Cet entretien est extrait de L’Enquête sur l’engagement des jeunes du numéro de printemps de Regards, avec l'aimable autorisation de la rédaction de cette revue

Il a aussi été publié au Brésil (Uma islamização da revolta radical?), en Italie (Un’islamizzazione della rivolta radicale) et en Turquie (Radikal başkaldırı İslamîleşiyor mu?)

 

Regards. Comment avez-vous interprété les attaques terroristes du début d’année à Paris ?

Alain Bertho. Quelques jours après les attentats des 7 et 9 janvier, j’ai lu Underground. Dans ce livre basé essentiellement sur des entretiens, le romancier japonais Haruki Murakami tente de comprendre l’attaque meurtrière au gaz sarin perpétrée par la secte Aum dans le métro de Tokyo en 1995. Il a pour cela interrogé des victimes, dont il restitue les témoignages singuliers, et des membres de la secte. Son travail montre à quel point, dans ce genre de situations, deux expériences subjectives irréconciliables sont en concurrence sur le sens de l’événement : celle des victimes et celles des meurtriers. En réalité, l’expérience des victimes est celle d’un pourquoi sans réponse. La répétition en boucle des témoignages et de l’extrême douleur ne produit pas de sens. Cette expérience de souffrance physique et subjective est la matière première possible pour construire des énoncés sur la période qui s’ouvre. On l’a vu en janvier en France, on l’a revu à Tunis en mars. Quand « les mots ne suffisent plus », voire quand « il n’y a pas de mots » pour le dire, c’est que l’événement est au sens propre "impensable". C’est ce que nous montre Haruki Murakami dans les deux tiers de son livre consacrés aux passagers du métro dont la vie a été bouleversée, voire anéantie par l’attentat. Mais ce qui fait le sens de l’acte et assure sa continuité subjective avant, pendant et après, c’est ce que pensent ceux qui en ont été les acteurs ou auraient pu l’être. C’est ce qu’interroge Haruki Murakami en donnant la parole à des membres d’Aum. Il nous donne à lire une intellectualité en partage entre quelques assassins et de beaucoup plus paisibles Japonais au nom desquels les meurtres ont été commis. Il nous montre comment, si le passage à l’acte est toujours exceptionnel, il s’enracine dans une vision du monde et une expérience partagée. C’est l’élément qui nous manque aujourd’hui pour comprendre complètement les 7-8-9 janvier 2015.

Regards. Comment reconstituer, compléter le tableau ?

À notre tour, nous devons faire ce travail et comprendre le sens des meurtres de Paris. Notre subjectivité, et on peut le comprendre, s’y est refusée. Nous avons été sidérés, choqués. Pour faire le deuil de ce traumatisme, il a été nécessaire de construire un récit qui n’est pas celui des meurtriers. Mais malgré l’horreur que cela nous inspire, il faut pourtant comprendre le sens qu’ils ont donné à leur acte. Le qualificatif de terroriste est beaucoup trop général et générique. Nous avons affaire à la rencontre d’expériences personnelles et d’une figure contemporaine et mortifère de la révolte que la seule logique policière et militaire ne parviendra pas à anéantir. Les actes d’Amedy Coulibaly et des frères Kouachi, comme ceux de Mohammed Merah, viennent au terme d’histoires singulières, d’histoires françaises. Comme celles des quelque mille jeunes français partis en Syrie. Comme celle de ceux, bien plus nombreux, qui ne regardent pas forcément avec autant d’horreur que nous cette guerre annoncée contre l’occident corrupteur. De la même façon, les salafistes tunisiens dont sont issus les meurtriers du Bardo sont particulièrement bien implantés à Sidi Bouzid et Kasserine, dans le berceau de la révolution de décembre 2010-janvier 2011. Pire : nombre d’entre eux ont été les acteurs de cette révolution et n’étaient pas salafistes à l’époque.

Regards. Est-ce que des événements passés peuvent aider à comprendre ce qui s’enracine ici et maintenant ? Comment comprenez-vous la conversion à l’Islam de jeunes sans rapport aucun avec la culture arabe, parfois issus de milieux très engagés à gauche ?

