Les valeurs de la République

Dans cette interview croisée pour le Figaro Magazine du samedi 10 mars, Olivier Ferrand, Président de Terra Nova, et Gérard Longuet, ministre de la Défense et des Anciens Combattants, débattent de la question des valeurs de la République. Pour Olivier Ferrand, Nicolas Sarkozy fait campagne sur des valeurs en rupture avec le consensus national autour des valeurs républicaines françaises.

Cette élection présidentielle va-t-elle se jouer comme en 2007 sur les valeurs ?

 

Olivier Ferrand – Le mot « valeurs » est polysémique en politique. Il désigne d’abord les questions « culturelles » ou « sociétales » (l’identité nationale, l’immigration, la bioéthique…) par opposition aux questions économiques et sociales. S’il y a encore trente ans, les électeurs se déterminaient presque exclusivement sur les questions économiques et sociales, progressivement, les « valeurs » ont eu un impact croissant dans la fabrication du choix des électeurs. Et le fait même qu’un candidat, en l’occurrence Nicolas Sarkozy, les active en période de campagne, leur donne une importance accrue. Plus généralement, les « valeurs » désignent aussi les grands principes qui sous-tendent un projet politique.

 

Gérard Longuet – La présidentielle se gagne beaucoup plus sur des valeurs que sur des bilans et des projets. Les bilans, parce qu’on peut les critiquer et vous ne vous en privez pas et c’est votre rôle, et les promesses parce que dans le monde d’aujourd’hui, elles sont peu fiables. Mais qu’on ne s’y trompe pas. Quand on évoque les questions de fiscalité, parle-t-on d’argent ou de valeurs ? En réalité, des deux. Chaque proposition intégrée à un projet est adossée à des valeurs. Et il est bon que les valeurs reviennent en force dans une campagne présidentielle. Sinon, à quelle autre occasion parlerait-on de valeur ?

 

Que disent ces valeurs que brandissent les candidats ?

 

Olivier Ferrand : Nicolas Sarkozy est en rupture avec le consensus national autour des valeurs républicaines françaises. Il y a des valeurs de droite et des valeurs de gauche, propres à chaque camp politique. Mais au dessus, vous avez ce que le philosophe Paul Ricœur appelle des « valeurs d’arrière plan ». Ce sont des valeurs collectives, communes à tout le corps social, celles qui font que l’on accepte de vivre ensemble et qu’on fait société, que je suis de gauche et que j’accepte d’être gouverné par un gouvernement de droite et inversement. Ce sont des valeurs de long terme, qui constituent l’ADN d’une nation. En France, elles sont largement social-démocrates, autour des valeurs d’égalité et d’humanisme – alors qu’aux Etats-Unis par exemple le consensus est libéral. Le sarkozyme est une rupture philosophique au sens où, derrière ses hésitations et ses tâtonnements, il a essayé de faire bouger nos valeurs d’arrière plan, vers des valeurs plus conservatrices. Rupture inégalitaire tout d’abord : au nom de la société méritocratique qu’il promeut, le sarkozysme légitime les inégalités. Quand on réussit, on a le droit d’en tirer les fruits et donc l’argent, la réussite financière est légitime au nom de la méritocratie. C’est sa fameuse phrase à Davos, « à grosse responsabilité, gros revenu ». On est très proche de la logique conservatrice américaine, le trickle down. Les plus riches réussissent et, par « ruissellement », toute la société en profite. A l’inverse, en bas de la société, il y a l’idée que si vous ne réussissez pas, c’est de votre faute et vous en portez la responsabilité individuelle. C’est l’idéologie anti-assistanat. Cette rupture est encore plus fondamentale s’agissant de l’humanisme. On a fait un sondage sur les mots qui caractérisent le mieux le sarkozysme. Celui qui arrive en tête est le mot « dureté » : 45 % des Français trouvent que la politique menée par Nicolas Sarkozy est dure. Le mot qui arrive tout en bas, ce n’est pas l’égalité, mais l’humanisme. 1 % des Français, droite et gauche confondues, considère que la politique menée par Nicolas Sarkozy est humaniste.

