Retour sur un extrait du débat Rokhaya Diallo-Stéphanie Roza

"Verbatim" incomplet de l'entretien sur le plateau de médiapart. Mis à disposition pour réfléchir.

Dans un des nombreux fils de commentaires dans lesquels parfois le débat fait rage, on m'a invité à écrire le verbatim de cet entretien-débat autour de questions qui divisent la gauche. Il apparaissait que nous avions vu la même vidéo mais pas entendu les mêmes choses.

Ayant passé un temps conséquent à taper ce verbatim tronqué, je me propose de le livrer ici afin de permettre de le commenter ensemble sur la page "commentaires"

J'ai écrit cette "dictée" pour les deux-trois premières minutes de manière à resituer le débat (MM= Mathieu Magnaudeix=Le journaliste), et je reproduis ensuite un extrait qui correspond peu prou au moment qui a permis à au moins un médiapartien d'écrire, je cite : « Si tu n’es pas concerné, tu ne peux pas en parler car tu n’es pas qualifié pour » est celle qu’exprime littéralement Rokhaya Diallo dans l’extrait de la vidéo (à 24mn10) que je vous ai envoyé et dont vous ne tenez pas compte…

Bonne lecture.


MM : « Un débat autour de questions qui divisent la gauche. A-t-elle tourné le dos aux Lumières ? Qu’est-ce que l’universalisme aujourd’hui ? Race, classe, genre : faut-il hiérarchiser ces combats ou les affronter tous ensemble ?  Des questions à la fois théoriques mais aussi très concrètes. Nos invitées: Rokhaya Diallo  et Stéphanie Roza qui sont là toutes les deux et qui ont plus que des divergences. Elles sont prêtes à en discuter, c’est une bonne nouvelle et on les en remercie d’ailleurs. Bienvenue donc dans ce débat et dans à l’air libre, l’émission quotidienne de Médiapart. »

Générique

MM : « Nos invitées sur ce plateau, je vais vous les présenter maintenant plus en détail : Rokhaya Diallo  d’abord bonjour »

RD : « Bonjour. »

MM : « Vous êtes chroniqueuse, journaliste et réalisatrice, on vous voit souvent à la télé ferrailler sur les plateaux. Vous avez créé le podcast « kiff ta race » sur bindge audio, autrice de plusieurs livres dont celui-ci : « La France tu l’aimes ou tu la fermes ? » point d’interrogation, aux éditions Textuelles en 2019, et vous venez d’être nommée chercheuse en résidence à l’université américaine de Georgetown, à Washington DC, vous allez rejoindre le Georgetown University gender + justice initiative, une université Geortown qui vous accueillie en ces termes : « Rokhaya Diallo  est largement reconnue pour son travail en tant que militante anti-raciste et féministe intersectionnelle ». Votre feuille de route sera aussi selon l‘université de construire des solidarités internationales pour faire avancer la « justice raciale », un terme très utilisé aux États-Unis, et ailleurs dans le monde, pas trop en France, on y reviendra peut-être d’ailleurs dans ce débat. Une nomination qui vous a valu des félicitations - d’ailleurs, bravo ! - mais comme souvent des critiques, un média d’extrême droite a notamment dépeint cette université comme un « haut lieu de la cancel culture» qui gangrènerait les campus américains - nous y voilà ! 

Pour débattre avec vous Stéphanie Roza, bonjour. »

SR : « Bonsoir. »

MM : « Vous êtes chercheuse au CNRS, rattachée au laboratoire Triangle de l’ENS Lyon, spécialiste des Lumières et de la Révolution française et vous avez publié aux éditions Fayard, ce livre : La Gauche contre les Lumières ? Point d’interrogation là aussi un point d’interrogation. Vous vous définissez comme une universaliste et dans ce livre vous vous inquiétez (je simplifie on y reviendra après bien sûr) de la façon dont la gauche est peut-être en train de se renier elle-même en priorisant peut-être trop les questions de race et de genre par rapport à la classe (je schématise bien sûr, vous préciserez). 

On a voulu en quelques mots vous faire débattre aujourd’hui, car vous incarnez deux regards différents. Deux regards au cœur des débats qui agitent la gauche en ce moment, sur la laïcité, les minorités, la place de la race et du genre, de l’universalisme. Sur ces sujets, on ne voulait pas un débat qui vire au clash comme bien trop souvent sur les plateaux. Rokhaya vous connaissez bien cela, je l’ai dit, mais un débat de fond avec deux personnes posées et calmes qui échangent des arguments. Donc on va partir dans cet esprit. Je vais commencer par vous, Stéphanie Rosa avec simplement le titre de votre livre. Pourquoi dites-vous que la gauche, ou une partie de la Gauche et des mouvements sociaux, et dans ce cas laquelle, a tourné le dos au mouvement des Lumières et à l’universalisme ? »

Evidemment la suite mériterait d'être écrite aussi, mais ce n'est toujours pas fait, mes excuses


Sans transition, le débat se poursuit à partir 18 minutes et 44 secondes. Je reproduis les commentaires que j'apportais dans mon échange avec le médiapartien dont je cite l'affirmation qui m'a amener à rédiger cela, et qui donc ne sont sûrement pas objectifs, méfiez-vous.

Après vingt minutes où N. Roza coupe R. Diallo, et non l'inverse, développe ses arguments sur "l'offensive islamiste", à précisément 18"44, le journaliste lance le débat sur le mot "race".

Passage très intéressant où Roza doit justifier qu'elle utilise elle-même le mot, alors que selon elle son emploi est néfaste (au prix d'une grimace en passant).«...la "race", si on peut parler de "race", n'est qu'un des...» On a envie de lui dire que oui, on peut, sinon autant se la fermer direct!

