Melchior et Virgil : une controverse

Controverse : Discussion suivie et argumentée sur une question, une opinion.

Ça a commencé sur un fil du blog d'Antoine (de Montpellier) et je transporte la chose ici car je ne veux pas trop encombrer ce fil malgré l'aimable hospitalité d'Antoine et je n'ai pas non plus envie d'abréger la discussion. Je reprends donc en copié-collé une partie des échanges initiaux entre le 8 et le 10 août, puis je continue le dialogue…


• Melchior Griset-Labûche

 J'ai toujours pensé que le néo-stalinisme qui vient toucherait en premier le PG (bien plutôt que le PCF, immunisé par son histoire). On peut d'ailleurs s'en convaincre en parcourant les fils de blogs sur Médiapart.

 

•Virgil Brill

Ce toujours est délicieux. Vous avez bien raison : pourquoi attendre et juger sur pièces, c'est tellement plus reposant de se faire son opinion d'emblée…et de ne plus en démordre.

Je crois qu'on appelle ça un a priori, ou encore un préjugé. Le fin du fin de l'analyse et de la réflexion éclairée…

 Signé : un mélenchon (le couteau entre les dents, évidemment)

 

Melchior Griset-Labûche

 Mon expression est en effet maladroite. Je ne le pense que depuis quelques années, voire quelque mois. Mais pour l'instant l'évolution de ce courant ne me "déçoit" pas.  En voyant comment ce processus touche les esprits, je pense à la pièce de Ionesco: Le rhinocéros. Et ça ne me donne pas spécialement envie de rire.

 Notez bien que je parle de néo-stalinisme, non de stalinisme (encore moins de communisme). Le néo-libéralisme n'est pas le libéralisme (c'est même très différent).

 Evitez le couteau entre les dents, même pour rire: ça peut rayer l'émail.

 

 • Virgil Brill

C'est le manche (en caoutchouc) que je serre entre les dents. Pas fou, le mélenchon. Faut c'qu'y faut, quand on veut plumer la volaille soc'dém…

 Plus sérieusement, je n'arrive pas du tout à comprendre comment vous pouvez apercevoir l'hydre en effet malfaisant du capitalisme d'État dans les propositions économiques du PG et dans les analyses de Jacques Généreux qui les nourrissent, analyses aussi critiques à l'égard de l'hypersociété que de la dissociété. Êtes vous certain d'avoir examiné cela de près ?

 

Melchior Griset-Labûche

 "Je n'arrive pas du tout à comprendre comment vous pouvez apercevoir l'hydre en effet malfaisant du capitalisme d'État dans les propositions économiques du PG"

Eh ben ça ne m'étonne pas du tout... étant donné que je ne prétends nullement les y apercevoir.

 Le néo-stalinisme est encore à venir, et il sera aussi différent du stalinisme que le néo-libéralisme est différent du libéralisme. Quant à Généreux, c'est un social-démocrate "de la gauche de la gauche"... Il y a quand même une petite propension au repli national et à la centralisation jacobine; mais ce n'est rien auprès de ce qui nous attend dans la suite du processus, dont on sait comment il commence et dont on ne sait pas comment il finira. L'histoire des directions du PCF entre 1921 et 1930 est assez éclairante. Tout comme celle des Montagnards entre 92 et 94 (dziiiiium, tchac !). J'espère ne pas être trop elliptique.

 

Virgil Brill

 "La "loi fondamentale" hongroise est très dangereuse pour les libertés, elle n'est pas à proprement parler "fasciste" (sauf à donner à ce mot une extension sémantique abusive, comme faisaient les maos, ou Barthes, du temps de mai 68).

 A mal nommer les choses on s'interdit le choix adéquat des instruments pour les traiter. C'est comme quand on fait de Melchior un défenseur du néo-libéralisme, quoi. Il est vrai qu'il y a des gens qui n'y regardent pas de si près".

 Tout à fait d'accord.

Il ne suffit pas qu'un régime soit durement autoritaire et ennemi des libertés pour qu'on puisse le qualifier de fasciste. Cela dit, quand on y ajoute comme en Hongrie une sorte de national populisme, ça devient glissant et les différences peuvent devenir assez ténues…

 Il ne suffit pas non plus qu'un âne traumatisé par l'Histoire s'entête à ne pas voir comment le néo-hyper-libéralisme tend vers une destruction en partie délibérée des fonctionnements dits démocratiques et que cet âne crie au loup néo-stalinien pendant que la Phynance grangrène peu à peu nos sociétés, pour qu'on puisse taxer le brave animal de défenseur du néo-libéralisme.

