À l'occasion de la parution d' Un autre Israël est possible, Vingt porteurs d'alternatives, Dominique Vidal, co-auteur du livre avec Michel Warschawski, répond à nos questions sur le bouillonnement sans précédent de la société israélienne, dans de nombreux champs, sur les stratégies pour sortir du conflit israélo-palestinien et sur les actions à mener en France, en Europe.
- Après l'ouvrage collectif Israël-Palestine, un État, deux États ?1, vous vous attachez à présenter la société israélienne. Pourquoi ?
Nous avons été frappés, l'un comme l'autre, par la surprise qu'a constituée le mouvement des Indignés israéliens, l'été dernier. En fait, tout a commencé, pour nous, par un reportage engagé aux mois de mai-juin 2011 - donc avant le mouvement - qui, curieusement, portait sur l'absence d'alternative en Israël, et ses raisons. Et nous nous sommes rendu compte que s'il n'y a pas d'alternative, de cadre politique la permettant, il est évident aussi que cette société bouillonne. Tous les vendredis, il y a des manifestations à Sherjara, un quartier palestinien objet de spoliationscomme beaucoup d'autres : on y voit non plus des vieux Ashkénazes de "La Paix maintenant", mais plein de jeunes et notamment des jeunes à kippa, un grand nombre de religieux. Il y a des mouvements sociaux menés par un syndicat indépendant, Koach Laovdim - çela n'avait jamais existé en Israël. Il y a un peu partout des mouvements nouveaux, les luttes contre la judaïsation de la ville de Jaffa ou de Saint-Jean-d'Acre, la lutte des Bédouins. Tout cela unit des gens qui n'avaient jamais été ensemble. Et puis, arrive ce mouvement des Indignés : du jamais vu dans l'histoire de l'État d'Israël depuis 1948, à la fois par le nombre - 400 000 personnes dans les rues, soit 4 millions chez nous - et deuxièmement par le niveau, parce que c'est une protestation contre le néo-libéralisme, frontale : les gens ne sont pas descendus dans la rue seulement pour des produits moins chers, des loyers plus abordables, c'est vraiment une remise en cause de la logique même du système. On nous a dit : "ce n'est pas politique". Quand à un tel mouvement le pouvoir répond comme l'a fait Netanyahou : "Vous voulez des logements, mais il y en a dans les colonies, il n'y a aucun problème", et que les gens disent :"Non, non, on veut des logements en Israël", ce n'est pas de la politique ? Quand à Haifa 30 000 personnes, Juifs et Arabes, défilent côte à côte ! Quand la commission Achtenbergpropose des réformettes, une espèce de ripolinage, et que le mouvement dit "Non, non, nous on sait bien que pour satisfaire les besoins sociaux - logements, santé, éducation, etc. - il faut beaucoup d'argent et cet argent on ne peut le prendre que dans les dépenses de défense et de colonisation", si çela ce n'est pas de la politique, en Israël !
Tout le problème est de savoir si le mouvement aura un débouché politique. Et ça, ce n'est pas une question israélienne, c'est une question mondiale, qui se pose dans les révolutions arabes, dans les mouvements des Indignés en Europe, au mouvement étudiant chilien, aux Russes qui sont descendus dans les rues. On a un peu partout des mouvements populaires sans précédents, qui font partie, je crois, de la bascule mondiale : cette bascule n'est pas seulement le reflux, l'ébranlement de l'hégémonie américaine et occidentale, c'est aussi l'émergence de ces mouvements qui viennent des sociétés, qui entrent dans l'arène politique directement, en défiant des États, des superstructures traditionnelles. Cette question se pose en Israël aussi, d'autant plus que là, la "vieille gauche" est morte. Il reste au total 8 députés travaillistes Meretz à l'Assemblée sur 120, et 10 députés des partis dits "arabes" - le Parti communiste est judéo-arabe, les autres sont essentiellement arabes -, çela fait 18 députés sur 120. Le cadre politique traditionnel de la gauche ne fonctionne plus, il faut créer quelque chose de neuf, une force alternative, ce à quoi s'efforcent un certain nombre de gens, mais il est juste de dire qu'il y a un problème de passage d'un mouvement social à sa traduction politique.
