Entretien avec Pauline CARLIER, Sexologue

De l'éjaculation précoce à la masturbation, du manque de désir à l'estime de soi, une promenade de santé avec une pscho motricienne et sexologue pleine de bon sens. La virilité comme construction culturelle et les bons mots à poser. On en redemande !

PAG Pauline CARLIER, bonjour !

PC Bonjour !

PAG Merci d’être avec nous. Vous êtes sexologue et psychomotricienne. Un sexologue, on voit ce que c’est, mais une psychomotricienne ?

PC Le psychomotricien est un thérapeute qui accompagne les personnes ayant des difficultés dans leur organisation psychomotrice. La psychomotricité est notre plancher dans la construction de soi, qui part du corps. Trouble de l’équilibre ou du schéma corporel, de l’image de soi, il y a des difficultés et des souffrances.

PAG Le petit enfant, quand il grandit, dans son corps et dans sa tête, va donc prendre conscience de lui, de ses gestes, de ses mains, de ses pieds, de ses mouvements ?

PC Oui. Il prend conscience de tout cela progressivement, mais en relation avec l’autre. On aborde toujours le développement psychomoteur dans le lien relationnel. L’enfant prend conscience de l’espace extérieur et intérieur (la faim) et, progressivement, la mère, le parent vient s’en occuper. L’enfant perçoit sa présence, puis son absence, puis la distance et l’espace.

PAG En d’autres termes, moi, petit enfant sorti du ventre de ma mère, qui commence à bouger les mains et les pieds, mes mouvements sont nécessairement en interaction ?

PC C’est toujours dans le lien à l’autre que l’on se construit, et ce tout au long de sa vie. On peut donc suivre aussi bien des personnes âgées que des adultes ou des adolescents. J’ai rajouté la sexologie à la psychomotricité.

PAG Pourquoi ?

PC Parce qu’il me semblait évident que, travaillant sur le lien à l’autre, la question de la sexualité avait sa place : on est bien dans la relation à l’autre. Cela me permet d’observer les troubles sexuels au travers du filtre de l’organisation psychocorporelle des gens.

PAG L’idée de cet entretien est d’être mobile dans le temps et dans l’espace, et spécialement dans le votre, puisque cette émission est un portrait. Nous nous sommes rencontrés lors d’une émission sur le clitoris , cad du plaisir féminin en ce qu’il est révélateur des évolutions des rapports entre hommes et femmes, sujet à la fois actuel et éternel. Vous portez donc la responsabilité de nous ouvrir une sexualité … comment faut-il l’appeler … ?

PC … épanouissante ?

PAG D’accord. On commence par vous ? La sexualité de vos parents ?

PC (Rires) Laissons les là où ils sont …

PAG Si vous existez, c’est bien que vos parents avaient une sexualité !

PC C’est une génération où les places de l’homme et de la femme était encore bien verrouillées : j’ai grandi avec ce père qui travaille et cette mère qui s’occupe des enfants. Ce n’était pas un homme et une femme. C’était un père et une mère.

PAG Mais pour l’enfant, c’est normal, non ?

PC C’est normal, mais pour le développement de l’enfant, il faut aussi qu’il perçoive que ses parents ont aussi une vie en dehors de lui.

PAG A quel âge cela vous paraît-il souhaitable ?

PC Tout petit. Un couple ne doit jamais rester dans la parentalité, mais conserver la dynamique du couple…

PAG … y compris aux yeux de l’enfant ?

PC C’est une partie de la vie des parents qui ne le concerne pas. Mais si il n’y avait pas la vie et le jeu du couple, l’enfant ne percevrait pas que quelque chose existe en dehors de lui, et dans ce cas il serait tout puissant, comme le centre du monde ! L’enfant perçoit le jeu du couple et s’en sent exclus.

PAG La question qui me vient en vous écoutant, c’est celle des parents qui élèvent un enfant seul.e, je pense à celles que l’on appelait les filles mères, pardon pour le mot !

PC Des familles monoparentales.

PAG Voilà ! C’est politiquement plus correct !