 

Gérard Longuet - Nicolas Sarkozy est exactement le contraire d’un conservateur. Dans les relations que j’ai avec lui, je me sens très conservateur et je le sens très innovant. Pourquoi ? Il y a cette culture du résultat qui est à la fois un compromis entre une éthique weberienne, néoprotestante, et une éthique du succès comme reconnaissance des talents. En ce sens, il est beaucoup moins catholique romain que weberien. Nicolas Sarkozy, c’est le regard d’un homme qui est profondément pénétré de la place de la France dans le monde, et qui mesure toutes les tensions que le monde d’aujourd’hui impose à notre pays si notre pays veut garder sa liberté de choix. Et donc il est en effet très orienté vers la culture du résultat. Il demande à chacun, non pas de prolonger ce qu’il est, mais quel service il apporte à la collectivité. Nicolas Sarkozy demande à l’institution du résultat et qui bouscule l’institution – c’est le débat sur les corps intermédiaires – parce que vous n’avez pas de droit d’exister pour vous-même mais pour les résultats que vous apportez.

Nicolas Sarkozy, dans le système des valeurs français, apporte une exigence de résultat là où en France en général, on se contente d’une exigence sémantique de dénomination. Souvent quand on a dénommé un problème on considère qu’on l’a fait largement avancer. Nicolas Sarkozy est un réaliste. Il n’est pas en rupture, mais en tension avec les institutions et les corps intermédiaires parce qu’il leur demande en permanence de se justifier, y compris son gouvernement, y compris ses ministres. En même temps, il se connaît. Dans la réforme de la constitution de juillet 2008 qu’il a voulue, il donne des pouvoirs au Parlement, parce qu’il a tiré toutes les leçons du quinquennat. C’est d’ailleurs quelque chose que Terra Nova ne voit pas assez. Le quinquennat, ce n’est pas le septennat deux ans en moins. C’est une autre République. J’y étais pour ma part défavorable. Nicolas qui demande à lui-même des comptes se sent responsable de la solution. On lui a reproché de faire le travail de ses ministres et ce n’est pas faux, mais c’est parce que dans le quinquennat, le président n’est plus en charge de l’essentiel, mais de tout, et il a cette impatience du résultat qui l’amène à s’engager. En ce sens, Nicolas n’est pas en rupture avec l’humanisme. S’il l’est, c’est par rapport à un humanisme de bonne conscience qui consiste à pleurer avec les pleureurs, à rire avec les rieurs, à souffrir avec ceux qui souffrent et en réalité à se sentir irresponsable personnellement de la souffrance et du rire et de l’inquiétude !

 

Olivier Ferrand : Si on devait caractériser l’humanisme français, je dirais que c’est une irréductibilité de la dignité humaine. Il a comme origine la chrétienté médiévale, Pic de la Mirandole, et l’héritage des Lumières. Il est lié aussi à la Deuxième Guerre mondiale, un moment de l’histoire où l’Europe a tutoyé l’anéantissement de sa civilisation.  La réaction, ça a été le « plus jamais ça », la volonté de mettre le plus de distance possible avec le spectre de la barbarie. Ce qui fait que c’est en France et en Europe que l’on a supprimé la peine de mort et nulle part ailleurs ; ce qui fait que c’est en France et en Europe qu’il n’y a plus de tribunaux militaires, qu’il ne peut y avoir de Guantanamo en France ; qu’en France encore la marchandisation du corps humain est interdite. Or le sarkozysme a remis en cause cette inviolabilité de la dignité humaine. Lorsqu’il stigmatise les Roms. Lorsqu’il envoie des policiers chercher des enfants sans papier dans les écoles. Lorsqu’il démantèle des camps de fortune à Sangatte, ou qu’il renvoie des demandeurs d’asile afghans vers un pays en guerre. En activant cette double rupture, inégalitaire et « anti-humaniste », Nicolas Sarkozy s’est mis en minorité. Pour le dire en des mots plus politiques, il a tenté de déplacer le centre de gravité de la droite qui était au centre droit – l’UDF chrétienne démocrate, le RPR gaulliste social - vers un point d’équilibre beaucoup plus conservateur, pour aller chercher l’électorat du Front national. Ce faisant, il a perdu le centre. Cet électorat de culture sociale et chrétienne démocrate bougeait très lentement, de manière tectonique, de la droite vers la gauche, la Bretagne en témoigne ; la plaque a rompu net avec le mouvement du sarkozysme. Le centre a basculé dans un espace qui n’est plus simplement de gauche, mais qui est un espace progressiste, humaniste, républicain qui est fédéré par cette volonté de préserver ces valeurs d’égalité et d’humanisme.