Je pense qu’il nous faut comprendre que nous n’avons pas affaire à un phénomène sectaire isolé, et surtout que nous n’avons pas affaire à une "radicalisation de l’Islam", mais plutôt à une islamisation de la révolte radicale. Alors que les salafistes tunisiens actuels les plus actifs ne l’étaient pas lorsqu’ils étaient mobilisés contre Ben Ali, on sait que les candidats français au djihad sont bien souvent des convertis ou, à l’instar de Coulibaly et des frères Kouachi, des pratiquants tardifs. La vérité de leurs mobiles et de leur pensée ne doit pas tant être cherchée dans la théologie, de l’Islam en général ou du wahhabisme en particulier, mais bien dans la cohérence contemporaine des propositions politiques qu’ils portent. Si la confessionnalisation du monde et des affrontements est bien au cœur de ces propositions, ils sont loin d’en avoir le monopole aujourd’hui. Cette confessionnalisation en a mobilisé d’autres, en France ou ailleurs, dans la rue (la "Manif pour tous") comme dans les gouvernements. L’événement majeur qui nous a conduits là est sans aucun doute l’effondrement des États communistes et du communisme à la fin du 20e siècle et, de proche en proche, l’effondrement de la figure moderne de la politique qui faisait de la conquête du pouvoir le levier des transformations collectives. Nous avons perdu dans le même mouvement l’espoir révolutionnaire et le sens de la représentation élective. Nous avons perdu en même temps un certain rapport populaire et politique au temps historique, dans lequel le passé permettait de comprendre le présent et le présent de préparer l’avenir.

Regards. Quelles formes prend la rupture de ce lien ?

Pour toute une génération qui arrive aujourd’hui à l’âge adulte, une évidence s’impose : au bout du chemin emprunté par leurs parents, qu’ils aient immigré pour une vie meilleure, milité pour des lendemains qui chantent ou œuvré à leur propre "réussite", il y a une impasse. Plus d’espoir collectif de révolution ou de progrès social et peu d’espoir de réussite individuelle. Le compte à rebours de la planète semble commencé sans que rien n’arrête la course à la catastrophe. Avec la mondialisation financière, la vie publique est dominée par la corruption des États et le mensonge des gouvernements. Dans ces conditions, les valeurs de la République peuvent apparaître quelque peu désincarnées. La référence obsessionnelle à la mémoire s’est substituée à la réflexivité du récit historique. Et nous avons perdu le sens du passé parce que nous n’avons plus de subjectivité collective de l’avenir. Tout ceci, nous le savons peu ou prou. Mais il nous faut en réfléchir les articulations et les conséquences. Qu’est-ce qu’une révolte qui n’a plus ni avenir ni espoir ? Quand on a cela en tête, on comprend mieux la puissance subjective des propositions djihadistes. Le seul avenir proposé est la mort : celle « des mécréants, des juifs et des croisés » comme celle des martyres qui finiront au paradis en emmenant avec eux soixante-dix personnes. Quand on a cela en tête, on comprend mieux aussi la publicité faite par Daech autour des destructions des vestiges du passé et du patrimoine culturel. Si ce passé nous a menti sur notre avenir, il ne nous servirait plus qu’à mentir encore.

Regards. Le problème est que ce choix se tourne vers un islam des plus rétrogrades, des plus intrusifs…

En effet… Le salafisme, puisque c’est de lui qu’il s’agit, repose sur un sens donné à la vie qui ne laisse aucune place à la liberté. C’est l’islam dans une version des plus totalisantes. Un de ses attraits repose sur sa maîtrise de l’intime, la répression des désirs et des plaisirs, un cadre proposé pour tous les actes et les moments de la vie comme un acte de résistance au capitalisme et à « l’occident corrupteur ». Dans toute organisation de la révolte, il y a une figure de la libération possible et une contrainte de lutte, une discipline, et une éthique. Nous vivons l’effondrement des constructions qui ont associé ces deux dimensions à la fois libératrices et contraignantes. Le communisme a été au 20e siècle sa forme majeure. Il donnait sens à la souffrance, à la vie quotidienne en même temps qu’il proposait une subversion. Nous sommes toujours dans ce moment qui suit l’effondrement du communisme, mais aussi celui du tiers-mondisme. Le cycle politique des 19e et 20e siècles se clôt.

Regards. La demande ne s’exprime pas que sur le terrain spirituel ou religieux. Elle prend des formes politiques explicites, par exemple avec EI, l’État islamique.

Il y a une demande de politique et de cadre qui se retrouve dans le nom que se donne ce mouvement radical, l’État islamique. Il n’a rien d’un État au sens moderne du terme : il ne garantit ni la paix ni le respect de l’altérité. Il est au contraire entièrement fondé sur la guerre et le massacre de l’autre. Il n’est ni national ni territorial, mais à vocation universaliste et multi-situé avec le jeu des "allégeances" qui ne vont que se multiplier. Mais c’est une puissance de combat au service de cette radicalité mortifère, une puissance qui – à l’instar de la puissance malfaisante du Cinquième élément de Luc Besson – se renforce et gagne en influence quand on l’attaque.