PC Il ne faut pas se situer dans la réalité du couple, mais dans la place que l’on a en nous. La mère qui élève seule son enfant doit avoir dans la tête cette part de femme qui n’est pas destinée à son fils.

PAG Et cette part de femme, la montrer à son fils ?

PC Il n’y a pas besoin de la montrer. On ne peut pas le cacher. L’enfant est très perméable. Jouer à le lui exposer pour le lui interdire ne convient pas. C’est plutôt nourrir en soi cette part d’homme ou de femme, être dans une identité qui n’est pas seulement celle d’un parent, cela est très important pour la structuration de l’enfant.

PAG Je comprend. En regardant autour de moi, j’ai le sentiment qu’il y a beaucoup d’enfants rois, souvent chez les enfants uniques élevés par lesmères. Est-ce que cette observation recoupe la réalité de vos patients ?

PC J’au assez peu de patients en famille monoparentale, parce que venir voir un sexologue, c’est reconnaître que l’on a besoin de soigner cette part d’homme ou de femme. Mais comme ils ne s’identifient que comme parents, ils n’ont pas de problèmes de sexualité !

PAG On va avoir des protestations ! Vous ne pouvez pas dire que tous ceux qui élèvent seul. es un enfant n’ont pas de sexualité !

PC Ils ne se posent pas la question de la même façon. En plus il faut se rendre disponible pour la sexualité, se dire j’ai besoin de soin, j’ai besoin d’aide. Quelqu’un qui élève seul.e un enfant, quelle est sa priorité ? L’enfant ! La charge est très importante, et la question sexuelle, on la laisse de côté.

PAG Ce n’est pas l’urgence !

PC Non ! En tous cas, ceci est une hypothèse, car je n’ai pas de patient de ce type.

PAG … et au niveau d’un cabinet individuel, vous ne pouvez avoir de statistiques probantes …Voilà, Pauline CARLIER, dans notre promenade, il y a vous, votre naissance aux choses des idées, aux domaines de la psychologie, de la psychomotricité, de la sexualité. Comment ça vous vient, cet intérêt ?

PC Cet intérêt, je crois qu’il vient de ce que enfant, j’ai eu de graves difficultés scolaires, et j’ai été obligée très jeune, de réfléchir à qui j’étais et à ce que je voulais. On me mettait dans une case « échec scolaire » …

PAG A quel âge ?

PC 7 ans, et cette case était horrible. On m’avait mis dans la dyslexie, mais j’avais un quotient émotionnel très haut. Mes émotions étaient tellement fortes que ça m’empêchait d’apprendre ! Et progressivement, cette capacité à vivre les émotions et à être en empathie amenait logiquement à me positionner comme thérapeute et à utiliser la cause de mon échec comme une force. En choisissant cet axe, mes études ont pu rouler !

PAG Le fait d’être émotionnellement sensible peut donc être un handicap pour apprendre ?

PC On voit avec les neurosciences aujourd’hui que dans le fonctionnement cérébral, une émotion que l’on n’arrive pas à temporiser, à juguler, peut prendre tout l’espace du cerveau. Pour être en capacité d’apprentissage, il ne faut pas être entièrement dans l’émotionnel, il faut être dans le raisonnement logique. Moi je n’y avais pas accès, car il y avait trop d’émotions. J’ai passé plein de tests, et on a finalement posé le quotient émotionnel qui m’empêchait d’utiliser mon QI !

PAG Comment gère-t-on son quotient émotionnel ? Comment le juguler ?

PC C’est difficile. On est fragile par moment. Si mes émotions sont trop fortes, j’ai du mal à reprendre mes compétences de réflexion.

PAG Est-ce que c’est utile, et cela va nous faire passer un cap dans cet entretien, de regarder ses fragilités, ses faiblesses, et d’être capable d’en parler ?

