni donner leurs noms ni leurs numéros de matricule.
Il leur a demandé de quoi il s'agissait, et elles lui ont demandé s'il avait récemment donné des conseils à des sans-papiers. Il a alors dit qu'il voulait parler à un avocat et qu'il ne leur parlerait plus. Et il a claqué la porte.
C'est une histoire troublante, car des agents de l'ICE – probablement de l'ICE, mais j'imagine que ça pourrait être n'importe quelle agence fédérale ou d'État – c'était au Texas – se rendent au domicile de quelqu'un. Cela signifiait clairement qu'ils devaient vérifier son adresse.
Ils ont vu qu’il avait une caméra de surveillance à sa porte. Ils l'ont probablement vue et ont décidé de ne pas être filmés. Ils ont donc coupé le Wi-Fi pour que ça ne fonctionne pas.
Ce ne sont que des spéculations. Il est possible que son Wi-Fi soit tombé en panne au moment même où ils sont venus frapper à sa porte. C'est peu probable.
Il a été perturbé par cette situation. Il en a donc parlé à son employeur, lui disant qu'il s'en inquiétait. La réponse de son propre employeur a été plutôt froide. De toute évidence, ils ne voulaient pas être entraînés dans une dispute avec l'administration Trump au sujet de l'immigration.
Il a fini par perdre son emploi, notamment parce qu'il en a fait tout un plat en interne.
C'est un incident assez perturbant, je trouve. Mais au-delà de ça, je travaille actuellement sur un livre sur la défense publique et les avocats commis d'office, qui ne sera pas du tout d'actualité à sa sortie, vu la situation actuelle. Je ne suis pas sûr que ce soit un sujet qui intéresse les gens.
Mais cela s'explique en partie par le fait que j'ai intégré de nombreux cabinets d'avocats commis d'office à travers le pays. Certains des cabinets les plus compétents et les mieux équipés proposent une défense en matière d'immigration. Vous n'avez pas droit à un avocat commis d'office si vous êtes détenu pour des infractions liées à l'immigration. Mais de nombreuses villes en proposent quand même, par simple obligation.
Avant l'arrivée de Trump au pouvoir, j'ai interviewé nombre de ces avocats. Après son arrivée, plus aucun de ces groupes n'a voulu me parler publiquement. Ils sont tous terrifiés. Ils ne veulent pas être dans le collimateur de l'administration Trump.
Trump s'en prend aux groupes qui aident les immigrants de diverses manières. Il supprime notamment tous les financements fédéraux qui leur sont destinés. C'est chose faite.
Trump cible l'annulation des prêts étudiants pour les services publics. Et à en juger par nombre de ses décrets, c'est assez vague.
Mais cela semble signifier que si vous vous lancez dans un de ces secteurs de la fonction publique que nous n'apprécions pas, où vous défendez des criminels et des immigrants illégaux, nous n'annulerons pas vos prêts étudiants (Trump avait décrété en 2020 un moratoire sur les prêts étudiants).
L'avocat commis d'office dépend fortement de ceux qui se lancent dans ce type d'opération pour bénéficier de l'annulation des prêts étudiants. Si l'on supprime cela, ces groupes ne pourront plus se doter de personnel. Ils tentent donc d'entraver la capacité des immigrants à obtenir une représentation.
Et je dirais que si vous discutez avec des personnes qui travaillent dans ce domaine, et selon leurs études, les chances d'obtenir une issue favorable lors d'une audience d'immigration sont nettement plus élevées si vous avez un avocat.
Ils s'en sont également pris aux grands cabinets d'avocats pour le type de travail bénévole qu'ils effectuent ou non, et ont modifié leur position. Je crois que c'était dans un article de vous ou de quelqu'un d'autre : Paul Weiss, l'un des très grands cabinets d'avocats de renom, a effectué beaucoup de travail bénévole.
Or, si l'on considère le type de travail bénévole qu'ils effectuent, l'immigration a disparu de ce qu'ils affichent sur leur site web.
Peut-être que l'un de ces points n'est pas si grave. Mais si on regarde la situation dans son ensemble, on essaie de détruire les structures qui maintiennent un certain légalisme autour de ce sujet.
Et maintenant, on voit la construction de ces immenses nouveaux centres de détention. Il faut dire qu'en vertu de la loi américaine – et je pense que c'est toujours ainsi qu'ils la décrivent –, la détention des migrants est censée être non punitive.
On n'est pas envoyé en prison. Mais ils construisent ces choses qui ressemblent à des trous où il est très difficile de joindre un avocat. Votre famille ne sait pas toujours où vous êtes. Vous êtes déplacé.
Que savons-nous de cette concentration dans les camps ?
D'un côté, c'est un sujet sur lequel ils étaient très ouverts. Stephen Miller a parlé d'ouvrir des prisons sous tente le long de la frontière, pour y enfermer les gens. C'est terrifiant pour moi. Ce n'est même pas seulement terrifiant qu'ils le fassent. Ce qui me terrifie, c'est cette hâte d'être à la pointe de la technologie. Pour montrer sa loyauté envers cette administration.