Regards. Peut-on faire un parallèle entre l’extrême gauche hyperpolitisée passée au terrorisme dans les années 1970 et ces actes individuels sans revendication ?

L’effondrement de la catégorie d’avenir dont nous avons parlé, et que l’anthropologue Arjun Appadurai a mis au centre de son dernier livre The Future as Cultural Fact : Essays on the Global Condition, est sans doute une des dimensions de la vague émeutière qui a touché le monde entier depuis le début du siècle. Ces dernières années, cette vague a été prolongée par de grandes mobilisations collectives comme ce que l’on a appelé le printemps arabe, la mobilisation brésilienne contre la Coupe du monde, la mobilisation turque contre le projet urbain de la place Taksim… Nous venons de vivre une séquence mondiale d’affrontements entre les peuples et les pouvoirs, équivalente du "Printemps des peuples" de 1848, des révolutions communistes d’après la première guerre mondiale, de 1968. Il y a deux devenirs possibles à ses séquences : la construction d’une figure durable de la révolte et de l’espoir qui s’incarne dans des mouvements politiques organisés et des perspectives institutionnelles, ou la dérive vers le désespoir et la violence minoritaire. Après 1968, on a connu les Brigades rouges, la Bande à Baader, des dérives terroristes au Japon. Pendant ces dix dernières années, une génération s’est révoltée. Si rien ne semble bouger, comment s’étonner que certains décident de passer à la "phase 2" ? C’est l’expérience biographique des meurtriers de janvier. Le 17 septembre 2000, Amedy Coulibaly, qui a alors dix-huit ans, vole des motos avec un copain, Ali Rezgui, dix-neuf ans. Ils sont poursuivis par la police… qui tire, et Ali meurt dans ses bras sur un parking de Combs-la-Ville. Aucune enquête n’est ouverte sur la bavure. Cela provoque deux jours d’émeute à la Grande-Borne. Où sont aujourd’hui tous les acteurs des émeutes de 2005 ? Et tous ceux qui les ont regardés faire avec sympathie ? Comment regardent-ils la vie et la politique ? Quel regard ont-ils porté sur les événements de janvier ? On ne les a pas écoutés avant, ni pendant, ni après, ni depuis le 7 janvier. Le 8 au soir, je ne me suis pas rendu à la République, mais au rassemblement devant la mairie de Saint-Denis, ville où j’habite. J’ai rarement vu autant de monde, aussi ému. Mais en même temps, j’y ai rarement vu aussi peu "tout le monde". Il y avait certainement là tous les réseaux des militants. Mais si peu de gens ordinaires, d’inconnus, de gens et de jeunes "des quartiers", comme on dit. Pris dans notre émotion collective, avons-nous été attentifs au clivage silencieux qui était en train de prendre forme ?

Regards. Comment avez-vous vécu la grande manifestation du 11 janvier ?

C’est un événement complexe. Je ne sais pas si nous avons déjà connu dans l’histoire une mobilisation aussi massive, construite sur du désarroi. Je l’ai un peu vécue comme une marche funèbre, l’enterrement de la génération de 68. C’est sur ce désarroi que l’État a pu construire un sens auquel il a donné un nom : "l’esprit du 11 janvier". Il y a dans l’expression "Je suis Charlie" au moins deux choses qu’il nous faut éclaircir. D’abord le "je" qui n’est pas d’emblée un "nous" sommes Charlie. Car le nous ne préexiste pas au désarroi, il se construit dans le partage de l’émotion et dans les rassemblements. C’est pourquoi il est idéologiquement plastique. Ensuite il y a Charlie. Car il y a eu trois catégories de victimes : les "mécréants" (Charlie), les juifs (l’Hypercacher) et les "croisés" (le policier du 11e arrondissement et la policière de Montrouge). Mohammed Merah s’en était déjà pris aux juifs et aux "croisés" sans susciter tant d’émotion. Et gageons que si Coulibaly avait agi seul et si les frères Kouachi n’avaient pas attaqué Charlie, la mobilisation n’aurait absolument pas été la même. Quelque chose s’est noué autour de l’attaque d’un journal peu connu et peu lu, devenu plus sûrement le symbole d’une liberté collective que ne l’aurait été peut-être un autre organe de presse ayant beaucoup plus pignon sur rue. C’est aussi à une butte témoin des années 60-70 que s’en sont pris, sans le savoir, les assassins, à des souvenirs d’enfance et de jeunesse, aux dernières traces d’une révolte juvénile d’un autre âge. Car pour une part, comme l’ont dit des collégiens à leurs enseignants, on a aussi assassiné des "papys". Mais une part du malentendu national est là. D’une certaine façon, une équipe héritière de mai 68 a mené jusqu’au bout des batailles devenues décalées par rapport aux enjeux d’aujourd’hui. Charlie a inscrit son irrévérence face à l’islam dans la lignée de son opposition aux églises et aux dogmes qui bloquent la libération de la société. Ils n’ont pas pris la mesure qu’en France au 21e siècle, s’en prendre ainsi à l’Islam, c’était aussi blesser les gens dominés dont c’était un point d’appui éthique pour faire face à la souffrance sociale.