PC Je pense que c’est essentiel. Une fragilité, il faut d’abord pouvoir la repérer. La nommer, la comprendre, poser des mots dessus, cela nous permettra ne plus la voir comme quelque chose de négatif et au contraire de s’en servir comme d’un élément positif de soi. Les éléments de vie ont un impact positif ou négatif, selon le moment. Mieux on se connaît, plus on apprend, mieux on peut utiliser ses forces et ses faiblesses.

PAG Dans la foulée de ce que vous dites, je vous suggère d’écouter l’un de vos titres, Je suis liquide …

 

… MUSIQUE … JE SUIS LIQUIDE … MUSIQUE … JE SUIS LIQUIDE … MUSIQUE … JE SUIS LIQUIDE … 

 

PAG Vous êtes liquide, Pauline ?

 PC (Rires) je suis très liquide !

PAG Ah bon ! Moi qui vous voyais comme un corps constitué (si j’ose dire), avec une colonne vertébrale, un cerveau … Non, vous êtes liquide …

PC (Soupir) J’ai une belle enveloppe, une bonne colonne vertébrale, de bons ancrages, mais, émotionnellement, je suis liquide (rires) …

PAG … c’est à dire que vous absorbez le patient qui vient vous voir, puisque vous êtes thérapeute, qu’a priori vous vous intéressez à la sexualité des gens quand ils viennent parce qu’ils ont un souci personnel, homme, femme ou couple. Vous absorbez leurs émotions ?

PC Il faut faire attention de ne pas tout absorber, c’est la question du placement professionnel. Je vais beaucoup travailler avec l’empathie, une empathie qui peut être structurante. Pour cela, l’aspect liquide peut m’aider, mais je dois en même temps pouvoir digérer ce qu’ils viennent déposer à mon cabinet, ce qu’ils viennent me dire, l’analyser, leur retransmettre (il y a beaucoup de reformulation), et les aider à structurer les choses autrement par rapport à ce qu’ils ont fait jusqu’à présent, pour sortir de l’impasse.

PAG Comment allez-vous faire (c’est une question simplette et naïve) pour … J’ai un problème, je viens vous consulter, j’expose ma difficulté relative au sexe. La démarche que je fais, en soi, ce n’est déjà pas rien, c’est déjà avancer, mais comment allez-vous m’aider, dites-vous, à structurer mon problème ?

PC D’abord, on va faire un balayage diagnostique. Les gens viennent avec le symptôme sexuel …

PAG Quels symptômes ?

PC Perte d’érection, éjaculation prématurée, douleurs lors des rapports, pas de désir, pas de plaisir, pas d’orgasme. Voilà les classiques !

PAG Est-ce qu’il y a des gens qui ont tout à la fois, pardon … ?

PC Une femme qui a des douleurs est en perte de désir …

PAG Ben oui …

PC … un homme qui a des éjaculations prématurées soignées peut avoir ensuite des pertes d’érection... Je vais garder le symptôme source : c’est normal qu’il n’y ait pas de désir si les rapports sont douloureux. Avec un entretien précis, on cherche, on ouvre le champs : le stress, le sommeil, l’alimentation, les problèmes de santé, tous ces éléments vont avoir une répercussion sur la vie sexuelle, sur la santé sexuelle …

PAG Peut-on vraiment parler de « santé sexuelle »?

PC Oui. L’OMS[1] en a donné une définition idéale, comme si la sexualité pouvait être libre de toute coercition, libre de l’influence de la société …

PAG … Justement, n’est-ce pas absurde de parler de « bonne santé sexuelle », comme s’il y avait un schéma qu’il fallait suivre, n’est-ce pas précisément coercitif ?

PC Il y a un aspect positif. Poser les bases de la santé permet de dire quand il y a un trouble, un problème, pour se soigner.

PAG C’est la question de la normalité ?