Par exemple : dans l'Indiana, le lieutenant-gouverneur a annoncé avec enthousiasme l'ouverture d'un centre de détention qu'ils allaient appeler le Speedway Slammer, car il était proche du lieu où se tiendrait l'Indy 500.
Le gouverneur du Nebraska vient d'annoncer le Cornhusker Clink.
On invente ces jolis noms allitératifs pour pouvoir… quoi ? Vendre des produits dérivés ?
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Tout cela vient d'Alligator Alcatraz, je suppose ?
C'est vrai.
Je veux dire, on a mèmeifié le fascisme.
Ouais.
On pourrait dire que le fascisme se méfie toujours. Mais il a suscité une exaltation non seulement de la cruauté, mais aussi une oblitération joyeuse de toute forme de procédure ou de retenue.
Le sentiment que nous devons peut-être mettre en œuvre ces politiques, mais que nous le faisons avec le cœur lourd – ou que nous pouvons commettre des erreurs, et que nous devons donc nous assurer que ces erreurs peuvent être facilement corrigées et que les gens peuvent consulter des avocats.
Si je comprends bien, vous êtes issu du mouvement libertarien. Ce n'était pas un ensemble d'idées follement gauchistes.
En fait, je me souviens il n'y a pas si longtemps de l'ampleur des attaques contre la gauche : il n'y a pas assez de procédure régulière quand on se fait annuler par la foule Woke. Pas assez de procédure régulière dans les universités.
Et maintenant, vous voyez l'État lui-même éviscérer la procédure régulière.
On pourrait même aller plus loin. Je crois qu'il y a un sentiment que je perçois de plus en plus sur Facebook – et parfois, quand je consulte le film d'horreur Twitter ou X – que la procédure régulière elle-même est désormais une question « Woke ». [Rires.]
L'idée de permettre aux personnes en situation irrégulière d'accéder aux tribunaux est tout simplement inacceptable.
Personne ne comprend que cela a toujours été la procédure.
Et comme vous l'avez dit, il s'agit d'une violation civile que nous traitons maintenant – je veux dire, littéralement, nous avons fait disparaître des personnes dans une prison au Salvador sans les laisser consulter les tribunaux. Et plus tard, nous avons découvert qu'au moins la moitié d'entre elles n'avaient aucun antécédent judiciaire, quel qu'il soit, dans aucun pays.
Vous avez vu pendant la Convention nationale républicaine – avec ces pancartes d'expulsion massive – la joie moqueuse que les gens ont ressentie à cette idée.
Ceux d'entre nous qui étaient alarmés par tout cela disaient : « Alors, vous êtes d'accord pour retirer des grands-mères de chez elles ? » Et aller dans les écoles et arrêter des gens alors qu'ils sont là pour récupérer leurs enfants, et les isoler ?
Et c'était : Oui, nous adorons cette idée.
Il y avait une joie absolue à cette idée.
Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés au point où 35 à 40 % de la population pense qu'utiliser la politique pour infliger des dommages physiques à des personnes qu'ils considèrent comme des ennemis est devenu un discours politique courant.
Mais c'est une situation assez effrayante.
Je pense que cela soulève une question fondamentale pour beaucoup d'entre nous. J'ai entendu cette phrase tirée d'une autre émission : l'autoritarisme est bien là, mais il ne touche pas tout le monde de la même manière.
On peut donc envisager la situation comme une escalade profonde, voire barbare, contre les immigrants illégaux sans papiers.
Donald Trump, Stephen Miller, J.D. Vance et leur administration estiment que l'Amérique est en train d'être détruite par une invasion – c'est le terme qu'ils emploient pour désigner les immigrants illégaux – et ils vont tout faire pour inverser la tendance.
Mais c'est tout simplement cela : dans la mesure où l'autoritarisme est bien là et inégalement réparti, il se concentre sur un groupe de personnes qui ne sont pas ici légalement.
Mais il y a aussi une autre façon d'envisager les choses : lorsque l'on observe des mouvements comme celui-ci, ils commencent souvent par un groupe d'indésirables, puis s'étendent. Qui est de l'autre côté ? Qui représente un danger pour ce pays ? Et il me semble que ces derniers mois, nous observons une série d'escalades.
Commençons par ce qui s'est passé à Los Angeles. L'administration Trump a déployé la Garde nationale et un certain nombre de Marines.
Cela s'est fait malgré l'opposition du maire de Los Angeles et du gouverneur de Californie.
Ce n'est pas normal.
Cela ne s'était jamais produit auparavant. La dernière fois que des troupes d'active – autres que la Garde nationale – ont été déployées aux États-Unis, c'était lors des émeutes de Los Angeles en 1992. C'était à l'invitation du gouverneur de Californie et du maire de Los Angeles. Ce que Trump a fait à Los Angeles est donc une première.