Quel est donc son seul argument pour justifier le fait qu'il ne faille absolument pas en parler?

Le mot charrierait avec lui des significations et des théories, bref ce que S. Roza appelle "les vieilles représentations".

Là, à 22"06: «Soit dit en passant, vous en êtes la preuve vivante» dit-elle en pointant du doigt R. Diallo.

Ça commence là.

S. Roza ressort le "y a bon banania", qu'elle qualifie de cliché raciste. Soit.

Et à 22"26, «C'est juste que moi, je suis antiraciste»

R.Diallo ne s'énerve pas: «Et moi, je suis quoi?»

S.Roza «Vous l'êtes peut-être». Ici, je trouve que R.Diallo est vraiment cool! Moi, je me serais levé!

R.Diallo s'explique sur son tweet. S.Roza tente de la couper.

R.Diallo explique que ce n'est pas son tweet qui réactive quelque chose qui existe encore avec ou sans son tweet. Elle en bafouille presque. Je serais enragé, à sa place!

S.Roza dandinant de la tête, fière, presque, de la voir ainsi bafouiller « Le problème c'est comment être efficace pour lutter contre le racisme»

R Diallo: «Mais je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes qualifiée pour m'expliquer de quelle manière on est efficace quand on lutte contre le racisme. Moi, je ne suis pas certaine de ça.»

S.Roza:«Excusez-moi, mais...»

Le journaliste: «Pourquoi, parce que Stéphanie Roza est blanche

R Diallo très fort: «Noon! Mais parce que je...»

S. Roza en même temps, (elle a pris l'habitude d'interrompre son interlocutrice) en regardant son ami journaliste: « Ben oui, mais c'est ça...» (voilà donc son a priori de racisme inversé! lâché inconsciemment...)

R.Diallo qui continue sans remarquer que l'autre vient de se livrer: «Noon! Mais parce que je travaille sur le racisme depuis douze ans! Et que effectivement j'ai 43 ans, et que ça fait 43 ans que je vis dans la peau d'une personne racisée en France, donc j'ai, non seulement une expertise sur la question mais j'ai aussi une expérience intime de la question qui me donnent effectivement une forme de légitimité, je pense.»

S.Roza «Vous savez je suis militante depuis, depuis...ça va faire 25 ans. Alors si vous me dites que parce que je suis blanche euh, on n'est pas sur le même terrain pour discuter du racisme, en fait la discussion va s'arrêter en fait»

R. Diallo qui enfin ose interrompre: «Ce n'est pas ce que j'ai dit en fait. Ce que j'ai dit...»

S.Roza contre toute objectivité: «Bah si!»

R. Diallo: «Non, ce que j'ai dit c'est que je ne suis pas sûre que vous soyez qualifiée pour m'expliquer de quelle manière je devrais lutter contre le racisme [entrecoupé par un "moi"] De la même manière que les féministes dans les années 70 ne demandaient pas aux hommes de leur expliquer de quelle manière elles devraient émanciper leur corps et de quelle manière elles devraient lutter pour avoir davantage de droits reproductifs»

S.Roza (qui botte en touche): «J'en profite, je profite de cet argument pour revenir à un autre point de mon livre qui est la critique du rationalisme parce que là on est en plein dedans: cette façon de disqualifier a priori la parole de quelqu'un, à cause de son sexe, à cause de la couleur de sa peau, à cause de... voilà de euh , comment dire, de caractéristiques, ben, qui sont indépendantes de sa volonté, qu'il n'a pas choisies il est né avec, euh, c'est une manière de couper court au débat rationnel. C'est-à-dire que soit on est entre ... on a des arguments entre personnes, on est forcément sur un pied d'égalité, mais vous ne pouvez pas handicaper quelqu'un avec une couleur de peau ou avec un sexe.»

R.Diallo: « Ce n'est pas une question de couleur de peau, c'est une question d'expérience. parce que quand vous dites couleur de peau vous...vous naturalisez.»

S.Rozales yeux fermés, le menton en avant, montrant qu'elle n'écoute pas (je pense qu'elle n' a pas entendu le "naturalisez") : « Ça revient à la couleur de la peau.»

R.Diallo: «Ben non. Ce n'est pas une question de couleur de peau. Il y a des gens qui ont la même couleur de peau, qui ont des prénoms ou des noms de famille, des patronymes maghrébins et qui subissent des discriminations de ce fait. C'est pas une question de couleur de peau. C'est une question d'expérience en fait»

S.Roza : «Mais une expérience, c'est pas une expertise.»

R.Diallo : «Non mais, bien sûr! C'est pour ça que j'ai parlé d'expertise aussi quand j'ai évoqué ma légitimité. Mais très honnêtement, je ne pense pas, je me répète encore une fois, que vous soyez qualifiée pour m'expliquer de quelle manière je devrais lutter contre le racisme, de la manière que je doute qu'il y ait des hommes qui soient capables d'intervenir dans des réunions féministes et d'expliquer aux femmes comment elles devraient émanciper leur corps..»

Le Journaliste : «Ce sont le débat sur la mixité en réunion»,

R.Diallo : «Par exemple quand il y a des débats sur la PMA avec uniquement des hommes, je pense qu'effectivement il y a un problème. Ce n'est pas possible...»

Le Journaliste enchaîne ensuite sur le racisme d’État. Ce qui fera l'objet peut-être d'un autre billet de blog.

Toutes mes excuses pour les coquilles et autres fautes d'orthographe dont je serais étonné qu'elles n'aient pas échappé à ma vigilance. N'hésitez pas à réécouter la vidéo si des fois des passages vous semblent mal transcrits et à m'indiquer les corrections à apporter.

On se retrouve en page commentaires pour commenterwink

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