 Je suis soucieux de nuances et de précision sémantique et j'en attends autant de vous. Au fait, vous n'avez rien répondu à propos d'hypersociété et dissociété. Je suppose que vous êtes en train d'y réfléchir ?

 - A droite et à gauche devait donc s’entendre ici et là. Dont acte.

- PG et référence obstinée à l’Etat-nation. C’est sans doute en effet une des sources de malentendu avec les mondialistes au sens de citoyens du monde, dont je suis. Or il ne faut pas confondre le combat contre la mondialisation financière et marchande avec une hostilité frileuse à l’égard de la constitution, à terme, d’un village planétaire ouvert et solidaire, ce qui ne veut pas dire standardisé selon des critères mercantiles.

- La référence à l’Etat-nation au PG, je crois qu’il faut l’entendre comme le recours à un échelon où il est encore, peut-être, actuellement possible que les citoyens aient leur mot à dire. (Hum…) Un repli stratégique transitoire, donc, et pas un repli frileux.

 

Melchior Griset-Labûche

 Je suis, comme vous, très inquiet de la montée du national-populisme, à droite et à gauche.

 Le néo-libéralisme a su saisir les opportunités liées à la chute du capitalisme d'Etat à l'est. Il montre maintenant ses limites. Tout en le combattant (par les urnes, non ?) on doit prévoir l'avenir: le grand coup de balancier néo-lib s'épuisant, il n'est pas bien sorcier de prévoir où va maintenant se nicher l'exploitation de l'homme par l'homme. Or on voit déjà quelques effets du retour de balancier dans les tentations national-populistes ou obscurantistes (parfois opposées dans leurs polémiques, mais sachant  toujours se retrouver d'accord contre l'humanisme démocratique), et jusque dans les méthodes de "débat" au Club Médiapart, qui rappellent souvent une époque que j'aurais préférée révolue.

Sur les essais anthropologiques de Jacques Généreux, je ne les ai pas encore lus. J'ai plusieurs mois de retard dans mon programme de lectures.J'imagine qu'il critique la société de consommation et l'humain d'abord unidimensionnel, et propose d'y remédier en mettant la politique et la citoyenneté au poste de commande (choses avec lesquelles je suis d'accord).

 

Virgil Brill

 "Je suis, comme vous, très inquiet de la montée du national-populisme, à droite et à gauche".

 Que qualifiez vous de national-populisme à gauche ? Est-ce au Front de Gauche que vous pensez ? Et plus particulièrement au Parti de Gauche et à Mélenchon ?

"Le néo-libéralisme a su saisir les opportunités liées à la chute du capitalisme d'Etat à l'est. Il montre maintenant ses limites".

 Ses limites ? Vous vous situez donc dans une perspective où il s’agirait simplement d’une imperfection transitoire et quasiment aléatoire. C’est sans doute pourquoi vous êtes si moqueur à l’égard de toutes les tentatives d’analyse qui pointent un processus à l’œuvre, processus dont certains acteurs agiraient délibérément, avec un “but de guerre”, et que vous les interprétez invariablement comme des manifestations psychopathologiques de complotisme (cette donnée n’étant à mon avis que trop présente, ce qui rend particulièrement ardu de s’y retrouver et de démêler le tien du mien).

 "Tout en le combattant (par les urnes, non ?)…"

 Par les urnes, en effet. Combat difficile car des choix réellement démocratiques impliquent une véritable information des citoyens. Comment, où, de quelles façons les citoyens pourront-ils accumuler suffisamment d’informations contradictoires pour se faire une opinion fondée ? Que reste-t-il des lois sur la presse issues du CNR ?

 Le corps social est bombardé en permanence d’”évidences” conformes à une doxa parfaitement hostile à toute remise en cause. Moi qui ne comprenais rien à l’économie (comme à peu près tout le monde) il m’a fallu (à partir de l’automne 2008) beaucoup de temps et de travail et quelque argent (les bouquins sont chers) pour arriver à m’orienter dans ce champ et à décrypter vaille que vaille le flux formaté et formatant des “vérités de bon sens” assénées tous azimuts par les porte parole autorisés de la doxa dominante. Notre démocratie représentative n’a toujours pa su, pu, voulu se donner les moyens d’une réelle information contradictoire des citoyens. Il y aurait bien des pistes pour cela (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/06/11/228-jacques-testart-indispensable-tirage-au-sort-dans-une-democratie-digne-de-ce-nom) mais pour ce qui est de les mettre en œuvre, on n’est pas rendus… Dans ces conditions le combat par les urnes ne peut que comporter une bonne dose de communication, nom gentil pour désigner la persuasion démagogique.