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Qu'est-ce qui a poussé Donald Trump à déployer la Garde nationale à Los Angeles ? Quelle était sa motivation ?
L'argument avancé devant le tribunal était que le contrôle de l'immigration est une compétence fédérale, clairement inscrite dans la Constitution, et que ces manifestations empêchaient les agents fédéraux de l'immigration de faire leur travail. Or, il n'y avait pas beaucoup de preuves de cela. Il y a eu des manifestations. Mais il n'y a pas beaucoup de preuves de violences ou de menaces contre les agents de l'immigration.
Des personnes se sont présentées devant les tribunaux pour exprimer leur opposition à la manière dont l'administration Trump menait ces opérations.
Mais le tribunal a pris au pied de la lettre l'argument de l'administration : le déploiement de ces gardes était nécessaire pour permettre aux agents de l'immigration de faire leur travail. La Neuvième Cour d'appel a accepté cet argument.
L'administration Trump est allée encore plus loin. À savoir que tant que le président affirme qu'il est nécessaire d'envoyer la Garde nationale, cette décision n'est même pas susceptible de contrôle judiciaire.
La Neuvième Cour d'appel a donc au moins déclaré : « Non, ce n'est pas vrai. Nous pouvons examiner la décision, elle est susceptible de contrôle.» Mais dans ce cas précis, nous jugeons l'argument plausible, et nous allons donc vous laisser faire.
Kristi Noem a déclaré publiquement que la raison pour laquelle la Garde nationale était en Californie était de libérer la ville de Los Angeles de ses dirigeants socialistes.
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Je voudrais lire sa citation très rapidement. Kristi Noem, secrétaire du Département de la Sécurité intérieure :
Nous restons ici pour libérer la ville des socialistes et du pouvoir pesant que ce gouverneur et ce maire ont imposé à ce pays et de ce qu’ils ont tenté d’imposer à la ville.
Ces mots « libérer la ville » de ses dirigeants démocrates dûment élus aux niveaux étatique et local. Quand je dis qu’il existe une version où l’on examine tout cela et où l’on se dit : « Eh bien, c’est une politique d’immigration.»
Cela ne ressemble pas à une politique d’immigration. Cela sonne comme quelque chose de bien différent.
Et c'est un sentiment que Trump a répété à maintes reprises. Il va prendre le contrôle des villes démocrates. Il va définir la politique, notamment en matière de criminalité, dans ces villes.
C'est effectivement ce qu'elle dit. Et il ne s'agit pas d'un fonctionnaire subalterne de l'administration. Il ne s'agit pas d'un simple partisan du MAGA, facilement désavouable. Il s'agit du chef du Département de la Sécurité intérieure.
Ce n'est pas Laura Loomer.
Exactement.
Même si Loomer, à ce stade, a peut-être plus de pouvoir que Noem. [Rires.]
C'est vrai, oui.
Mais si elle avait parlé hors de propos, si elle avait été prise par le moment et avait regretté d'avoir tenu ces propos, elle aurait pu se rétracter, et l'administration aurait pu prendre ses distances. Elle aurait pu dire : « Non, ce n'est pas notre politique. »
Mais elle ne s'est pas rétractée, et la Cour d'appel du Neuvième Circuit ne l'a même pas examinée, car elle ne figurait pas au dossier.
Je pense donc que c'est un point très important, car on observe ce double langage que l'on observe dans les États autoritaires, où ils justifient ces prises de pouvoir massives par un argument plausible – voire convaincant – mais au moins juridiquement fondé.
C'est ce qu'ils avancent devant les tribunaux. Cette double doctrine repose donc sur l'hypothèse que l'exécutif argumentera de bonne foi.
Une supposition que les tribunaux acceptent.
Oui, c'est bien leur position. Ils ont donc tendance à prendre les arguments au pied de la lettre, même lorsqu'il existe de nombreuses preuves du contraire. Même lorsque l'administration a montré sa volonté de complaire effrontément à la cour dans d'autres affaires, il faut démontrer dans chaque cas qu'elle ment. Une affaire à la fois.
Mais à un moment donné, je pense que les tribunaux doivent reconnaître les arguments de l'administration devant les tribunaux. Et pour être franc, leurs arguments sont désormais scandaleux – et souvent facilement réfutables. Sur le terrain, ils appliquent la pire version de cette politique.
Juste parce que c'est si sombre, je tiens à souligner que cette théorie du fascisme à double État est écrite par un Juif allemand qui a fui l'Allemagne nazie. C'est une analyse du fonctionnement de l'Allemagne nazie et de son évolution.
Exactement. Et c'est tellement cohérent dans d'autres États autoritaires. C'est une règle de conduite de tous les États autoritaires.
Je pense que l'un des aspects les plus dommageables de l'affaire États-Unis contre Trump – la décision qui a accordé à Trump cette immunité très large – était le suivant : Trump n'a aucun inconvénient à tenter ces actes extrêmes et extraconstitutionnels. Il n'est pas puni s'il va trop loin. Au pire, trois ou quatre ans plus tard, un tribunal fédéral de haut rang lui dit qu'il ne peut plus faire ça. Mais en attendant, il peut le faire la plupart du temps.
