Conversation animée avec Noam Chomsky, entretien avec le cinéaste Michel Gondry

Pourquoi  et comment avez-vous choisi de rencontrer Noam Chomsky ? Connaissait-il votre travail ?Il ne connaissait pas mon travail. Je l’ai rencontré lors d’une visite au MIT (Massachusetts Institute of Technology), et je crois que sa secrétaire aimait beaucoup mes films, ce qui a facilité les choses

Pourquoi  et comment avez-vous choisi de rencontrer Noam Chomsky ? Connaissait-il votre travail ?
Il ne connaissait pas mon travail. Je l’ai rencontré lors d’une visite au MIT (Massachusetts Institute of Technology), et je crois que sa secrétaire aimait beaucoup mes films, ce qui a facilité les choses. On s’est rencontré cinq ou six fois sur une période de trois ans. Cela se passait bien, je lui posais des questions scientifiques et politiques. J’hésitais à ce moment-là à lui proposer l’idée d’un entretien. Je lui ai montré un clip que j’avais fait pour Cody Chesnutt – performance que j’avais filmée pour mon documentaire Bloc Party – lui disant que j’aimerais bien qu’on parle de science, de communication et de linguistique, en utilisant la même méthode d’animation abstraite pour illustrer, plutôt que de le filmer lui. Il m’a donné son accord, sans problème. Nous avons alors fait quatre séries d’entretien de trois heures en tout, avec cinq ou six mois de battement au milieu, pour me laisser le temps de commencer à travailler, et de lui montrer le film en cours. Il y a donc très peu de rushes. Le film dure au final 1h30.

 

Vous êtes revenu le voir six mois après votre première entrevue avec une matière montée et dessinée ?

Ce n’était pas fini, mais cela donnait une idée assez claire du projet ; il était surpris mais séduit. Il a apprécié le travail d’animation et n’a pas jugé le montage, ni ce que j’avais supprimé. D’ailleurs, il a toujours très positif, y compris lorsqu’il a vu la version du film terminée. Il n’a pas du tout jugé ma naïveté.

 

Vous a-t-il demandé à voir vos films ?

Non. Il accorde des entretiens très facilement à beaucoup de gens. Si cela se passe bien, il poursuit. Il a apprécié nos échanges. Il ne sélectionne pas ces interlocuteurs – beaucoup de théoriciens du complot le rencontrent d'ailleurs. Par contre, il évite la télévision parce qu’il sait qu’on ne le laissera pas parler. Pour défendre des idées moins normatives, il est important pour lui d’avoir du temps pour les exposer au mieux. J'avais enfin l'occasion de discuter avec un grand professeur, un esprit étonnant !

 

Il n’y avait pas immédiatement l’envie de réaliser un film ?

Au départ, non. J’avais par contre en tête depuis quelques temps, sans savoir si cela se ferait avec lui ou quelqu’un d’autre, de réaliser un documentaire scientifique en utilisant mon imagerie, mon imaginaire et des images abstraites. J’étais par exemple très intéressé par Richard Feynman, l'un des fondateurs de la nanotechnologie. C'était quelqu'un qui savait faire comprendre les concepts, pourtant si difficiles à appréhender, de la théorie quantique. Quand j’ai eu l’opportunité de rencontrer Chomsky, je me suis dit que je cherchais un esprit de ce niveau.

 

Pourquoi ces images abstraites justement ?

Je trouve qu’une c’est une bonne méthode, la plus directe possible, pour exprimer ce que je ressens. Mon interprétation des choses. Ce que j’aime dans l’animation un peu minimale c’est qu’aucune lourdeur technique ne vient filtrer les idées. Je fais vraiment ce qui me passe par la tête, sans soumettre mes choix à personne. Le seul filtre est celui de ma propre compréhension. J’aurai pu le laisser parler, mais j’avais envie de comprendre ses théories, à mon niveau, afin de les partager.

 

C’est une des forces du film de ne jamais vulgariser et réduire une pensée, mais au contraire de nous mettre à sa hauteur. Y compris à travers votre manière d’appréhender les choses.