Pour toutes ces raisons, il nous a semblé essentiel de faire connaître ce qui ne l'était pas. Dans la plupart des pays arabes et dans le monde, on analyse le conflit en intégrant le facteur des sociétés, quand les Britanniques écrivent sur ce conflit ou d'autres, ils intègrent la dimension sociétale. En France, notamment s'agissant du conflit israëlo-palestinien, les journalistes - les chercheurs aussi d'ailleurs - se focalisent sur la dimension militaire et sur la dimension diplomatique. On sait tout de la dernière déclaration de Mahmoud Abbas, de Netanyahou, de Lieberman, mais sur les sociétés, rien. Il n'y a qu'à regarder ce que Le Monde, Libération, même L'Humanité ont publié depuis des années : la part congrue, c'est vraiment celle consacrée aux sociétés. Et, en l'occurrence, voilà deux sociétés qui bougent, beaucoup de phénomènes s'y développent, sociaux, politiques, moraux, sociétaux, et on ne peut penser le conflit et son issue sans penser les dynamiques en cours dans la société israélienne, dans la société palestinienne. Pour la société palestinienne, c'est un peu ce qu'a fait Benjamin Barthe avec Ramallah Dream2, un livre dur, très critique à l'égard de l'Autorité palestinienne, mais qui donne une vision un peu plus réelle de ce qui se passe dans la société palestinienne. Nous avons voulu le faire avec la société israélienne, mais en braquant les projecteurs sur les gens qui sont porteurs d'alternatives.
-De ces portraits ressort l'extrême diversité de cet autre Israël, dans ses convictions, ses contradictions et ses potentialités. Une richesse, des obstacles ?
Nous sommes, Michel [Warschawski] et moi, des journalistes engagés, depuis longtemps, et, comme beaucoup, très fatigués de la langue de bois, des images toutes faites et des a priori. Nous avons voulu donner la parole à toutes ces personnes très diverses, hommes et femmes, Juifs et Arabes, jeunes et moins jeunes, communistes, anarchistes, travaillistes - Ilan Greilsammer - , militants de base, députés, acteurs de partis, d'associations, religieux, non religieux. Nous avons essayé, avec ce choix de vingts portraits à partir de nombreuses rencontres, de faire comprendre la diversité des motivations, des approches et des engagements.
Des militants, des dirigeants arabes, palestiniens d'Israël, comme Hanine Zoabi ou comme Aida Tuma, ont une logique politique claire : ils mènent une lutte pour les droits nationaux de leur peuple - avec des différences entre eux. Mais la vision politique d'un Dov Hanin s'inscrit dans une autre problématique : comment dépasser la quadrature du cercle de la vie politique israélienne, c'est-à-dire avoir la capacité de réunir Juifs et Arabes dans une même alternative, sachant que si on n'a pas les deux, il n'y a pas d'alternative, et que si chacun, chacune des deux composantes veut y être à 100 % de ses exigences, il n'y en a pas non plus. Voilà une problématique très spécifique, portée par quelqu'un qui a fait plus de 35 % des voix au second tour de l'élection municipale de Tel-Aviv, à la tête d'une liste "arc-en-ciel", avec un succès sans précédent pour le Parti communiste israélien. C'est un des dirigeants de ce parti, il est député. Or, il a eu non seulement 30 à 35 % des voix, mais il a fait 60 à 70 % des voix des jeunes. Là, il y a une expérience, ce n'est pas une parole.