PC Cette définition de l’OMS montre que la sexualité est en lien avec l’éducation que l’on a reçu, avec la société dans laquelle on a grandi, avec nos représentations, avec la santé physique. Elle montre que la sexualité n’est pas juste une bulle. On peut donc parler de santé, mais pas de normalité. Comme sexologue, je vais parler de mauvaise santé sexuelle. On ne va traiter une personne que si elle est en souffrance. Il peut y avoir des hommes éjaculateurs précoces, en couple, sans que cela pose problème, qu’ils n’en souffrent pas…

PAG C’est comme ça …

PC Oui. Donc on ne va pas agir dessus. Mais la plupart des gens qui viennent sont en grande souffrance. Souvent c’est même la première fois qu’ils peuvent poser cette souffrance. Le médecins généralistes ou les psychologues, souvent, n’abordent jamais la question de la sexualité, y compris après 2 ou 3 ans de suivi. Pour une fois qu’ils peuvent parler de leurs souffrances, ils sont vraiment authentiques.

PAG Notre société est apparemment très libérée. L’est-elle tant que ça ?

PC Libérée, je ne pense pas. On a changé le cadre des normes de la sexualité. Peut-être même que les entraves à la sexualité sont de plus en plus fortes…

PAG Bon, une deuxième pause musicale ?

 

… LA DOULEUR … CAMILLE … MUSIQUE ….LA DOULEUR … CAMILLE … MUSIQUE …. LA DOULEUR … CAMILLE …

 

PC Camille est l’artiste la plus psychomotricienne !

PAG Pourquoi ?

PC … parce qu’elle a vraiment investi son corps, les percussions corporelles, la musique du corps. Quand je l’ai vue sur scène, ça m’a vraiment parlé de psychomotricité : comment on peut faire vivre notre corps pour le plaisir d’expérimenter, et elle crée quelque chose de magnifique …

PAG … et elle utilise son corps pour faire des percussions, en donnant une rythmique …

PC Oui, rythmiques que l’on utilise en psychomotricité. J’ai fait pas mal de groupes qui s’appelaient « Rythmes, Corps et Voix » avec des patient, on faisait ce que fait Camille… Sa façon de bouger montre une forme de liberté…

PAG Est-ce que dans cette liberté de la sexualité que sans doute vous prônez (liberté certes contrôlée par des barrières sociales, vestimentaires), est-ce que dans la relation sexuelle, l’acte sexuel, le rythme, la rythmique est importante ?  

PC Elle est très importante. C’est toute la communication non verbale qui est en jeu. Cette rythmique est essentielle dans un couple, parce qu’il faut se synchroniser, synchroniser les phases de l’activité sexuelle. Si l’un des partenaires commencent tout juste à s’éveiller au désir alors que l’autre est déjà dans un état d’excitation massif, ça va être difficile d’avoir un rapport satisfaisant.

PAG S’écouter ?

PC S’écouter soi, et être perméable à l’autre, oui. Si on s’oublie, soi, on n’est plus dans son rythme. Si on n’est qu’avec l’autre, ça ne fonctionne pas non plus !

PAG Mais dites-moi, c’est un sacré numéro d’équilibrisme ! On est sur un fil, comme un funambule …

PC Oui. Et c’est aussi pour ça qu’à chaque moment de crise de vie, à chaque moment où l’un évolue (et pas l’autre), cet équilibre est en souffrance. Il faut donc se rééquilibrer et parfois, on n’y arrive pas. C’est très fin …

PAG …Subtil … comme une danse de couple ?

PC C’est une danse de couple, sauf que la danse est codifiée là où le couple doit créer son propre code. Parfois, dans ma mise en route du couple, ce code, cette forme d’habitude n’est pas très bien organisée.

PAG En d’autres termes, dans ce qui se met en place dans une rencontre, des habitudes se créent, et ces habitudes ne sont pas nécessairement celles qui devraient perdurer ?

PC Au moment de la rencontre, il se passe quelque chose de particulier. D’abord, il y a l’attraction ressentie, qui donne envie d’aller vers l’autre. Cette attraction nécessaire, il faudra la retrouver. On va vérifier que l’on arrive à se synchroniser, à trouver sur quel pied danser...Pendant cette période de rencontre, on va montrer le plus beau de soi, on va être dans la séduction…

PAG … et on va tricher, des fois, un peu, on va en rajouter, faire que la mariée soit très belle … ?