Il y a eu quelques injonctions, mais elles ont tendance à être de courte durée. Il n'y a donc aucune sanction pour aller trop loin.
Dans notre système actuel, le président peut faire ce qu'il veut. Il peut s'emparer du pouvoir comme il le souhaite. Et le pire qui puisse lui arriver, c'est que, quelques années plus tard, un tribunal dise : « Non, vous ne pouvez plus faire ça.
Qu'ont fait la Garde nationale et les Marines pendant leur séjour à Los Angeles ? Certains y sont encore, je dois dire.
La plupart du temps, ils apportaient un soutien aux agences fédérales. Je crois qu'il y a eu un cas où des Marines en service actif ont arrêté une personne qui s'est avérée plus tard être un citoyen américain et qui s'est simplement égarée dans la mauvaise zone. Si je me souviens bien, je ne me souviens pas avoir vu beaucoup d'incidents où la Garde nationale ou les Marines ont activement fait usage de la force ou procédé à des arrestations.
Que s'est-il passé ensuite à MacArthur Park ?
La police des frontières – et, je crois, la Garde nationale en renfort – effectuait un ratissage dans un parc à forte densité d'immigrants. Rien ne se passait. Ils n'avaient aucune raison de faire usage de la force dans ce parc. Pourtant, ils ont défilé dans le parc. L'exercice tout entier était une démonstration de force. Le message était : « Nous allons créer ces images montrant à la communauté notre puissance.»
Encore une fois, c'est le genre de choses que l'on voit régulièrement dans les pays totalitaires. Nous n'utilisons pas l'armée ou la police militarisée uniquement à des fins d'imagerie ou de symbole. Mais cette administration le fait régulièrement. Ils le font pour créer des vidéos qu'ils peuvent ensuite publier sur les réseaux sociaux afin d'effrayer les gens et d'inspirer leurs abonnés.
Tout est spectacle. Mais tout est aussi un test ou un modèle. Corey Lewandowski, conseiller principal de Kristi Noem au Département de la Sécurité intérieure, a déclaré : « Je veux que tout le monde comprenne que l’administration Trump ouvre cette voie à travers le pays pour s’assurer que chaque ville sanctuaire comprenne que nous pouvons toucher les gens n’importe où, n’importe quand.»
Il existe également une note interne du Département de la Sécurité intérieure rédigée par le frère de Pete Hegseth, qui, pour une raison inconnue, est devenu un personnage important…
Embauchés uniquement au mérite, bien sûr.
Embauchés uniquement au mérite. [Rires.] Oui. Les meilleurs. Il a rédigé ce mémo, divulgué et rapporté par The New Republic, décrivant la nécessité pour l'armée de « soutenir plus efficacement le DHS lors des prochaines opérations de type « L.A. » ». Il a écrit : « Les dirigeants militaires américains doivent « ressentir, pour la première fois, l'urgence de la mission de défense du territoire ».»
Il y a donc clairement une structure interne en cours de construction, un dossier en cours de montage et des tentatives de fusion de l'armée et – comme l'a dit Phil Hegseth – de la « mission de défense du territoire ».
Parlez-moi des façons dont l'armée et le territoire ont généralement été séparés et de ce que leur fusion pourrait impliquer.
Aux États-Unis, la tradition de tenir l'armée à l'écart du maintien de l'ordre public remonte à la fondation de l'État. Les fondateurs ne souhaitaient même pas avoir une armée permanente à temps plein, car ils avaient vu ce qui se passait dans des villes comme Boston à l'époque coloniale, où la Couronne britannique y stationnait des soldats, principalement pour imposer des droits de douane ou mettre fin au marché noir. Mais cela a suscité beaucoup de colère, de ressentiment et de violence.
Il existait des mandats d'arrêt généraux qui permettaient aux militaires d'entrer dans n'importe quelle maison à tout moment pour faire respecter les droits de douane et les interdictions d'importation. Cela a finalement conduit au massacre de Boston, l'un des événements déclencheurs de la Révolution américaine.
L'essentiel de cette leçon d'histoire est que c'est la raison d'être du Troisième et du Quatrième Amendements. On pourrait même dire que c'est la raison d'être du Deuxième Amendement. On craignait que les armées permanentes créent des problèmes et que l'utilisation de l'armée pour des opérations de police intérieure de routine ne soit pas son rôle. Son rôle est d'anéantir un ennemi étranger.
Le rôle des forces de l'ordre est de protéger nos droits et d'assurer la sécurité publique. Nous avons plutôt bien réussi, tout au long de notre histoire, à maintenir la distinction entre ces deux fonctions. Il y a eu des moments, très brefs, où l'armée a été appelée à réprimer des émeutes ou des insurrections. Et l'on pourrait se demander si c'était justifié ou non. La seule fois où l'armée a été mobilisée pour assurer systématiquement le maintien de l'ordre public, c'était pendant la Reconstruction. Il s'agissait évidemment, espérons-le, d'un événement unique dans l'histoire de notre pays.