Quand on s'adresse à des militants associatifs, c'est une autre logique. Par exemple, l'association Adalah, dont on interviewe un des dirigeants, Hassan Jabareen. Lui est vraiment sur la question des droits conçus pas seulement comme des droits politiques, mais des droits quotidiens qui sont ceux, menacés, des Palestiniens d'Israël. On a Yehuda Shaul de "Briser le silence", Breaking the Silence, quelque chose de tout à fait nouveau : voilà des soldats, pour beaucoup des officiers, épouvantés par ce qu'on leur a fait faire pendant leur service militaire dans les territoires - Shaul c'est à Hébron - qui sont revenus et ont dit : on ne va pas faire de la grande politique, on ne va pas défiler en disant "Vive la paix", on va témoigner des horreurs que la hiérarchie militaire, donc le gouvernement, nous a fait commettre. C'est un ébranlement important, parce que là ce sont des centaines de témoignages, à visage découvert, ce sont des soirées où ces soldats, des officiers, viennent parler en direct. Dans un pays qui est très attaché à son armée, où certains conservent le mythe de la pureté des armes, de Tsahal, l'armée israélienne, la "pureté" est, là, mise à rude épreuve.
Et ainsi de suite, jusqu'au jeune David qui découvre à 15 ans comment avec facebook on peut entraîner une partie de son lycée "bobo" de Tel-Aviv dans des batailles pour la paix.
Autre exemple, très important, de la diversité, dans ce livre, c'est Avraham Burg : il est du coeur de l'establishment, ce n'est pas un marginal : il était président de l'organisation sioniste, président de "l'Agence juive mondiale", président de la Knesset, et c'est l'un des "princes d'Israël"3. Lui a jeté sa gourme, comme un certain nombre de personnes dans l'establishment le plus central d'Israël. C'est là aussi un phénomène qui se développe : aujourd'hui, nous pourrions rencontrer l'ancien chef du Mossad, qui entre temps a pris position publiquement contre la tentative ou les menaces de guerre contre l'Iran, il y a des généraux, des responsables des services qui rentrent en bataille ouverte. C'est encore plus que Burg, c'est l'appareil militaire et des Services qui sont le coeur de l'appareil d'État israélien.
Il y a donc des petits ruisseaux dont chacun a son propre cours, c.-à-d. en termes politiques ses propres motivations. On peut espérer qu'ils fassent une grande rivière, sans aucune certitude. Je te retournerais volontiers ta question : quel est l'avenir des Indignés. Les Indignés trouveront-ils une traduction politique ou non, à commencer par les Indignés arabes : ces mouvements révolutionnaires, indiscutablement massifs, majeurs vont-ils déboucher sur autre chose qu'un replâtrage des régimes anciens ? Après tout, en Égypte, le pouvoir actuel est le même que celui mis en place par la "révolution des officiers libres" en 51. On est dans la continuité autant que dans la rupture. La Tunisie a peut-être quand même un peu plus avancé vers le changement. Quant à la Syrie, on sait ce qu'il en est. Donc le problème n'est pas seulement israélien, on est effectivement dans une période de bascule des rapports de forces mondiaux - on n'en est qu'au début - avec des mouvements de longue ampleur.Mais à quel moment aura-t-il polarisation et mutation qualitative qui font qu'un mouvement social devient une alternative, personne ne peut le prédire, pas plus pour Israël que pour la France, que pour les États-Unis, le monde arabe ou la Russie.
- Plusieurs de vos interlocuteurs assument un engagement religieux profond bien différent de l'image donnée récemment encore par des ultra-orthodoxes.
Absolument. Daniel Boyarin, qui est tout sauf un athée camouflé, c'est un homme religieux, profondément religieux, titulaire d'une chaire de culture talmudique des plus prestigieuses au monde, aux États-Unis, attire notre attention sur le fait qu'on ne peut pas confondre l'apparence et l'essence. Que les dirigeants sionistes - quels qu'ils soient d'ailleurs, de gauche ou de droite - aient recours au discours religieux pour justifier leur politique, ne fait pas de doute. Mais pour Boyarin, cela, c'est le nationalisme, çela n'a rien à voir avec la religion proprement dite, il n'y a rien de plus antagonique que la religion juive au sens large et ce qu'en ont fait les dirigeants sionistes à travers les décennies via Herzl4. Yeshayahou Leibowitz, le grand "rabin rouge", mort il y a un peu plus d'une vingtaine d'années, était lui aussi vraiment un religieux, c'était au nom de sa vision de la religion qu'il combattait la politique du gouvernement israélien5. Bien sûr il y a des phénomènes qui font penser à une théocratie, c.-à-d. la manière dont les partis ultra-orthodoxes depuis des décennies ont imposé, par leur rôle charnière dans la vie politique israélienne, des reculs de plus en plus massifs au pouvoir en place quel qu'il soit.