 

Mais cet humanisme ne confine-t-il pas à gauche à un certain angélisme ?

 

Gérard Longuet : En récusant le principe de réalité, la gauche a commis une erreur historique. Pour que l’humanisme soit accepté dans la société française, il faut que l’autorité républicaine soit respectée. Le contraire de l’autorité de l’Etat, ce n’est pas une anarchie bienheureuse, c’est la loi du plus fort ! Ce que Nicolas Sarkozy, au nom de cette culture du résultat, a dénoncé, c’est un humanisme qui faisait peu de cas du principe de réalité pour ceux qui étaient exposés à cette souffrance du quotidien. Il est vrai que Nicolas Sarkozy a cette tentation très politique de simplifier et de caricaturer. Il est facile pour une bonne conscience installée dans le confort de sa vie provinciale, de son quartier bourgeois, de s’indigner de cela. Mais il faut avoir connu le regard méprisant et les invectives quand on essaye par exemple de rentrer dans sa cage d’escalier et que l’on appartient à la minorité dans cette cage d’escalier pour comprendre cela.

 

Olivier Ferrand : Je crois que la gauche a fait depuis longtemps son aggiornamento concernant le principe de réalité et que le Parti socialiste est aujourd’hui devenu crédible en matière de sécurité. La sécurité n’est ni de droite ni de gauche : c’est une valeur républicaine, une valeur d’arrière plan. Tout le monde a droit à la sécurité. C’est un droit fondamental de la personne humaine. Si elle devait être politisée, la sécurité serait une valeur de gauche parce que ceux qui souffrent le plus de l’insécurité, ce sont les Français des quartiers difficiles. A tout le moins, si la sécurité n’a pas changé de camp, la gauche s’est réapproprié intellectuellement et politiquement cette valeur. Reste que la droite sarkozyste n’est plus la droite d’avant. Nicolas Sarkozy a contribué à reconfigurer le paysage politique à son détriment. En déplaçant le centre de gravité de la droite vers le FN, en plaçant à bien des égards l’UMP aux portes de l’extrême-droite, il a perdu le centre, qui votait à droite avant et qui vote aujourd’hui dans un espace qui va du Modem, au premier tour, à la gauche, au second. La composition du paysage politique ne se fait plus en fonction d’un axe gauche / droite, mais en fonction d’un espace progressiste (centre + gauche) / conservateur (UMP radicalisée + FN)

 

Gérard Longuet : Je pense le contraire. Le principe de réalité de Nicolas Sarkozy ramène vers le champ républicain des gens qui s’en étaient écartés. Chaque fois qu’un trotskyste devient socialiste, je m’en réjouis ! Vous devriez vous réjouir que les électeurs du FN votent Sarkozy. Ils commencent à voter républicain.

 

Olivier Ferrand : Mais à quel prix ? Le cordon sanitaire entre la droite républicaine et le FN est tombé. Vous avez aujourd’hui factuellement un certain nombre d’élus UMP qui ont franchi la barrière. Chaque jour, la porosité intellectuelle entre la droite et le FN est plus évidente. Si pour récupérer cet électorat, on en vient à recycler ses idées, c’est une catastrophe pour la République. On est aux portes de ça.

 

Gérard Longuet : Ce qui est maléfique dans le Front national, et Fabius l’avait dit il y a 25 ans, ce n’est pas le diagnostic, mais les solutions. Aucune des solutions du FN n’est reprise chez nous. Le diagnostic, vous l’avez dit vous-mêmes, peut, quant à lui, être partagé par la droite, comme par la gauche.