J’essaie de comprendre, puis d’expliquer à ma manière. J’utilise parfois l’abstraction, en rapport avec le flux de ses paroles. A la fin, j’essaie d’illustrer quasi littéralement son idée – très souvent j’utilise plutôt mon imagination sans contrôler vraiment ce que je veux faire.

 

Comment avez-vous préparé les entretiens : aviez-vous préparé des questions, une organisation spécifiques ?

Je sais qu’il allait partir sur la politique, car c’est pour lui très important de faire passer un message face aux atrocités qui se passent dans le monde. Il veut contribuer à l’amélioration de la société. Je ne suis absolument pas contre, mais j’avais l’ambition de faire un quelque chose de plus scientifique, en parlant aussi de choses plus personnelles, plus intimes. Par exemple le documentaire Une brève histoire du temps, sur Stephen Hawking, mettait en parallèle ces thèses et certains évènements de sa vie. Ce la m’intéressait. Dès ma première question, je lui ai demandé de me raconter son premier souvenir. Cela me permettait un double aiguillage : qu'il nous parle de la façon dont il a grandi et a été éduqué d’un côté et, de l’autre, qu'il évoque la formation du langage et d’une mémoire. On a ainsi tout de suite embrayé sur l’acquisition du langage qui constitue une des bases de la théorie de la structure profonde ; la manière dont les enfants acquièrent le langage aussi rapidement avec très peu de contact avec le monde extérieur qui, d’une certaine façon, est une des preuves de l’existence d’une structure innée. C’est une base sur laquelle toutes les normes peuvent se greffer ; un enfant jeune qui vient d’Amérique du Sud ou du Japon et qui arrive à Boston acquiert très vite le langage et parlera comme un enfant né à Boston. Un de ces chevaux de bataille consiste à dire que la pensée a précédé le langage. On dit toujours que le langage est le fruit de la communication, et lui pense que la pensée a existé d’abord, et que le langage est une externalisation de la pensée.

 

Face à une pensée souvent complexe, réécoutiez-vous vos enregistrements pour dessiner ? Comment sont nés vos dessins ?

J’ai eu certaines idées dès l’entretien, comme le saule pleureur par exemple. J’imaginais l’arbre, ce qui n’est pas très compliqué. C’est le premier plan que j’ai animé car cette idée m’est venue en premier. Je l’ai enregistré sur mon ordinateur et je le passais en boucle. Lorsque j’ai réalisé ce clip pour Cody Chesnutt, j’écoutais L’étranger de Camus en audiobook pendant que je dessinais. Comme il s’agit d’une animation abstraite dans lequel le dessin grandit et pousse comme une plante, en revoyant un plan qui m’avait pris quatre heures, je réentendais toute l’histoire en accéléré. Je me suis alors dit que je pourrais faire la même chose avec la voix de Chomsky ; en dessinant de manière instinctive et plus ou moins abstraite, je pourrais réentendre. Comme ça en regardant l’image, je peux réentendre le discours de Chomsky.

 

La pensée de Chomsky est complexe, le film est donc assez dense. Avez-vous apporté quelques notes plus comiques – votre accent ou encore vos propres commentaires concernant vos questions - pour volontairement l’aérer un peu, nous permettre d’intégrer les informations ?  

C’est effectivement voulu, comme de petits moments de détente. A un moment je fais une observation, et non une question : quand on est petit on voit des livres avec des dessins et après on voit le truc en vrai. C'est à dire qu'on découvre les choses d'abord à travers une représentation avant de les voir pour de bon. Il disait non. Ce qui m’énervait, il n’y avait pas à dire non, c’est comme ça et pas autrement ! Il pensait que je voulais dire qu’on se faisait une représentation des objets à partir du dessin. Mais ce n’est pas du tout ce que je disais ! Ça donne une séquence assez drôle, qu’il m’a semblé amusant d’illustrer. Dans la mesure où j’avais l’impression de ne pas être écouté ou pas compris. Et le fait qu’il rature, à la manière d’un prof qui raye le devoir raté, je trouvais ça drôle. Ça me ridiculisait, mais j’ai conscience de l’écart immense qui existe entre ma compréhension et son discours. Cela excusait, illustrait et justifiait le fait que j’avais parfois du mal à suivre. Je ne m’en cachais pas. Et cela m’amusait de montrer mes difficultés à me faire comprendre.