Regards. "L’esprit du 11 janvier" n’a pas opéré sur vous…

Une fois encore, qui maîtrise le sens de l’événement ? Qui le construit ? C’est le pouvoir qui parle de "l’esprit du 11 janvier". Je le redis, le consensus de l’émotion s’est construit sur un non-dit. Les incidents autour de la minute de silence ont été révélateurs de ce non-dit. Et plutôt que d’entendre le malaise qui s’exprimait alors, ils ont été au sens propre "réduits au silence", soumis à l’opprobre général, voire judiciarisés. On est ainsi passé de l’émotion partagée à l’émotion obligatoire. Pense-t-on inculquer par autorité les valeurs de la République ? On sait bien, depuis au moins une génération, que ces valeurs sont aussi des promesses non tenues. L’obligation d’y adhérer est une violence de plus. L’une des grandes faiblesses du monde institutionnel est de penser que l’on peut répondre par les valeurs du passé, par la transmission. Les vraies valeurs d’une génération sont celles qu’elle se construit en retravaillant le passé à l’épreuve de sa propre expérience. La transmission n’y suffit pas. Le propre des valeurs est de donner un sens éthique à l’expérience. C’est hélas ce qui fait, pour certains, le sens du djihad et son attrait.

Regards. Quel rapport entre les djihadistes d’ici, qui partent en Syrie, et ceux qui ont contesté la minute de silence ?

Nous sommes face à des trajectoires subjectives diverses et pour une part disjointes. C’est une erreur grossière d’assimiler ceux qui ont contesté la minute de silence à des candidats au djihad, ou même à ses thuriféraires. Et même tous ceux qui partent en Syrie ne sont pas forcément voués au meurtre individuel. Il y a dans ce passage à l’acte ultime une part de décrochage irrationnel. Mais il y a un contexte, des vécus en écho sinon en partage. Comme à d’autres époques, ce contexte est aujourd’hui assez puissant pour polariser des décrochages psychiques, voire donner un sens contemporain à la folie. Pour les jeunes de la Grande Borne, Amédy Coulibaly est identifié comme "perché", autrement dit un peu cassé dans sa tête. De quel contexte subjectif est-il question ici ? Il s’agit d’une expérience en partage, un désarroi et une révolte face à un monde politique, médiatique, institutionnel qui ne prend pas en compte le malaise ou la souffrance d’une partie des classes populaires, qui les confessionnalise et les stigmatise. C’est plus que l’expérience d’une "exclusion" objective. C’est l’expérience collective d’une négation subjective. Ce qu’ils ressentent n’a pas d’existence officielle.

Regards. Quelles sont les conséquences de ce déni d’existence ?

Il ne faut pas sous-estimer les effets dévastateurs de cette expérience populaire : l’expérience du mensonge permanent des discours politiques et journalistiques à leur propre endroit. Cette expérience est destructrice des repères sur la notion même de vérité et alimente toutes les rumeurs et tous les complotismes dont se repaissent Alain Soral et ses amis. Si le "système" gouverne avec le mensonge, toute parole autorisée fut-elle scientifique peut être frappée du sceau du soupçon. D’autre part, la négation de la souffrance alimente toutes les mises en concurrence victimaires. De ce point de vue, l’influence de Dieudonné comme héro “anti-système” aurait dû être davantage regardée comme un symptôme plus global et pas une dérive morale solitaire. Mais l’indifférence générale à l’islamophobie a aussi ouvert la voie à un un renouveau antisémite bien au-delà de ceux qui en étaient les victimes. N’en déplaise au président du Crif, les profanateurs du cimetière de Sarre-Union en février n’étaient pas musulmans. Le résultat, aujourd’hui, est que si l’islamophobie progresse, l’antisémitisme aussi. En vis-à-vis de l’extrême droite officiellement islamophobe du FN, un terreau est aujourd’hui prêt pour une autre extrême droite, “révolutionnaire” comme on disait, populaire et antisémite. 