 "…on doit prévoir l'avenir: le grand coup de balancier néo-lib s'épuisant, il n'est pas bien sorcier de prévoir où va maintenant se nicher l'exploitation de l'homme par l'homme. Or on voit déjà quelques effets du retour de balancier dans les tentations national-populistes ou obscurantistes (parfois opposées dans leurs polémiques, mais sachant  toujours se retrouver d'accord contre l'humanisme démocratique),

 “Toujours l’inattendu arrive” et (en substance, je n’ai pas le temps de chercher une citation exacte) ce qui est probable-c’est à dire le pire- n’est pas forcement ce qui advient (Edgar Morin).

 Cela dit, je vois poindre les mêmes menaces que vous, tout en pensant que le grand coup de balancier néo-lib n’est, hélas, pas forcément en voie d’épuisement et qu’il constitue toujours le danger majeur et pressant.

 -…et jusque dans les méthodes de "débat" au Club Médiapart, qui rappellent souvent une époque que j'aurais préférée révolue.

 Bof, péripéties banales et prévisibles. La connerie (ou au moins l’irréflexion propice aux certitudes et à leur affirmation péremptoire) fait son travail dans tous les mouvements de pensée et d’opinion…

 - Sur les essais anthropologiques de Jacques Généreux, je ne les ai pas encore lus. J'ai plusieurs mois de retard dans mon programme de lectures.J'imagine qu'il critique la société de consommation et l'humain d'abord unidimensionnel, et propose d'y remédier en mettant la politique et la citoyenneté au poste de commande (choses avec lesquelles je suis d'accord).

 Moi c’est bientôt en années que je vais compter mon retard…

 Je suis heureux que vous qualifiiez ces écrits de l’économiste Jacques Généreux d’essais anthropologiques tant il est vrai qu’il est urgent de refonder anthropologiquement l’économico-politique.

 N’imaginez pas trop ceci ou cela, attendez de lire (et n’attendez pas trop, c’est dans le vif du sujet). Et ajoutez donc celui-ci : Le paradoxe de Robinson : Capitalisme et société (François Flahaut). Ça se lit vite (174 petites pages) et facilement. Ça raccorde bien avec Généreux, sous un angle différent.

 J’ajoute que les bouffages de nez suspicieux dans la gauche radicale me pompent l’air. Je suis au PG et si j’apprends que le NPA progresse et va bien j’en suis très content…

 Merci de votre attention et merci à Antoine pour son hospitalité.

 

Melchior Griset-Labûche

 J’ai pris en fin de matinée connaissance de votre comm’, dont je vous remercie. Reprenons les différents points.

 1) « À droite et à gauche » voulait dire: ici et là. Il n’est pas nécessaire de mettre de la latéralisation politique partout. (Sur la photo publiée sur le fil de Léon et Paulette, se demandera-t-on si Mélenchon est à droite ou à gauche d’Assad, en donnant à cette question un sens politique ? Non, évidemment. Le commun des mortels dira qu’il est à droite, le photographe habitué à légender ses photos dira qu’il est à gauche, mais politiquement cela n’a pas de sens). Originellement, droite et gauche distinguaient l’acceptation ou le refus du droit de veto royal; beaucoup plus tard le critère fut l’acceptation ou le refus du collectivisme. Sur la nécessité de repenser le clivage droite/gauche, voir mon billet: « Gauche et modernité »

 http://blogs.mediapart.fr/blog/melchior-griset-labuche/291011/gauche-et-modernite-par-mgl-de-l-institut-herbager-de-saint

 Pour moi, clairement, le national-populisme ne peut pas être de gauche.

 National-populisme: j’ai trois exemples en tête: le Belarus, la Hongrie, la Flandre belge. On peut en recenser d’autres. Je laisse délibérément de côté le cas russe, complexe.

 Pour le PG on n’en est pas là, même si la référence obstinée à l’Etat-nation peut susciter des inquiétudes, de même que les méthodes de « débat » héritées de l’OCI.  Mais je me garde bien de confondre d’éventuelles tendances malsaines avec des réalités franchement cristallisées.

 2) Le néo-libéralisme est pour moi un phénomène daté, résultat d’un déplorable « déjà plus et pas encore », qui a commencé avec la fin des Trente Glorieuses, s’est épanoui à la faveur de l’effondrement du système de l’Est, et a déjà amorcé sa descente vers les poubelles de l’Histouarre (savoir si celle-ci vise juste est encore à voir). Ce n’est pas une longue période historique de rapport stable entre le développement des forces productives et le maintien des rapports de production, c’est seulement une courte période, très contingente, et instable. La dictature des marchés financiers n’a pas d’avenir historique (contrairement, je pense, à l’économie fondée sur la décentralisation des décisions et la loi de la valeur - en abrégé: économie de marché, qu’elle soit régulée à droite au centre ou à gauche).