 

 

Le film est très honnête dans la mesure où il dévoile tout le temps les clefs de sa fabrication. Vous dites ne pas vouloir faire un documentaire classique parce que c'est plus mensonger que d'affirmer d'emblée sa subjectivité à travers les dessins. Vous parlez de vos autres films en même temps, du fait que vous terminez Green Hornet et préparez L'écume des Jours… Pourquoi dévoiler les ressorts de la fabrication du film ?

Parce que ce sont des choses qui me préoccupaient et que j'avais envie d'exprimer. Le film n'est pas seulement sur Chomsky, mais à propos de ma rencontre avec Chomsky et sur la façon dont je la vivais. Je ne pensais pas que j'allais pouvoir terminer le film, j'étais très angoissé par rapport à ça et je trouvais honnête de faire un break. Et puis c'est vrai que tout ce passage sur le Siècle des Lumières (Galilée et Newton) était ardu. J'avais envie de respirer et d' évoquer ma situation. Je me suis dit que ça allait faire aussi une respiration pour le spectateur… J'ai commencé par animer des passages qui m'inspiraient puis on a commencé à faire le montage son. Comme j'avais décidé de faire le film tout seul, ou quasiment tout seul, je n'allais pas m'amuser à animer des passages que je ne monterai pas. On a ensuite fait le montage son et c'est à partir de ce montage finalisé que j'ai fait le reste des animations.

 

Qu'avez-vous gardé ou enlevé au montage ?

En gros, on a gardé l'ordre de l'interview. Il y a des choses qu'on a un peu changées parce qu'il revenait sur certains sujets en approfondissant trop. Et puis d'autres sujets dont il a parlé deux fois - la question de la perception du réel. Je suis revenu dessus parce que ce n'était pas facile à comprendre et que ça valait le coup. Pour le deuxième entretien j'avais lu beaucoup de génétique, parce qu'il me parlait d'un généticien français qui s'appelle François Jacob sur lequel il s'appuyait pour définir sa conception de l'apparition du langage ; une simple mutation alors que la plupart des gens pensent que c'est lié à une évolution progressive. J'aurais bien aimé interviewer François Jacob, mais il est mort entre temps… J'avais donc lu beaucoup de choses sur la génétique et on en a parlé, mais c'était trop ardu et, même si c'était passionnant, ça ne rentrait plus dans le film. Déjà que le film est très dense !

 

Comment le film a-t-il été produit ?

J'ai ma Bolex (caméra 16 mm Paillard-Bolex, ndlr), que j'ai depuis toujours — enfin ce n'est plus la même, mais c'est le même modèle que j'ai acheté en 1986 avec laquelle j'ai fait les premiers clips de Oui-Oui et mes premiers films animés… Je la connais bien, je la charge avec du film. En plus, pour l'animation, ça consomme très peu de pellicule puisqu'on fait une image toutes les minutes, etc. J'avais besoin d'un pied pour la caméra et d'une table lumineuse. Tout est scotché sur une petite table avec du gros gaffer, pour que cela ne bouge pas. Le truc est toujours installé chez moi et je m'en sers une fois de temps en temps pour faire des petits mots pour des amis, etc. Pour ça, je n'avais besoin d'aucune aide extérieure. Pour terminer le film, je me suis quand même rapproché de ma production habituelle, Partizan. J'ai fait appel à deux animateurs pour certaines séquences, il fallait acquérir les droits pour la musique, faire le mixage et le montage évidemment. Mais on a tout payé de notre poche. C'est pas énorme, mais je crois que ça a coûté 100 ou 200 000 euros…

 

Vous auriez pu demander une subvention.

En fin de compte on n'a rien demandé. Pour ce type de projets, je préfère partir vite, sans faire de dossiers ni de demandes. Je préfère produire moi-même et me lancer. Et une fois que c'est fait, plus personne ne veut vous donner des sous... Du coup c'était de ma poche et surtout de mon temps !