Regards. Et maintenant ?

Une période s’achève… La conversion au djihadisme est aujourd’hui une figure possible de la révolte. La réponse à ce drame n’est certainement pas une figure de l’ordre, fût-elle républicaine. La réponse viendra d’une figure alternative et contemporaine de la révolte, une révolte qui ne se place pas sur le terrain de la négation de l’avenir, de la négation du passé et de la haine de la pensée. Les deux questions clefs qui sont devant nous sont celle du possible et celle de la paix. « Podemos », nous dit le mouvement d’Iglesias en Espagne. Quand la financiarisation au pouvoir nous enferme dans des calculs de probabilités et de risques, il est urgent d’ouvrir des possibles sans lesquels l’avenir n’est qu’un mot creux. Et quand la guerre ou la menace de guerre (ou de terrorisme) tend à devenir un mode de gouvernement, il est temps de redonner un sens à une perspective de paix collective qui ne passe pas par une politique sécuritaire ni par des frappes aériennes un peu partout dans le monde. C’est peut-être aussi cela que nous ont dit les manifestants du 11 janvier. Je ne suis pas sûr qu’ils aient été bien entendus sur ce point.

 

PS : Cette réflexion doit beaucoup au travail collectif effectué au sein du séminaire "Les mobilisations face aux figures contempraines de l'Etat" que j'anime avec Sylvain Lazarus à l'Université de Paris 8.

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Tous les commentaires

j'ai dit tout le bien que je pensais de ce texte d'Alain Bertho - « un des meilleurs depuis les attentats parisiens » - avec pour moi les problématiques, voire les limites de la perspective, qu'il ouvre. Son titre le résume bien

Alain Bertho est un des trop rares, avec Roland Simon bien qu'assez théoriciste, Todd avec des présupposés sociologiques et politiques très discutables, à avoir senti la gravité de la situation, le tournant idéologique historique que j'ai noté dès les jours suivants l'attentat Charle Hebdo et sans attendre la manif du 11 janvier. Rien n'est venu depuis, au contraire, démentir nos inquiétudes

 

il me semble qu'un enjeu, on m'excusera l'usage de la dialectique de dépassements produits, que tant ont jetée aux orties, est de voir quelles contradictions porte cette "islamisation de la radicalité", que je comprends plus largement comme une/des formes de luttes certes identitaires, particulières, mais dont l'essence n'est pas "communautariste", et les communautés qu'elles créent non fins en soi :

identités de luttes qui, contradictoirement, portent des contradictions de classe (de genre et "races" aussi),puisque l'identité ouvrière, la « conscience de classe », la « classe pour soi » ont disparu depuis 40 ans dans la restructuration globale du capitalisme et la décomposition du mouvement communiste "programmatiste", visant des étapes vers une "société communiste". Tout cela est caduc, et Alain Bertho le dit encore, à sa manière

 

plus précisément, dans ce retour en grand de « la religion opium du peuple » il y a cette dialectique qu'y mettait Marx, pour faire court entre "terrorisme islamiste" et "théologie de la libération", une contradiction assez bien traduite par l'existence du Parti des Indigènes dans son rapport à l'Islam, qu'on peut critiquer, mais pas avant d'avoir compris la théorisation sérieuse (Grosnaguel, etc.) dont ils tirent une stratégie et une politique de l'autonomie des luttes 'indigènes'*

* personnellement je ne conçois pas la politique, ou le politique, comme un enjeu entre partis, pas plus la PIR que le NPA, le Front de gauche, le PS "face" à la droite ou son extrême. Quand j'écris 'indigènes', cela signifie les populations qui le sont, non-blanches, pas les partis prétendant à leur représentation politique dans la concurrence institutionnelle, Cf Marx 18 Brumaire et Luttes de classe en France)


il y a du mouvement historique là-dedans, à l'échelle planétaire, et je pense qu'Alain Bertho l'a bien vu, y compris en semblant le limiter au "temps des émeutes", selon qui en est le sujet, ce qu'elles portent en relation aux classes sociales auxquelles appartiennent ceux qui y participent

 

la discussion "virtuelle" est entre autres dans deux sujets de "mon" forum "communisation et décolonialité"

de L'idéologie française : TC, Charlie, la République... Todd... Alain Bertho... (emeutes / Riot)

Émeutes 2005, 10 ans après, contre les violences policières... L'idéologie française, suite (Riot, Police)

merci de vos visites, et de poursuivre ce débat ici, ou dans ces sujets (le forum est ouvert à la participation des 'invités', sans besoin de s'inscrire)