Nous avons donc maintenu la séparation entre ces deux fonctions.
Et l'un des aspects les plus sains de notre démocratie est que l'institution la plus constante et la plus agressive dans le respect de cette séparation a été l'armée.
Dans les années 1980, l'administration Reagan et les dirigeants des deux partis au Congrès voulaient que l'armée intervienne pour faire respecter la guerre contre la drogue. Ils voulaient que les Marines défilent dans les rues, effectuent des raids et arrêtent des gens.
C'est l'armée qui a dit : « Nous ne voulons rien avoir à faire avec ça. »
Un haut responsable militaire a témoigné devant le Congrès et a déclaré en substance : « L’histoire regorge d’exemples de pays qui ont fait appel à l’armée pour assurer le maintien de l’ordre sur leur territoire, et le résultat est toujours désastreux.»
Ainsi, même si l’armée a été utilisée pour la formation et que du matériel militaire a été transféré aux services de police locaux, l’idée d’utiliser l’armée pour le maintien de l’ordre au quotidien a été abandonnée face à l’opposition du Pentagone.
Tout au long de ma carrière d’écrivain sur ces questions, j’ai toujours été préoccupé par la militarisation croissante de notre police. Elle se rapproche de plus en plus de soldats. Elle perçoit son travail comme tel. Et cela signifie qu’elle perçoit les personnes qu’elle est censée servir comme des ennemis.
Ce que je craignais, c’était qu’un autre événement du type du 11 septembre n’aggrave ce processus et ne militarise encore davantage la police. Même dans le pire des scénarios, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour un président se mettrait à déployer ouvertement l'armée dans des villes du pays simplement parce qu'elles ne le soutiennent pas.
Nombreux sont ceux qui ont avancé ce point. Il est difficile de décrire la situation actuelle sans paraître absurde : l'idée que le président va déployer l'armée dans des villes et des États qui n'ont pas voté pour lui parce qu'il leur en veut – ou qu'il va cesser de leur envoyer des secours en cas de catastrophe parce qu'ils n'ont pas voté pour lui – est clairement l'apanage des régimes totalitaires.
J'imagine qu'ils diraient que ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas voté pour eux, mais pour autre chose. Donc, dans le cas de Los Angeles, c'est à cause des manifestations… [Soupirs.] J'aimerais tellement essayer de faire preuve d'équité en décrivant la situation comme ils le feraient. Ils envoient des agents de l'ICE d'une manière qui semble conçue pour créer une réaction négative. Et ensuite, ils utilisent cette réaction négative comme un cycle d'escalade – du moins entre guillemets. Dans le cas de Los Angeles, c'était lié à cette mission d'immigration, qui est au cœur de la campagne Trump. Mais pas à Washington. Pour quelles raisons ont-ils pris le pouvoir ? Quand je parle aux gens là-bas, j'ai l'impression qu'ils occupent militairement Washington.
La justification réside dans la relation unique que Washington entretient avec le gouvernement fédéral. Ce dernier a en fin de compte compétence sur Washington, quelle que soit la manière dont il l'affirme. Le Congrès est le principal organe de surveillance de Washington, et il a adopté au fil des ans plusieurs lois d'autonomie locale qui lui ont conféré une certaine autonomie. Trump viole donc ces lois.
Mais comme nous l'avons vu dans presque tous les autres domaines, pour que cela compte, le Congrès devrait défendre ses propres intérêts. Et ce n'est clairement pas le cas ici.
On pourrait donc soutenir que Los Angeles était liée au contrôle de l'immigration, qui est une compétence fédérale. On pourrait aussi arguer que ce qui se passe à Washington est basé sur cette relation unique que Washington entretient avec le gouvernement fédéral. Et dans les deux cas, on pourrait dire qu'il s'agit d'exceptions, mais Trump promet ouvertement d'envoyer des troupes à Chicago, à Oakland et à Baltimore. Il ne prétend pas vouloir envoyer des troupes dans ces villes pour contrôler l'immigration. Il dit que c'est parce que la criminalité est hors de contrôle dans ces villes.
Et d'ailleurs, ces trois villes ont connu une baisse spectaculaire de la criminalité.
Baltimore est, je crois, à son plus bas niveau en 30 ou 40 ans en termes de crimes violents. Oakland a connu une baisse assez spectaculaire.
Chicago a légèrement reculé.
Mais ce qu'il promet de faire pour l'avenir montre clairement qu'il ne s'agit pas de fédéralisme ni de sécurité dans la capitale. Il ne s'agit pas de contrôle de l'immigration.
Ce sont toutes des villes très démocrates. Ce sont des villes avec une forte population noire, avec des dirigeants politiques noirs, et ce sont des villes que Trump a dénigrées tout au long de sa carrière politique.