Dans les courants ultra-orthodoxes, il y a toute une série de conceptions profondément réactionnaires, pas seulement machistes, sexistes, mais réactionnaires sur toute la ligne. Mais c'est une bataille qu'on mène contre toutes les religions, dans toutes les sociétés. Il faut qu'on soit bien clair dans le caractère universel de nos aspirations, de nos revendications : la bataille contre tout ce qui peut dans les religions, et notamment les 3 grandes religions monothéoistes, charrier de caractère réactionnaire, sexiste, etc., est une bataille éternelle qui n'est pas près d'être gagnée ni contre l'orthodoxie juive, ni contre l'islamisme au sens religieux, fondamentaliste du terme, ni contre, chez nous, la radicalisation à droite d'une partie de l'Église : comme ce qui s'est passé contre des pièces de théâtre en France6. Tous se valent par le caractère réactionnaire de leur démarche. Mais çela n'empêche pas que les textes religieux, la foi elle-même ne sont pas en cause, c'est l'interprétation de la foi qui est en cause.
Dans le même temps, on constate que des ultra-orthodoxes, en Israël, font partie des catégories qui sont parmi les premières victimes de la politique néo-libérale. Il y a une grande pauvreté en Israël, c'est un pays riche mais 33 à 34% vivent sous le seuil de pauvreté : c'est la majorité des Palestiniens, pas tous, c'est une bonne partie des Juifs orientaux, des Juifs arabes, notamment des Juifs marocains. Mais ce sont aussi - et çela interroge, notamment pour ceux qui se revendiquent du judaïsme qu'ils considèrent comme une part de leur identité - les deux catégories entre guillemets "les plus juives" d'Israël : il y a les survivants de la Shoah dont plus du tiers vit sous le seuil de pauvreté - un scandale inoui quand on pense à l'ampleur des réparations qui ont été versées par l'Allemagne en 1953 à l'État d'Israël, qui en a fait un élément important du développement économique israélien. Et deuxième catégorie : les ultra-orthodoxes. Il faut avoir été à Bnei Brak, une ville "noire", ultra-orthodoxe, où il y a des soupes populaires à chaque coin de rue : on les voit en caftan, chapeau traditionnel, le schtreimel, papillotes, etc., qui mangent la soupe populaire au coin de la rue. Ce n'est donc pas si simple et le film sur les ultra-orthodoxes Kadosh ne montre qu'un aspect de la réalité.
- Tu as évoqué les actions communes entre Juifs et Arabes. Peut-on dire que la conscience se développe des passerelles et des liens nécessaires entre acteurs palestiniens et israéliens ?
Une des choses les plus frappantes du mouvement des Indignés l'été dernier, sur laquelle Michel insiste beaucoup, c'est que dans un mouvement qui a entraîné plus de 400 000 personnes dans les rues, qui avait le soutien de 70 à 80 % de la population, il n'y a pas eu une once de racisme. Or la société israélienne est une société gangrénée par le racisme anti-arabe, du fait de la colonisation - de ce qu'on a appelé la gangrène en France, c.-à-d. l'importation dans la métropole des pratiques et des idéologies qui sont mises en oeuvre, librement, vu la lâcheté de la communauté internationale, dans les territoires occupés -, mais aussi du fait des contradictions de plus en plus fortes, en Israël même, avec la population palestinienne, les "Arabes israéliens". Michel souligne qu'il y a une ambiguïté en Israël quand on dit "le peuple d'Israël", Am Israël. Dans l'acception sioniste du terme, en fait on veut dire "le peuple juif", ce n'est pas le peuple, les citoyens d'Israël. Et là, l'expression Am Israël, a changé de sens : Daphnee Leef, l'une des porte-paroles du mouvement, dit, mais pas elle seulement, « Nous sommes le peuple», mais en précisant : « Juifs et Arabes, gens des villes et des campagnes, Ashkénazes et Sépharades ». Là, tout d'un coup, Am Israël devient le peuple au sens des "citoyens d'Israël". Ce n'est pas seulement un effet de rhétorique du mouvement des Indignés, que ce soit à Jérusalem, à Tel-Aviv, à Haifa, à Bersheva, etc., ce sont des pratiques politiques qui se sont mises en place depuis quelques années. On en avait eu les prémisses avec l'association Taayoush, une association judéo-arabe d'Israël dans les Territoires avec des manifestations de solidarité. Taayoush s'est transformé depuis un an et demi-deux ans en un nouveau mouvement judéo-arabe Tarabut-Hithabrut - "se rassembler" en arabe et en hébreux - , qui ne pratique pas seulement la solidarité avec les Palestiniens des Territoires, mais se bat en Israël contre la logique de la colonialisation interne.