PC …et oui ! Et si, à un moment donné, on en arrive à la relation quotidienne …

PAG La vie quotidienne, la salope !

PC Il faut avoir vécu ce moment de tango très fort pour pouvoir continuer à danser. Ce quelque chose à créer est unique au couple.

PAG une aventure extraordinaire !

PC Oui, dans laquelle il faut aussi s’ouvrir à l’autre. Découvrir quelqu’un, devoir s’ajuster nous fait évoluer nous-mêmes.

PAG Et cela implique qu’on se connaisse et qu’on soit déjà stabilisé ?

PC Les gens en cours de construction ou de changement, c’est peut-être par la rencontre qu’ils vont apprendre à mieux se connaître. Ils vont devoir se révéler.

PAG Voilà donc, Pauline, cette aventure du couple qui est passionnante ou catastrophique : j’ai des problèmes ! Je vais faire la démarche d’aller consulter un.e sexologue. Comment allez-vous baliser les choses, comment allez-vous aborder mes entraves à une sexualité épanouie, m’aider au moins à ouvrir un chemin qui serait pour moi un chemin vers une certaine santé sexuelle ?

PC La première étape est souvent de reconnaître la souffrance et de l’expliquer.

PAG Peux-t-on prendre un exemple concret ?

PC Prenons un jeune homme, 22 ans, qui a des troubles d’éjaculation prématurée avec sa partenaire. Ils sont ensemble depuis 6 mois. Avant, c’était un peu arrivé, mais sans plus. La première chose à expliquer, c’est que l’éjaculation prématurée est physiologique chez tous les jeunes hommes. Il va apprendre à se connaître, et décaler le point de non-retour, le point réflexe qui déclenche l’éjaculation. Il va apprendre à allonger le temps…

PAG … à utiliser le frein, comme on dit …

PC Oui ! Moduler l’excitation. C’est un apprentissage. Mais cela remet les choses à leur place, puisque tous les hommes connaissent cela.

PAG … ce qui est déjà déculpabilisant, décontractant.

PC Oui. Le deuxième élément, c’est de savoir pourquoi c’est ainsi avec elle, et moins ou pas avec les autres ?

PAG peut-être qu’il la désire tellement que …

PC C’est ça, il est amoureux ! Peut-être aussi qu’il a tellement d’émotion, que c’est quelqu’un de très sensible, qu’il a une tendance à l’anxiété, qu’il est dans la rumination mentale. Comme il est en prise avec ses émotions, qu’une anxiété apparaît parce qu’il a déjà éjaculé de manière anticipée et qu’il a peur que cela se renouvelle. Il a peur parce qu’il est amoureux et qu’il veut que ça marche ! C’est un cercle vicieux, puisque l’anxiété aggrave le problème.

PAG … et alors, qu’est-ce que je fais, Madame ?

PC Tout mon travail va être d’expliquer d’où vient le problème, de le déculpabiliser, de se dire qu’on peut partager du plaisir autrement pour sortir du cercle vicieux, pour prendre un cercle vertueux. La sexualité ne sera plus ainsi un lieu d’échec, mais un lieu de plaisir.

PAG Concrètement ?

PC Concrètement, c’est la sexualité non pénétrante. On va utiliser la technique du stop and go pour allonger le temps et repousser le moment de l’éjaculation. Il pénètre, on stoppe. On s’habitue aux sensations de chaleur, d’humidité... on ne bouge plus !

PAG On arrête y compris le fonctionnement cérébral ?

PC On respire, puisque c’est le fonctionnement du périnée qu’on veut détendre, respiration si possible commune, voilà, la partenaire détend aussi le périnée, et on reprend après la phase plateau … Il peuvent utiliser la masturbation pour chercher le point de non-retour, et faire un stop avant…

PAG Vous ne savez pas ? Je vous propose, parce qu’il nous faut mettre de la musique … (Rires) …

 

… Hey Bitch ! … MUSIQUE …..Hey Bitch ! … MUSIQUE ….. Hey Bitch ! … MUSIQUE …..Hey Bitch ! … MUSIQUE …..

