Pour une politique de l'écoute

Le philosophe espagnol Amador Fernández-Savater s'est entretenu avec le philosophe Jordi Carmona Hurtado, auteur de «Patience de l'action. Hannah Arendt» (Harmattan, 2015), autour de la figure d'Arendt et du 15-M, le mouvement « indigné» espagnol.

Voici la version française d'un entretien entre Amador Fernández-Savater, éditeur et philosophe, et Jordi Carmona Hurtado, philosophe, autour de l'essai de ce dernier, Patience de l'action. Hannah Arendt (Harmattan, 2015), qui vient d'être traduit en espagnol, aux éditions Akal. L'entretien originel, publié en mai 2018, est à retrouver ici, sur le site d'El Diario. Il a été traduit par Jordi Carmona.

Amador. Deleuze disait : on peut se réjouir des problèmes qu’on a, parce que ces problèmes forcent en nous une pensée et une création. On pourrait lire ce livre comme un essai sur Hannah Arendt et Jacques Rancière, une interprétation plus ou moins fine ou intelligente, mais je dirais qu’il y a plus que cela : un éffort de Jordi pour penser un problème, quelque chose dont le 15-M [le mouvement des indignés, ndla], l’a poussé à penser.

Le 15-M, ce big-bang de tellement de choses, qui figure dans le livre et ne figure pas, comme il est en même temps présent et absent dans l’actualité politique d’aujourd’hui. Première question, alors, sur la relation entre les problèmes qui nous traversent le corps et les concepts, sur cette expérience de vivre quelque chose sur la place et l’élaborer ensuite, comment est-ce que l’action déplace la pensée, qu’est-ce que tu peux nous raconter sur cette relation entre le plan du vécu et le plan de la pensée.

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Jordi. Il y a une œuvre récente de Rafael Sánchez-Mateos et Fernando Baena, ça s’appelle Esto es lo verdadero. Ils ont pris une photographie du campement, justement un instantané, une vue panoramique, et ils ont passé un certain temps en train de la peindre, de lui donner une épaisseur et une durée avec le moyen de la peinture. C’est comme Cézanne, qui voulait faire de l’impressionisme quelque chose qui dure. Je crois qu’il n’y a aucune façon de savoir vraiment si un événement est tellement important ou tellement peu, au-delà de ce qu’on ressent. C’est pourquoi ce qu’on fait des événements est important, la façon dont on se situe à leur égard et le travail qu’on en fait. Alors oui, mon propos principal était de faire quelque chose qui peut-être saurait durer à partir d’une impression immédiate, de fixer un moment précaire.

Cet événement tout à fait inattendu, le 15-M, et plus largement la séquence de mouvements d’occupation de places, tout cela a changé ma façon de voir certaines choses en politique, cela a été une sorte de révélateur. Je me suis aperçu que certaines choses que je pensais sur la façon dont la politique devait être pratiquée (à l’époque je me sentais proche de choses comme Tiqqun) ne marchaient pas tellement bien.

Du coup certaines choses auxquelles je tenais ont pris l’allure d’un radicalisme très théorique. Il me semblait enfin qu’on avait là une expérience politique réelle, et qu’il fallait apprendre quelque chose, tirer quelque leçon. Au lieu de juger, parce qu’il y a eu trop de jugements rapides et stériles, il s’agissait pour moi de comprendre. Alors le livre est fait comme ça, cela semble un livre de philosophie qui commente certains auteurs qui m’ont semblé proches de l’esprit de ces mouvements, mais tente aussi accueillir une expérience qui fait lire autrement.

Amador. L’un des aspects que Jordi a tenté de fixer dans cette sorte d’impressionnisme conceptuel, et qui était l’un des phénomènes les plus frappants du 15-M, c’est l’écoute. Quelque chose qui est si rare, cette capacité d’écoute, et pas quelque chose dans l’ordre de stéréotyper l’autre, ou d’appliquer des codes à la conversation, ou cette attitude de “finis ton tour de parole, ensuite c’est le mien”. Si le phénomène de l’écoute est déjà étonnant et exceptionnel, ici cela prend un tour supplémentaire, parce qu’il s’agissait d’une écoute entre des inconnus, dans les assemblées, au moment de penser ensemble, d’essayer de décider ensemble. C’est l’une des choses qu’on explore dans ce livre, qu’est-ce que l’écoute, pour quoi l’écoute aurait une qualité politique, quel est le rapport entre écoute et émancipation, qu’est-ce qui est arrivé à la Puerta del Sol pour que l'on se mette à s’écouter les uns aux autres.

Jordi. En effet l’écoute joue un rôle central dans le livre, comme sur les places. J’ai réellement fait l’effort de penser ces mots qui ont apparu sur les places, écoute active, inclusivité... Penser tout cela comme quelque chose qui ne relève pas de quelque délire collectif, mais qui montre une pensée politique en acte, en train de fonctionner. C’était toujours le même principe : ne pas juger ce qui font les gens à partir d’une théorie, mais plutôt l’envers, essayer de comprendre tout cela qui est fait par ces gens quelconques, cette pensée plus collectif ou anonyme, et juger à partir de là des auteurs qui ont pensé la politique contemporaine.

Cette question de l’écoute a plusieurs niveaux. D’abord, c’est lié au fait tout simple qu’on a plus envie de s’écouter lorsqu’on ne sais pas trop bien ce qui se passe, lorsqu’il arrive quelque chose d’imprévu, de nouveau. Alors ce premier niveau est celui de la spontanéité de l’écoute. Et le livre est plus généralement un essai de penser la spontanéité d’une façon positive, au sens que la politique n’a besoin d’aucun savoir spécial, etc.