On voit se développer avec beaucoup de force des batailles, par exemple contre la politique de répression envers les Bédouins auxquels le gouvernement israélien veut voler les dernières terres qui leur restent, qu'il veut installer dans des villages qui sont des sortes de réserves. Il y a les mêmes batailles contre les phénomènes à la fois de judéïsation et de gentrification des villes mixtes : une offensive extrêmement brutale menée souvent par des colons réimportés de Gaza, de 2005, par exemple à St-Jean d'Acre, ou bien par la grande bourgeoisie juive de Tel-Aviv, cherchant à conquérir les centres-villes historiquement palestiniens, en expulsant la population, en général sans indemnisation. La rénovation permet de modifier complètement la structure sociale, la nature de classe de ces quartiers qui deviennent bobo de luxe. A Jaffa, c'est le front de mer que la bourgeoisie de Tel-Aviv veut s'accaparer. À St-Jean d'Acre, un groupe de colons venus de Gaza a installé une colonie dans la ville, une espèce de ghetto, et organise avec la maffia locale, avec l'appui de la municipalité, sous couvert de rénovation, l'expropriation systématiquement des familles arabes, parfois illétrées, sans titre de propriété : des histoires hallucinantes que l'on devrait mieux connaître en France où des villes sont jumelées. Face à cela, qu'il s'agisse des Bedouins, de Jaffa ou St-Jean d'Acre, on a - certes pas des masses de gens - mais des Juifs, des Arabes qui luttent ensemble. Et il n'y a pas mieux pour tisser des liens et créer des conditions pour une alternative que de faire l'expérience de luttes communes, dans lesquelles les gens voient leur communauté d'intérêts et d'aspiration au changement.
- Vous affirmez en introduction le droit à une existence souveraine des Palestiniens. Vous restez néanmoins très prudents sur les perspectives d'avenir. Quel espoir ?
Ce n'est pas une lubie d'intellectuel de gauche de poser la question "un État, deux États ?" C'est bien la question qui se pose. Il y a échec de la "stratégie des deux États" mise en place par l'OLP en 1974 et développée progressivement, et dont le bilan est simple : pas de mini-État tel que l'OLP avait accepté de construire sur les territoires libérés par Israël, et une colonisation multipliée par 100 en 40 ans. Échec aussi de la stratégie de la lutte armée : on a bien vu à quoi a mené l'illusion, s'il l'avait, du Hamas qu'en tirant des missiles sur des villes du sud d'Israël, on allait libérer la Palestine. Cela a bien plutôt été le prétexte d'un massacre sans précédent là aussi dans l'histoire du conflit.
La diplomatie palestinienne a quand même remporté une victoire importante à l'UNESCO, et plus importante encore, mais pas encore décisive, à l'Assemblée générale : ce que l'on appelle le Comité des Affaires économiques et sociales qui, au fond, prépare les résolutions pour l'Assemblée générale a voté, en novembre, sur la question de l'autodétermination palestinienne à 166 voix pour contre 5 - du jamais vu, le dernier quarteron des défenseurs des Netanyahou, Lieberman, etc., réduit à 4 États : les États-Unis, le Canada, la Micronésie et les îles Marshall. L'isolement de la politique du gouvernement israélien est sans précédent.