Quand je vois ce qu'ils ont fait à Washington et à Los Angeles, et ce qu'ils envisagent de faire, le risque d'une véritable catastrophe me paraît très élevé. Laissez-moi vous présenter un scénario qui me trotte dans la tête. Je suis ici, à New York. Zohran Mamdani est le favori pour devenir maire de New York. Et je pense que, pour l'administration Trump, Zohran Mamdani est exactement le genre d'homme politique avec lequel ils aimeraient s’affronter s'il était élu maire. Ils trouveraient son existence même extrêmement offensante – le fait qu'il ait été élu à New York, une ville pour laquelle Donald Trump a manifestement des sentiments très profonds.
Ils veulent l'expulser.
Ils veulent l'expulser. Je pense qu'ils le verraient aussi comme une cible facile. Il est très inexpérimenté, n'a pas beaucoup d'expérience politique ni d'alliances politiques. On pourrait donc imaginer que Mamdani prenne ses fonctions et que l'administration multiplie les perquisitions de l'ICE, encore plus qu'aujourd'hui.
Par exemple, pendant sa campagne pour les primaires, Brad Lander, le contrôleur de la ville de New York, a été arrêté alors qu'il accompagnait des immigrants au tribunal lors de ces perquisitions de l'ICE.
On pourrait donc imaginer qu'ils multiplient les perquisitions de l'ICE et qu'ils utilisent ensuite un contrecoup pour envoyer la Garde nationale, comme ils l'ont fait à Los Angeles.
Ou, comme le souhaite Phil Hegseth, envoyer la Garde nationale, plus de Marines et d'autres officiers ou soldats.
Et on pourrait imaginer que quelque chose tourne mal – ou peut-être de leur point de vue, c'est bien ça.
À Washington, il y a eu le cas d'un homme qui semblait ivre. Je crois qu'il a jeté un sandwich sur un agent fédéral, et ils en ont fait tout un plat.
Peut-être qu'à New York ou ailleurs, ce n'est pas un sandwich, peut-être une pierre.
Ou peut-être qu'il y a des coups de feu.
Ou peut-être qu'une voiture pétarade, qu'un membre de la Garde nationale prend pour des coups de feu, et qu'ils ripostent.
Peut-être qu'il y a, tout à coup, un tas de morts.
Peut-être qu'il y a eu des violences. Il y a déjà eu des tirs de gaz lacrymogène.
C'est là pour qu'un point critique soit atteint, où ils disent : « C'est une insurrection » – et maintenant, nous invoquons les pouvoirs de la loi sur l'insurrection.
Les conditions qu'ils créent semblent très effrayantes.
Oui. Et je pense que cela place les habitants de ces villes dans une situation désespérée. Soit on se soumet, on laisse faire et on s'habitue à l'idée de voir défiler les soldats par la fenêtre de sa cuisine. Soit on résiste, et dans ce cas, on crée exactement le scénario que vous venez de décrire, et c'est ce qu'ils recherchent, je pense.
Imaginons que Pritzker, dans l'Illinois, active la Garde nationale de l'Illinois pour protéger les quartiers d'immigrants de Chicago contre ces raids, surtout si on constate qu'ils arrêtent ou harcèlent des citoyens américains et des personnes en situation régulière.
Et on se retrouve alors avec cette impasse.
Surtout si l'on observe ce que l'on observe à Washington, où les États républicains envoient désormais des troupes de la Garde nationale à Washington pour les aider dans leurs opérations.
Soudain, les États républicains envoient des troupes de la Garde nationale dans des États républicains qui ne les souhaitent pas.
C'est la recette idéale pour le genre de catastrophe dont vous parlez.
Je pense que l'administration Trump se réjouit à l'idée d'un incident comme celui-là. Cela lui fournirait un prétexte pour s'accaparer davantage de pouvoir et devenir encore plus agressive.
Repensez à un événement que vous avez mentionné au début : le meurtre de George Floyd. Des manifestations nationales éclatent ensuite. Trump veut déchaîner l’armée sur ces manifestations et suggère aux hauts gradés d’ouvrir le feu sur leurs genoux. Et l’armée refuse. Mais vous écrivez : « Presque tout ce qu’il a fait au cours de son second mandat concernant l’armée semble avoir été fait pour garantir qu’aucun ordre qu’il donne ne soit plus jamais remis en question, aussi cruel, abusif ou inconstitutionnel soit-il.»
Dites-moi ce qu’il a fait différemment concernant la chaîne de commandement et la surveillance de l’armée aujourd’hui, par rapport à 2020 ?
Une partie du Projet 2025 consistait à purger les agences fédérales des « institutionnalistes », des personnes qui avaient ces allégeances absurdes à l'État de droit et à la Constitution, et à les remplacer par des personnes dont la loyauté première allait avant tout à Trump.