 

Combien de temps vous a pris la fabrication du film ?

Trois ou quatre ans, le soir et le weekend… Mais c'était comme des vacances. Ça me défoulait. Parfois je me trouvais dans le métro ou dans un taxi avec deux sujets qui étaient déjà animés, et, il fallait que je fasse une transition: je réfléchissais à ce que j'allais faire : "Utiliser ce mot et le transformer en autre chose, puis une voiture arrive, est attrapée par une grue etc. Le cerveau va se transformer en cheveux de Newton, etc". C'était assez agréable parce que je faisais des petits storyboards très rapides et ensuite, quand j'animais, c'était vraiment un moment de plaisir. Tout cela est animé sur papier, donc il n'y a pas de post-production, à part faire des boucles ou monter. Je travaillais sur une table lumineuse avec des feuilles blanches très fines de manière à pouvoir faire trois couches de dessin en transparence : un corps qui ne bouge pas avec un bras qui bouge sur un niveau et la tête qui bouge sur un autre niveau. Ou alors, je passais en négatif pour voir les traits lumineux, comme des tubes fluos (ou néons) sur un fond noir. Et quand je voulais faire un même effet sur un décor photo, je prenais une photo, je la passais sur l'ordinateur en négatif, je l'imprimais et je dessinais par dessus avec des traits plus foncés. Ce qui fait qu'en repassant en négatif, la photo devenait positif et le trait restait négatif. C'est tout bête comme technique, mais ça m'a permis de faire mes petits traits blancs sans avoir à les gouacher en blanc…

 

Le tout en image par image avec la Bolex ? Pourquoi avoir utilisé cette caméra aussi pendant les entretiens ?

C'était une sorte d'éthique que je m'étais fixé. Je ne voulais pas tout filmer en vidéo. Déjà, j'aime bien le look du 16mm, et puis comme je l'explique un peu pendant le film, c'était une sorte d'engagement par rapport aux moments, aux séquences que j'avais capturées de Chomsky. Je n'aurais plus à revenir dessus. En plus de cela, il fallait que je trouve une technique pour l'illustrer parce que le son de la caméra, ne serait-ce que quand je la rechargeais, était très bruyant. Et quand je filmais Chomsky, c'était très sonore, vraiment intrusif. Je me suis dit : "à chaque fois qu'on verra son image, je saurais à quel moment on se trouve au niveau du son, je pourrais ainsi synchroniser l'image avec le son. Parce qu'il n'y avait pas de clap, et puis je serais bien obligé de trouver une technique pour illustrer : soit la tête de l'enfant se transforme en caméra, soit la caméra se transforme en projecteur. Et  le nez devient l'objectif, puis l'image est projetée sur le mur. Chaque fois, il y avait un moyen créatif pour illustrer ça. Cela me permettait de faire des transitions pour faire rebondir certains éléments difficiles à illustrer.

 

Le film s'est fait entre la fin de Green Hornet et le début de L'écume des Jours. Vous passez assez facilement d'un type de production à un autre, de très grosses productions à des projets économiquement plus modestes : L'épine dans le coeur (le film que vous avez fait sur votre tante), Block Party. Quelle importance cela a-t-il pour vous ?

Plus de liberté. Même si ces films demandent autant d'engagement et d'effort, quel que soit le budget. Et surtout, j'y vais dès que j'ai l'idée. Ça n'a rien à voir avec le type de tensions, de négociations qui sont nécessaires pour démarrer un film avec un budget plus conséquent. On met tout de suite la main dessus: cette énergie qu'on passe normalement à débloquer les fonds, à convaincre les producteurs, les acteurs, on la passer directement dans la création du film. Et puis il y a une manière différente de travailler : c'est un engagement plus personnel, je n'ai pas à expliquer toutes mes décisions à des personnes extérieures. Pour le documentaire, il y a une sorte de vertige parce qu'on ne sait pas ce qu'on va ramener comme images, dans le sens où il faut découvrir ce qu'on filme tout en le filmant. C'est quelque chose que j'essaie d'appliquer aussi dans le long métrage de fiction. Bien sûr, il y a le scénario, mais je veux découvrir quelque chose dans chaque scène pour avoir l'impression de filmer un morceau de vie plutôt qu'un morceau d'histoire.