Il faudrait intégrer d'autres éléments, la réélection ou non d'Obama, la Commission européenne, l'effet qu'aura le changement en France - Sarkozy a été le plus grand pro-israélien des présidents de la Ve République, la France n'a pas joué son rôle, important en Europe, pour entraîner les partenaires de l'Union européenne. Bref, si cette percée diplomatique ne débouche pas, il est clair que les Palestiniens seront amenés à reconsidérer leur stratégie. Comment continuer pendant des dizaines d'années à affirmer "deux États" alors que sur le terrain, chaque jour un peu plus, les conditions même de la création d'un État palestinien sont ruinées par la politique israélienne de colonisation, de dépendance économique ? Il ne faut pas abuser du terme apartheid, qui est exact pour les territoires occupés : il y a deux populations, l'une qui a tous les droits, l'autre qui n'en a aucun ; mais en Israël même, dans le "petit Israël", les Palestiniens, même s'ils sont des citoyens de seconde zone, ont le droit d'être élus, ils ont des députés ; si les Noirs d'Afrique du Sud avaient eu le droit de vote, d'avoir des partis avec des députés à l'Assemblée, on n'aurait pas parlé d'apartheid. Mais ce vers quoi on va, s'il n'y a pas de percée décisive à l'ONU, c'est une forme à la sud-africaine de bantoustans sur une toute petite partie du territoire de la Palestine historique avec une Autorité qui n'en a aucune, sauf de gérer la vie quotidienne pour débarrasser les Israéliens de ce souci là, le tout étant en gros sous contrôle total israélien. Donc la question d'un seul État, de changement de stratégie, se posera avec certitude s'il n'y a pas de percée.
Mais ce n'est pas le tout de poser la question. Il faut construire une stratégie. C'est un peu la différence entre deux livres qui se complètent. Israël-Palestine un État, deux États ?, que j'avais coordonné en novembre, mettait sur la table l'ensemble des arguments, le pour, le contre, sous des angles de spécialisation historiques, juridiques, économiques, etc. Le livre d'Eyal Sivan et Eric Hazan est, lui, plus un plaidoyer en faveur de la solution de l'État unique7. J'y trouve un élément très riche intellectuellement qui est la réflexion sur la différence entre partition et partage. Mais il y a deux points que je proposerais en débat aux auteurs. Le premier : est-ce qu'on peut aujourd'hui, en 2012, faire un livre qui ne défend qu'une thèse sans même exposer ou rendre compte de la complexité du débat, donc des autres arguments, des contre-arguments ou des arguments positifs mais différents - il y a là tellement de contradictions à mettre en branle et à prendre en compte que ne restitue pas ce livre au caractère unilatéral problématique. Et deuxième point : les auteurs ne disent pas comment on fait, comment on passe du "grand Israël" actuel à une solution d'État unique démocratique, et là ce n'est pas une question secondaire, les auteurs l'évacuent mais elle est essentielle. Je disais, dans l'introduction d' Israël-Palestine qu'il y a des arguments puissants pour un seul État, qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main. Premièrement, c'est un bel idéal. On ne me fera pas défendre le principe des États ethniques : l'expérience de l'Union-soviétique, de la Yougoslavie, de l'Afrique centrale est terrible. On sait très bien que quand on commence à délimiter des États ethniques, ça finit par des épurations, il y a une logique infernale là-dedans. Deuxièmement, c'est un idéal enraciné : du côté arabe, jusqu'en 74, les Palestiniens et les Arabes en général ont considéré qu'il fallait une Palestine libre et démocratique, c.-à-d. que l'idée d'un État commun où Juifs et Arabes vivent ensemble ne manque de racines du côté palestinien. Mais du côté juif non plus : entre 1910 et 1947-48, l'idée binationale avait gagné jusqu'à 40 % de la communauté juive de Palestine. Quand les dernières élections politiques et syndicales ont lieu à l'intérieur du Yichouv, la communauté juive de Palestine, en 1944, 40 % des gens votent pour l'idée de l'État binational. Et troisièmement, sur le terrain, plus les colonies avancent, plus il y a de routes de contournement, plus l'Autorité palestinienne se réduit à un simulacre et moins les conditions existent pour deux États.