 

En défendant des propositions sociétales comme le droit de vote des étrangers, le PS ne prend-il pas le risque de ne pas se couper des aspirations de l’électorat populaire ?

 

Olivier Ferrand : La politique d’immigration française a été bâtie sur l’idée que les migrants allaient repartir…

 

Gérard Longuet : …Valéry Giscard d’Estaing et son Premier ministre d’alors, Jacques Chirac, ont mis fin à cette idée du retour avec le regroupement familial.

 

Olivier Ferrand : Sous les Trente Glorieuses, l’idée était que nous avions des migrants économiques qui devaient aider la France à se reconstruire et qui devaient repartir. Après 1974, ne repartant pas, on a plutôt tenté de déstabiliser leur séjour pour les forcer à repartir. On leur a d’abord donné de l’argent pour qu’ils repartent. Ils ne sont pas repartis. Quand vous prenez aujourd’hui la vie d’un migrant sur le territoire français, c’est un immense parcours d’obstacles, parce que, intellectuellement en filigrane derrière, il y a l’idée de le faire partir. Or il reste.

 

Gérard Longuet : En même temps, nous sommes l’un des pays où l’accès à la nationalité est le plus facile.

 

Olivier Ferrand : Il y a un classement européen qui s’appelle le Mipex (Migrant integration policy index) qui évalue la qualité du séjour d’accueil des migrants. La France arrive au 22e rang sur 27. Vous évoquiez le regroupement familial. Il n’y a que la France qui impose un délai de 18 mois avant de pouvoir poser un dossier de demande de regroupement familial. Vous imaginez si vous êtes vraiment travailleur en France et que vous avez une famille ? Pendant 18 mois, vous ne pouvez pas la voir et quand vous en faites la demande, il faut attendre en pratique encore de longs mois avant que votre famille puisse vous rejoindre. Pendant 3 ou 4 ans, vous avez vécu seul. C’est ce genre de situation individuelle que l’on crée pour les migrants. A partir du moment où l’on sait que ceux qui viennent deviendront français à la fin, à 95 %, ils vont devenir français – quel que soit le débat politique que l’on peut avoir sur le volume, et je suis tout à fait d’accord pour qu’on ait ce débat -, on devrait pouvoir se mettre d’accord. A partir du moment où ces migrants vont venir et deviendront dans l’immense majorité des cas français, il faudrait avoir une politique d’intégration des migrants qui leur permettent de devenir français dans de bonnes conditions plutôt que dans les pires conditions. Ce qui est le cas à l’heure actuelle. Le droit de vote des étrangers aux municipales exclusivement est l’une de ces étapes : vous payez des impôts, vous avez un mot à dire sur les politiques municipales.

 

Gérard Longuet : Dans un pays qui accepte facilement la naturalisation, c’est un acte relativement facile de s’engager dans la nationalité française. Le Président veut protéger à tout prix les Francais. On sait que Nicolas Sarkozy a été un temps favorable à ce droit de vote des étrangers alors qu’il était ministre de l’Intérieur. Que le président dise aujourd’hui, au nom du pacte républicain, qu’il y a des portes qu’il ne peut pas ouvrir sans risquer de créer un courant d’air qui donnerait la grippe au pays tout entier, me semble profondément responsable. Quand on est président, on est plus secrétaire général du parti. On n’a plus la même liberté.

 

En période de crise, les valeurs conservatrices sont-elles des valeurs refuge ?

 

Gérard Longuet : vous avez raison. Mais Nicolas Sarkozy n’est pas conservateur. Je suis conservateur, il ne l’est pas. Lui il dit : il faut protéger la France dans le souci du résultat et de l’efficacité. Il ne va pas ouvrir un front sur le vote des étrangers, sur la famille, parce qu’on a suffisamment de batailles à engager pour ne pas engager celles-là. Il est dans son rôle de président, garant et gestionnaire du pacte républicain. Tout candidat à l’Elysée doit comprendre qu’à un moment il cesse d’être le leader d’une formation politique pour être le garant d’une collectivité toute entière. Et garant aussi de ceux qui ne pensent pas comme lui.