 

PAG … Comme si, dans le rapport amoureux, il fallait utiliser des injures …

PC Oui, pour certains, c’est une façon de faire ! Tant que tout le monde est consentant, c’est très bien.

PAG C’est votre règle ? La santé, c’est le consentement ?

PC Oui. Enfin pas toujours ! Mais le consentement est essentiel.

PAG Pauline CARLIER, revenons à notre garçon qui a ses problèmes d’éjaculation précoce. Expliquez nous ces entraves du masculin et du féminin qui pour vous sont à la base de ce dont souffrons … quand nous souffrons !

PC C’est vrai qu’on parle beaucoup des entraves du féminin, du manque de connaissance du fonctionnement du clitoris, de la place de la femme dans la société, mais je vois des jeunes hommes souffrir de troubles sexuels qui ont tous en commun quelque chose : c’est l’angoisse de la performance. La sexualité qu’ils vivent quand ils me rencontrent est une sexualité qui ne rentre pas dans la personne. Ils ont une baisse d’estime d’eux-mêmes extrême. Cette baisse d’estime est peut-être l’élément qui les précipite dans le cercle vicieux dont nous parlions. La notion de virilité est une construction.

PAG Une construction culturelle ?

PC Oui. On exige du petit garçon la force, la puissance, on survalorise le pénis. Quelque chose est ancré dans notre société qui fait que quand l’adolescent se structure, il va exagérer la virilité. Il va se montrer très homme ! Il veut faire partie du groupe des hommes, c’est donc important. Mais après, comment fait-il quand il n’est pas performant, quand la réussite n’est pas là. A chaque fois qu’il y a un petit effondrement, ça renforce la baisse d’estime. Si l’effondrement est lié à une difficulté sexuelle, perte d’érection, éjaculation prématurée ou manque de désir par exemple, c’est une catastrophe. La société nous renvoie qu’un homme doit toujours avoir du désir. Voilà les lieux de souffrance.

PAG C’est ce que j’imagine que ma partenaire va me réclamer ?

PC Oui. Alors qu’on voit souvent que, dans le couple, la partenaire est plutôt dans l’acceptation de la situation. Mais l’homme, lui, le prend comme un échec.

PAG … parce que cela lui a été inculqué y compris par sa mère ?

PC … En tous cas par l’éducation ! Autant la petite fille, rapidement, si elle utilise son clitoris, si elle commence à se masturber, soit personne ne va s’en apercevoir et il n’y aura pas de mots (dans ce cas c’est comme si il ne s’était rien passé), soit on va le lui interdire (c’est sale !). Mais chez un petit garçon …

PAG Vous mettriez des mots sur le plaisir que la petite fille se donne ?

PC Oui. C’est très important, pour pouvoir lui dire qu’elle a un petit organe qui est là pour son plaisir, qui lui appartient.

PAG … et qu’elle peut le toucher autant qu’elle le voudra ?

PC Justement. Tout petit, ils le font, on les laisse faire, puis progressivement, on commence à poser la notion d’intimité. Ce lieu lui appartient, personne n’a le droit d’y toucher. Mais si tu y touches, vu que cela t’appartient, tu vas le faire en dehors de notre regard.  

PAG « De cette manière, tu entreras dans ton intimité à toi, mais j’aurais mis des mots sur ce plaisir que tu te donnes ». Ce qu’il n’est pas évident d’accepter pour le commun des mortels et pour les parents j’imagine, non  ?

PC C’est très compliqué. C’est pour cela que je fais des ateliers chez « La Cause des Parents[2] », pour expliquer aux parents comment on accompagne l’enfant dans sa sexualité.

PAG Pauline CARLIER, nous arrivons hélas au terme de notre promenade, voyage à travers votre itinéraire et premier voyage autour de la motricité, le corps, et de la sexualité bienheureuse ... que l’on se souhaite tous, merci à vous !

 

[1] Organisation Mondiale de la Santé

[2] https://www.lacausedesparents.org/

 

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.