Mais quand on a dit ça, on ne peut pas négliger les arguments contre un État commun, et ils pèsent. Le premier, c'est que la majorité des deux peuples n'en veut pas, ce dont Eyal Sivan et Eric Hazan ne disent rien : on va imposer une solution "démocratique" à une majorité des deux peuples qui n'en veut pas ? Deuxièmement, l'OLP et tous ceux qui l'ont soutenue n'ont pas trouvé les forces nécessaires pour contraindre Israël à se retirer des territoires occupés en 1967 et à laisser se créer un État palestinien qui ne mettait pas définitivement à mort le projet sioniste puisqu'il restait un État d'Israël, et alors qu'on n'a pas réussi à obtenir moins, on veut obtenir plus, c.-à-d. un État commun qui signifie la fin totale du projet sioniste ? On fait comment, si on n'a pas eu les forces pour imposer moins, pour imposer plus ? Et troisièmement, si le rapport de force local, régional et international ne le permet pas, alors le risque énorme, c'est que l'utopie d'État commun se réduise en fait à la situation actuelle, c.-à-d. un État unique, et avec l'apartheid. Le raisonnement ne peut pas être abstrait du contexte politique. Et d'ailleurs, quand on y regarde de près, un certain nombre de dirigeants de la droite israélienne parlent maintenant d'État commun, parce qu'ils savent que, d'une certaine manière, çela peut légitimer le statu quo, les uns ayant tous les droits et les autres aucuns.
- Et, pour nous, quelle contribution aux alternatives ?
On a une situation complètement nouvelle depuis Gaza, pour dire les choses simplement. Jusqu'à Gaza, le rôle des mouvements de solidarité en Europe, pas seulement en France, était de témoigner. Et çela a été très utile, en permettant de faire connaître la situation, de casser l'image fausse que les gens avaient d'Israël, l'image figée sur le génocide, l'idéal des pionniers, des kibboutz : les gens ne s'étaient pas rendu compte de ce qu'était devenu Israël, surtout après 67, un État de colonisation. Avec Gaza, on est entré dans une phase nouvelle : quand on regarde les sondages, les enquêtes d'opinion, on a une grande majorité de l'opinion mondiale, y compris occidentale, qui condamne de manière claire la politique du gouvernement israélien, et qui se prononce pour le droit à l'autodétermination des Palestiniens. Ce sont des chiffres énormes, en France plus de 70 %. On est donc à même non plus seulement de témoigner, mais d'être acteur de la politique - ce qui est, à mon avis, l'essentiel de notre travail - de peser sur la politique de nos gouvernements, de faire en sorte que cet état de l'opinion se traduise dans la politique des gouvernements européens et de l'Union européenne en tant que telle pour sortir de cette espèce de schizophrénie insupportable : d'un côté on a, tous les six mois, des déclarations formidables, condamnant la politique de Netanyahou, de colonisation, d'occupations illégales, affirmant que Jérusalem doit être la capitale de deux États - et, en même temps, l'Union européenne passe son temps à essayer de rehausser les relations entre Israël et elle. Si vraiment on condamne la politique du gouvernement israélien, alors il faut prendre des sanctions et la première serait de suspendre l'Accord d'association entre l'Union européenne et Israël à qui on permet d'exporter et d'importer sans douanes un tiers de son commerce vers l'Europe et de l'Europe ! Si on imagine la suspension de cet accord en vertu de l'article 2 - respecter les droits de l'homme, le droit international, et ce n'est vraiment pas le cas -, alors on réintroduit, entre autres, les droits de douane, et dans les six mois qui suivent, n'importe quel gouvernement israélien est obligé de composer : il est insupportable pour l'économie israélienne qu'un tiers de son commerce soit réinstallé dans une situation de concurrence avec des droits de douane.