 3) Sur le passage suivant (« Tout en le combattant… persuasion démagogique »): je suis grosso modo d’accord avec vous. Deux points d’accroche: a) la « doxa dominante »: je ne suis pas certain de savoir quels sont les contours de votre cible, ni si vous prenez soin de ne pas m’y placer… b) le mot final: « démagogique » Je ne crois pas à la démagogie nécessaire. Ici nous rejoignons le sujet du billet: « fonctionnement de parti », et la question du rapport entre la direction du parti et sa base, et entre cette base et la masse des gens. Je pense que nous en reparlerons cet automne, sur le vif…

 4) Pour moi le problème est moins le danger néo-libéral, bien présent, ou le danger néo-stal que j’anticipe, que les difficultés de l’émergence de la social-démocratie écolo (et féministe, et humaniste, etc.).

 5) Se résigner à certains comportements entre nous, cela retarde, selon moi, l’émergence de ce que j’ai dit ci-dessus. On rejoint là le problème de la démagogie, et de la discipline de parti mal comprise (et contre-productive).

 6) Merci de votre nouveau conseil de lecture. A voir le titre, je suppose que Flahaut prend pour cible l’ « individualisme méthodologique » et nous replonge dans le vieux débat entre durkheimiens et weberiens, entre monétaristes et institutionnalistes. En tous cas je joins aux lectures en souffrance.

 Merci de votre attention à vous aussi.

 

 Fin du copiage-collage

Réponse à Melchior :

 Le néo-libéralisme est pour moi un phénomène daté… et a déjà amorcé sa descente vers les poubelles de l’Histouarre

 On peut l’espérer, compte tenu de sa redoutable efficacité destructrice et de l’impasse désespérante qu’il constitue. Mais je ne vois pas les signes de sa dégringolade vers la poubelle et je crois qu’il va falloir sérieusement se bouger si on ne veut pas que sa disparition souhaitable se déroule dans des convulsions cataclysmiques.

 La dictature des marchés financiers n’a pas d’avenir historique

Mais elle a un présent terriblement nocif et vigoureux, certes résistible mais je ne vois pas chez nos gouvernants, y compris chez les socio-démocrates, une grande détermination à en finir avec cette aberration. C’est le moins qu’on puisse dire et c’est préoccupant.

contrairement, je pense, à l’économie fondée sur la décentralisation des décisions

Si vous ajoutiez dans le cadre d’orientations générales déterminées démocratiquement en fonction de l’intérêt général (désolé pour la répétition) je vous dirais “bienvenue au PG !”

et la loi de la valeur  Expliquez moi valeur dans cette locution, je suis un peu dans le flou à ce sujet.

 la « doxa dominante »

Au vu de nombre de vos commentaires ironiques à droite et à gauche (comprendre ici et là), je serais tenté en effet de vous y placer mais au vu de votre billet “Gauche et modernité” je m’en garderai bien.

Je ne crois pas à la démagogie nécessaire. Moi non plus, si nécessaire  veut dire indispensable. En revanche, si on l’entend comme difficilement évitable, vu les conditions du non-débat public, pour quiconque veut se faire entendre…

 Pour moi le problème est moins le danger néo-libéral, bien présent…

J’ai du mal à vous suivre. Le néo-libéralisme ne m’apparaît pas comme un simple danger mais bien comme une réalité nocive en pleine hubris, en plein processus d’accaparement désastreux, lourd de développements éventuellement tragiques.

le danger néo-stal que j’anticipe

Je crois que cette version “laïque” du fanatisme religieux est liée à une constante de l’humanité : la bigoterie. Toujours présente donc toujours potentiellement menaçante. Mais pourquoi particulièrement maintenant…

les difficultés de l’émergence de la social-démocratie écolo (et féministe, et humaniste, etc.).

Sans doute. Encore que le terme social-démocratie s’est chargé de tant de connotations peu reluisantes… Ne serait-il pas souhaitable, refondant la chose, de la nommer de neuf ?  Je crois qu’un des problèmes quant à cette émergence est précisément un assez lourd passif dans les pratiques de nombreux partis portant cette étiquette…

François Flahaut.     Durkheim, Weber, je veux bien. Je serais plus porté à dire Mauss, tant il me semble que l’intérêt de ce livre réside surtout dans le regard porté sur le processus d’humanisation et ses conditions et dans les pistes qu’il me paraît ouvrir vers une refondation anthropologique de l’économico-politique, dans une perspective d’harmonie entre épanouissement personnel et coopération donc entre individu et société. Ni Hypersociété ni Dissociété. CQFR (Ce Qu’il Fallait Rappeler).

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