 

Olivier Ferrand : Mais les valeurs qui sont derrière celles du mariage homosexuel et du droit de vote des étrangers sont celles du pacte républicain actuel. 80 % des Français sont favorables au mariage homosexuel. Nicolas Sarkozy, par son choix, met le pacte républicain en tension.

 

Gérard Longuet : Dans le mariage homosexuel, ce qui me préoccupe, c’est le statut des enfants. Si on se marie, c’est construire et perpétuer, et donc pour avoir des enfants. Il y a un moment où le couple homosexuel, quelle que soit sa nature, va être demandeur sur le marché de l’enfance. Or, le marché de l’enfance n’existe pas, fort heureusement. On ne commercialise pas le corps humain, vous l’avez dit vous-même.

 

Etes-vous favorable à l’usage du référendum ?

 

Olivier Ferrand : Je pense que le référendum est un instrument puissant d’une démocratie rénovée. Mais il porte en lui deux risques qu’il faut parer. Le risque plébiscitaire. Pour éviter que le referendum ne devienne une arme de manipulation aux mains du  pouvoir, il ne doit pas être d’origine gouvernementale. Aujourd’hui, dans le droit référendaire français, c’est le peuple qui vote, mais l’initiative appartient au président de la République. Il n’y a pas de référendum d’initiative populaire contrairement à d’autres pays, les Etats-Unis ou l’Italie. Le second risque, c’est le risque populiste. On en appelle à l’émotion plutôt qu’à la raison. Comment éviter cela ? A Terra Nova, on réfléchit à un dispositif nouveau : un « référendum délibératif ». On s’inspire de l’extraordinaire expérience islandaise. L’Islande a confié à un panel de 2 500 personnes, représentatif de la société, le soin de rédiger une nouvelle constitution. On leur a donné le temps de la réflexion, et l’aide de juristes. Le projet de constitution issu de ce panel est soumis au vote des citoyens. L’idée, c’est de réussir à réintroduire de la raison, de la délibération, dans le système référendaire. Ce que fait Nicolas Sarkozy, c’est tout l’inverse. Il l’utilise sur des thèmes qui sont des thèmes classiques de « l’antihumanisme » du sarkozysme : les chômeurs - des assistés qu’il faut stigmatiser - et les immigrés - autre bouc émissaire favori - dans une posture qui est celle d’un populisme soft. C’est le mauvais référendum qu’on active, le référendum plébiscitaire, celui de Bonaparte qui a été condamné en France pendant deux siècles et qui n’a été remis au goût du jour que par le général de Gaulle et la constitution de la Ve république. L’usage qu’en fait Nicolas Sarkozy me semble parfaitement opportuniste quand on sait qu’il y a eu neuf référendums sous la Ve, et zéro sous l’actuelle mandature. Nicolas Sarkozy fait cette proposition dans une stratégie, une nouvelle fois, de droitisation, dans l’espoir de capter l’électorat lepéniste.

 

Gérard Longuet : Le président de la République a le droit et le devoir d’être innovant et il a l’élégance et l’intelligence de tirer les leçons des expériences qui ne sont pas nécessairement abouties. Par exemple, la constitution lui permet de s’adresser aux parlements. Il n’en a pas abusé. Peut-être parce que cette solution n’était pas d’une évidente nécessité. Moi, je suis dans la majorité, à la fois libérale et modérée, et donc partisan de la démocratie parlementaire. Le référendum ne peut être pour moi qu’une dissuasion ultime sur des sujets majeurs qui sont liés à la survie de la République. La CED en 1954 aurait mérité un référendum. La décolonisation méritait un référendum. Je dirais que l’entrée de la Grande-Bretagne méritait un référendum parce que la Grande-Bretagne en Europe, c’était une autre Europe, ce n’était plus l’Europe lotharingienne et intégrée, c’était le début d’un marché libre. Les valeurs d’arrière-plan étaient en jeu. Lorsque la démocratie parlementaire ne fonctionne pas, il faut qu’il y ait une dissuasion et le référendum est cette dissuasion. Mais je ne le conçois qu’ainsi et ne le défendrai qu’ainsi.

 

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