On pourrait commencer par le sommet avec Hegseth. Hegseth a décrit dans son livre sa loyauté inébranlable envers Trump. C'est un homme qui pense que l'armée devrait être enrôlée dans une guerre sainte et qui croit que Trump a été envoyé par Dieu. C'est lui qui dirige l'armée la plus grande et la plus puissante de l'histoire de l'humanité.
Une autre mesure prise a été de purger immédiatement tous les généraux qu'ils jugeaient insuffisamment loyaux – des personnes qui s'accrochaient encore à des idées comme la séparation de l'armée et des forces de l'ordre nationales. Ces personnes ont été évincées.
Ils ont éliminé tous les membres du JAG Corps, les juristes de haut rang de l'armée qui rédigent notamment les politiques sur le recours à la force. Ce sont ces personnes que le président consulte lorsqu'il souhaite mettre en œuvre ce type de politiques, et ce sont généralement eux qui lui disent non. Ils ont disparu.
Au lieu de cela, cette politique est rédigée par la personne la moins qualifiée, à mon avis, à avoir jamais été nommée à la tête d'une agence fédérale majeure, mais par le frère de ce type. C'est lui qui rédige la politique concernant le moment où Trump va commencer à envoyer des militaires d'active dans les villes du pays.
C'est vraiment sinistre. J'évoquais il y a une minute la possibilité que Trump invoque l'Insurrection Act. Alors, qu'est-ce que l'Insurrection Act ? Que lui permet-il de faire s'il l'invoque ? Et pourquoi ne l'ont-ils pas encore fait ?
Cela lui permet de faire appel à l'armée d’active pour réprimer une menace de prise de contrôle du pays ou de renversement du gouvernement.
Je crois que la première fois, c'était lorsque Washington l'a invoqué pour réprimer la révolte du whisky. Ce recours a été assez rare au fil des ans. Mais il est censé être une mesure que le président peut invoquer en cas d'urgence. Après quoi, il est censé obtenir l'approbation du Congrès. Ce recours est censé être temporaire, pour des menaces immédiates que nous devons traiter rapidement pour les réprimer.
Ce n'est pas censé être un moyen de réprimer la dissidence ou les protestations. Trump voulait l'invoquer lors de son premier mandat. Si je me souviens bien, je crois que Mike Pence soutenait l'idée. Mais ce sont Esper et Milley qui ont dit : « Non, c'est totalement inapproprié compte tenu de la situation actuelle. »
Mark Esper, le secrétaire à la Défense, et Mark Milley, le chef d'état-major interarmées.
Trump les a tous deux accusés de trahison depuis. Je crois qu'il a suggéré que Milley soit exécuté pour trahison, en partie à cause de cela et du fait qu'il en ait parlé après coup.
C'est censé être une réponse à une menace directe contre la souveraineté du pays. S'ils ne l'ont pas invoquée, c'est parce qu'ils ont trouvé des solutions.
Je pense que l'invoquer, ils le savent, serait extrêmement controversé. Il y aurait probablement beaucoup de réactions négatives.
Ils ont donc trouvé d'autres solutions sans avoir à recourir à la loi sur l'insurrection, dont ils ont eux-mêmes conscience, je pense, qu'elle serait source de divisions.
Par tempérament, personnellement et en tant que personne ayant une tribune publique, j'essaie vraiment de ne pas être trop alarmiste et de ne pas faire paniquer les gens face à des choses qu'ils ne peuvent pas contrôler.
Mais ce que je disais récemment, lorsque je discutais de mon travail avec des personnes que je connais, c'est que je peux vous raconter une histoire où ces choses se maintiennent dans une certaine forme de statu quo. C'est déjà bien pire que ce que j'aurais imaginé – comme les policiers masqués qui s'en prenaient aux gens dans la rue.
Mais la situation n'a pas empiré autant que je le pensais à Los Angeles. Peut-être que tout le monde hésite à aller plus loin.
Mais si j'imagine lire l'histoire de cette période dans dix ans et que cette période a vraiment mal tourné – ayant soit créé un basculement autoritaire indéniable, soit créé une sorte de point d'éclair véritablement violent entre le gouvernement et les citoyens, qui se résout d'une manière imprévisible pour l'instant – c'est ainsi que je m'attendais à lire ces chapitres dès les premiers mois.
Ce sont les chapitres où, si vous les lisiez et que la situation empire, vous ne ressentiriez pas de surprise, mais plutôt une progression linéaire.
C'est presque un cliché à ce stade de dire : comment interpréterait la dernière action de Trump si elle se produisait, par exemple, en Albanie, au Pérou ou en Ouganda ? En fait, on dirait : il semble assez clair qu'une prise de pouvoir autoritaire est en cours.
J'assistais à une conférence sur le libéralisme et la démocratie le week-end dernier, et l'un des principaux intervenants était un dissident russe qui a assisté à l'ascension de Poutine.
Ce qui m'a particulièrement frappé, ce sont les similitudes entre la rapidité avec laquelle il a commencé à démanteler les institutions. C’était exactement le Projet 2025.