 

Pourquoi avoir choisi de ne pas parler de politique avec Chomsky ?

Mais on en parle ! Lui, il dériverait toujours vers la politique. Par ailleurs, il y a beaucoup de choses qui ont été filmées là-dessus. Je voulais faire un film animé sur un scientifique et je pense qu'il appartient à cette catégorie de scientifiques du siècle des lumières, comme Newton - si j'avais eu accès à Newton… - il paraît que c'était un personnage odieux - j'aurais adoré mettre ses idées en images. J'avais accès à un personnage de cette stature, et il me semblait que j'avais plus de capacité à exprimer, à illustrer son propos scientifique que son propos politique. Mais en parlant d'éducation, on parle de politique… C'est une question délaissée par les politiques alors qu'il n'y a rien de plus important ! Il parle quand même un peu de son sentiment par rapport à Israël. Pour moi c'était important étant donné les controverses françaises sur ses positions. Je voulais qu'on voie qu'il avait aussi souffert de l'antisémitisme. C'est tout de même un cas unique : il y a peu de gens qui soient à son niveau tant du point de vue scientifique que du point de vue politique. C'est très rare de voir des savants qui ont des positions aussi précises, aussi étayées et aussi pertinentes concernant la politique et les affaires de la société. Alors que d'un autre côté, les gens qui font de la politique ont un mépris total de la science.

 

Vos films résonnent avec certaines thèses de Chomsky.

Certaines choses que j'ai entendu de Chomsky ont résonné en moi : sur la créativité, sur l'autogestion, sur l'anarchisme - ce qui ne veut pas dire, "on va tout casser"… Il y a un débat de Chomsky avec Foucault qui est très connu; Foucault ne propose rien, il veut juste détruire toutes les structures d'autorité, alors que Chomsky dit "ce n'est pas suffisant, il faut s'y attaquer, mais les remplacer par d'autres structures qui seront beaucoup plus justes, égalitaires, etc". Donc il y avait des choses qui me touchaient. Dans un de ses rares bouquins qui mélange la science et la politique, il parle de la créativité. Ce qui m'a beaucoup marqué lorsque je préparais mes usines de films amateurs; il y a des principes d'autogestions et de démocratisation de la créativité qui me sont chères et que lui a toujours exprimé. Lorsque je l'ai entendu, je me suis dit qu'il s'agissait de quelqu'un que je comprenais. Qui disait des mots que je ressentais. Ce qui a fait que je me suis rapproché de lui.

 

Et sur la question des rêves ?

 

Je n'ai même pas été jusqu'au rêve, il évite toujours car il n'aime pas les interprétations psychologiques. Il pense que c'est une science qui n'est pas fondée. Mais en revanche, c'est vrai que ma manière d'appréhender le rêve est assez biologique, en tout cas pas psycho-analytique ou psychologique. C'est l'un des sujets dont j'aurais voulu parler avec lui, mais je pense qu'il aurait évacué tout de suite, comme lorsqu'on parle de l'inspiration dans le film. Ça ne l'intéresse pas ce problème : comment vient une idée. Enfin si, il dit que les tentatives d'explication sont des raccourcis qui ne sont pas valables. Je pense que c'est ça qu'il veut dire, mais il le dit avec humour, en s'en foutant un peu. Alors que pour moi, c'est une vraie réflexion. Chomsky est plutôt terre à terre. C'est pour ça que ce n'est pas un grand fan de philosophie. Il préfère les écrivains, il préfère la littérature russe ou la littérature française du XIXème siècle ou Orwell par exemple qu'il cite beaucoup. Il dit qu'on apprend plus sur l'esprit humain et les mécanismes de la société à travers ces lectures qu'à travers les philosophes. Et ça me correspond assez bien. 

 

par Quentin Mével et Stratis Vouyoucas

 

pour voir le film dans les salles ACRIF, 

http://www.acrif.org/films-soutenus/conversation-animee-noam-chomsky

 

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