Il faut continuer à témoigner, mais depuis Gaza, on peut être acteur d'une autre politique. Un mouvement comme la Plate-forme des ONG pour la Palestine - qui en regroupe 45 environ, en tous genres, de toutes sensibilités - a adressé un questionnaire pour tous les candidats à la présidentielle et aux législatives avec 5 questions principales et publie leur position. Certains pensent toujours qu'il faut flatter Israël pour être élu, mais ils ont visiblement un bon train de retard. Et on est frappé dans les derniers temps, depuis deux ans, par le fait que des pans entiers des institutions françaises ont rejoint les positions du droit à l'autodétermination, à la reconnaissance de l'État palestinien : des conseils généraux, régionaux, des maires. On est dans une constellation complètement différente où, en gros, des courants qui ont été traditionnellement les plus proches du droit à l'autodétermination, c.-à-d. les éléments chrétiens, communistes, gaullistes à l'origine, ont été rejoints par d'autres courants, y compris, aujourd'hui, la majorité de la mouvance socialiste qui est passée d'une position traditionellement très pro-israélienne, à une position qui reste très attentive au désir de sécurité de l'État d'Israël, sans aucun doute, mais qui est beaucoup plus claire qu'auparavant sur la question du droit des Palestiniens à un État. D'ailleurs ce n'est pas complètement un hasard si l'un des soixante engagements du candidat devenu maintenant président, c'est la reconnaissance de l'État palestinien8. Il y a donc là aussi des phénomènes de maturation. Notre problème, c'est de les traduire, d'aider en tout cas, de contribuer à ce que ça se traduise par une politique française active.
Entretien réalisé par Michèle Kiintz
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Dominique Vidal est historien et journaliste, collaborateur du Monde diplomatique. Il a publié : Shoah, génocides et concurrence des mémoires, Éditions du Cygne, dirigé avec Bertrand Badie, - L'État du monde 2012: nouveaux acteurs, nouvelle donne, La Découverte - , Il est aussi l'auteur, avec, d'une nouvelle édition des 100 clés du Proche-Orient, Fayard, nouvelle édition 2011 avec Alain Gresh et Emmanuelle Pauly - Comment Israël expulsa les Palestiniens 1947-1949, L'Atelier, postface de Sébastien Boussois, 2008.
Michel Warschawski vit en Israël. Il y est responsable du Centre d'information alternative. Il a publié entre autre : Israël-Palestine : Le défi binational, Textuel - Programmer le désastre, La politique israélienne à l'œuvre, La Fabrique, 2008 - Destins croisés, Israéliens-Palestiniens, l'histoire en partage, Riveneuve, 2009 - Au pied du mur, Éditions Syllepse, 2011
1Voir la présentation dans Cerises n°127 : http://www.cerisesenligne.fr/article/?id=3417
2Benjamin Barthe, Ramalllah Dream, voyage au coeur du mirage palestinien, La Découverte, octobre 2011, 256 p. - 19.30 €
3Fils des grandes familles fondatrices de la communauté juive de Palestine, puis de l'État d'Israël en 1948.
4Fondateur du mouvement sioniste au congrès de Bâle en 1897, il est l'auteur de Der Judenstaat (« L'État des Juifs ») en 1899.
5 Voir de Josef Algazy, père de Gadi Algazi (portrait dans le livre), le livre d'entretiens aux Éditions du Monde, La mauvaise conscience d'Israël.
6Voir Cerises n°121 http://www.cerisesenligne.fr/article/?id=3341&q=Heureux%20avenir
7Eric Hazan, Eyal Sivan, Un État commun entre le Jourdain et la mer, La fabrique éditions, 2012, 67 p., 14 €
8Dans le 59e : « Je prendrai des initiatives pour favoriser, par de nouvelles négociations, la paix et la sécurité entre Israël et la Palestine. Je soutiendrai la reconnaissance internationale de l’État palestinien. »