Une partie de la stratégie consiste à agir si vite sur tant de fronts que l'on submerge les gens, et il est impossible de suivre tout ce qui se passe actuellement. La Russie était une démocratie beaucoup plus jeune, avec des institutions beaucoup plus faibles, il était donc plus facile de les renverser en un an.
Mais ce que nous constatons actuellement, comme vous l'avez dit : si vous essayiez de reproduire cette voie vers l'autocratie, je ne sais pas ce que vous feriez différemment de ce que Trump fait actuellement.
Quel est donc le rôle de la société civile et de l'opposition politique dans ce contexte ? Vous avez évoqué plus tôt la situation sans issue dans laquelle se trouvent ces villes et leurs habitants. D'un autre côté, l'opposition à ce projet semble avoir revitalisé la mairie de Karen Bass à Los Angeles et avoir enflammé la présidence de Gavin Newsom de manière intéressante. Vous avez dit étudier l'histoire. Je ne pense pas qu'il soit juste de demander aux gens ce qui fonctionne dans ces situations. Tout est différent et très compliqué. Mais quand on voit la société civile et l'opposition politique faire telle ou telle chose, on se dit : « D'accord, il y a quand même de la vie dans tout ça » – contrairement à ce qui vous inquiète, à savoir que nous sommes sur la voie rapide vers une prise de pouvoir autoritaire.
Je pense que le moins optimiste que je ressente, c'est de voir ces puissantes institutions s'effondrer sous l'effet de la peur.
Voir les universités de l'Ivy League vaciller – même les observateurs les plus cyniques de la Cour suprême semblent quasiment certains qu'elles gagneraient devant les tribunaux, et ce que Trump fait à ces universités est clairement une atteinte à la liberté d'expression et à la liberté académique.
Voir les cabinets d'avocats s'effondrer… Leurs arguments devant les tribunaux sont encore plus convaincants.
Voir les médias s'effondrer. Le montage de l'interview de Kamala Harris dans « 60 Minutes » était du journalisme de base, standard.
L'idée que leur maison mère ait capitulé sur ce sujet.
Ce sont des entités extrêmement puissantes et riches qui pourraient tenir tête à Trump si elles le voulaient.
Elles ont choisi de ne pas le faire.
Je pense que les voir s'effondrer une à une a été vraiment décourageant et désorientant.
Je pense que la manifestation « No Kings » est une source d'optimisme. Je crois que le décompte est estimé à environ 5 millions de personnes à travers le pays. Ma femme et moi étions chez mes parents à Nashville, dans l'Indiana, à l'époque – une région rurale et majoritairement blanche de l'État – et il y avait une manifestation d'une centaine de personnes. Peut-être un peu moins.
Ce qui est intéressant, c'est que la résistance la plus courageuse se manifeste chez les personnes les moins influentes.
Prenons l'exemple de l'entraîneur de la Ligue mineure de New York qui a réprimandé les agents de l'ICE lorsqu'ils ont commencé à interroger ses enfants et ses joueurs sur leur statut d'immigration.
Il y a eu un incident à Washington, DC : des jeunes en sac à dos ont pratiquement fait fuir des agents de l'ICE, des agents fédéraux et peut-être de la Garde nationale – difficile de les distinguer à ce stade. Mais des agents fédéraux chargés de faire respecter les lois sur l'immigration – et des écoliers qui leur ont crié dessus jusqu'à ce qu'ils soient obligés de partir.
Nous constatons une résistance inspirante de la part des personnes les moins influentes, celles qui seraient les plus faciles à cibler pour l'administration.
Même le vendeur de sandwichs – je déconseille de jeter des sandwichs aux agents fédéraux. Mais il est devenu une sorte de héros populaire après cela.
Parce que je pense que voir des troupes défiler devant chez soi provoque une réaction viscérale. C'est rageant.
Mais on voit aussi la réaction de l'administration. Il voulait se rendre. Ils ne l'ont pas laissé faire. Au lieu de cela, ils ont dû envoyer une équipe d'intervention spéciale, avec un enregistreur vidéo, à son appartement pour pouvoir afficher sur les réseaux sociaux que ce genre de résistance ne serait pas toléré.
Comme beaucoup l'ont souligné, crier « Tuez les flics !» à ses camarades lors d'une insurrection au Capitole vous permet d'obtenir un poste de haut rang au ministère de la Justice, tandis que jeter un sandwich à un agent fédéral dans cette administration vous vaut une inculpation pour crime.
Cela en dit long sur notre situation.
Pour répondre à votre question, je pense que nous devons nous inspirer de cet entraîneur de Ligue mineure. Et puis, ceux qui refusent de vivre dans un pays où leurs voisins, leurs amis, ceux avec qui ils vont à l'église, prennent leur petit-déjeuner et aménagent leur jardin sont embarqués dans des camionnettes banalisées et emmenés vers des lieux tenus secrets.
Si les grandes institutions, les cabinets d'avocats et les universités acceptent cette décision, nous devons nous inspirer de ceux qui s'y opposent.