Ensuite, évidement, l’écoute répond à une certaine décision presque initial du 15-M et ce genre de mouvements, qui ne veulent pas de représentants, qui sont horizontaux, etc. Alors on décrète que tout le monde a quelque chose à dire ou à proposer, et ce ne sont pas de mauvaises conditions pour s’écouter. Parce que quand on a un type qui incarne l’autorité, probablement on va écouter ce type, si on écoute quelqu’un. Mais si on est dans un mouvement plus pluriel, où on ne sait pas trop bien où est l’autorité, alors la parole de n’importe qui peut devenir importante.

Enfin, ce qui est au cœur de ce livre c’est que l’essentiel n’est pas que l’autre dise la vérité, ou qu’il soit dans la ligne révolutionnaire juste. Il importe d’écouter parce que ça favorise l’émancipation politique de l’autre. L’écoute rend possible une parole quelconque, inattendue, de la part de l’autre, qui peut provoquer qu’on refasse ses propres schemas sur ce qu’est la ligne révolutionnaire juste. Parce qu’en effet, la ligne révolutionnaire ne saurait être une ligne théorique, mais celle dans laquelle beaucoup de gens s’engagent, une ligne de participation « des masses ». Alors lorsque j’écoute l’autre dans un processus politique, je suis en train de l’inclure politiquement, et plus encore quand c’est quelqu’un qui jamais n’a participé dans ce genre de choses, qui n’a pas l’habitude de parler en public, etc.

Amador : En rapport avec cela il y a un autre élément que Jordi dévéloppe dans le livre, celui de la pensée plurielle, ce qu’à Sol, on appelait « pensée collective ». Par hasard, j’étais à Paris lorsque Nuit Debout s'est déclenché. L’assemblée était très importante là-bas aussi, mais il y avait quelque chose qui était différent de Madrid. Je n’ai pas compris tout de suite, mais après je me suis aperçu qu’à Paris c’était plutôt une succession de monologues, on n’arrivait pas à tisser une pensée. Quelqu’un apparaissait et faisait un discours, c’était très émouvant, et les gens l’écoutaient vraiment. Mais ces discours se succédaient les uns les autres sans produire un lien. C’était très émouvant, mais on ne cherchait pas à construire un discours collectif.

Le 15-M était en train de chercher un lien entre les pensées, pas seulement dire comment on était ému, mais ajouter quelque chose à ce que l’autre avait dit. C’était par le moyen de ce qu’on appelait la dynamique du consensus, qui était une idée tout à fait délirante, l’idée qu’on pouvait tous arriver à un seule chose, que milliers de personnes différentes pouvaient arriver à une position unanimité. Mais cette idée délirante avaient néanmoins des bons effets. Comme on avait besoin de tisser toutes ces pensées pour arriver à une vérité absolument inclusive, on s’écoutait vraiment.

Jordi : Je voudrais dire d’abord qu’il y a eu des mouvements semblables partout dans le monde, chacun avec ses singularités. Et Madrid a été important parce que c’était la première chose qui arrivait après l’Égypte et la Tunisie (ce genre de mouvements de démocratisation, car au fond c’était ça), c’est le moment où cette vague a atteint l’Europe puis d’autres pays. Alors, ce qui m’a semblé une hypothèse raisonnable est de soutenir que peut-être tout cela était un commencement (comme on disait à Mai 68), le début d’un certain type de dynamiques d’émancipation qu’on va connaître par la suite.

Cela dit, je n’étais pas à Nuit Debout, mais il semble qu’il y avait plusieurs différences, on démantelait les structures chaque jour, il n’y avait pas de campement. À Madrid on a vraiment occupé les espaces, et il faut le dire, il y avait un conflit ouvert avec la légalité, c’était une situation de désobéissance collective forte. Sur le consensus, cela semble en effet délirant mais c’est l’un des éléments qui démontrent l’authenticité historique de ce genre de mouvements, car personne n’aurait imaginé cela, aucun théoricien de la politique. Et ce qui importe, comme tu dis, n’est pas d’atteindre l’objectif d’unanimité, mais le type de politique qu’on construit ainsi. C’est une façon de faire de la politique tout à fait différente du vote ou les élections, cela n’a vraiment rien à voir.

C’est pourquoi cette recherche presque infinie et tellement patiente du consensus qui peut paraître étrange est l’une des clés de ces mouvements. D’habitude on fait un usage très faible ou décoratif du thème de la participation, mais au 15-M on a pris cela vraiment au sérieux, et cela change tout. Chez Podemos, par exemple, tout cela a très vite disparu, avec la disparition de l’idée, très proche des assemblées du 15-M, des cercles. C’était l’idée que la parole de n’importe qui a la même valeur politique, parce que c’est la parole de quelqu’un, d’une personne qui est égale à n’importe quelle autre, et cela a disparu progressivement avec la fin des occupations.

La pensée plurielle est une pensée qui est attentive et prend beaucoup de souci du monde, des gens qui ont déjà parlé, du fait qu’on est en train de faire quelque chose en commun, on est en train d’occuper quelque lieu, etc. Comme une pensée très politique, très pratique. Elle prend aussi beaucoup de souci de l’autre, de la façon dont l’autre est en train d’écouter. Ce qui importe alors n’est pas les mots ou les concepts que j’aime, mais ce qu’on est en train de faire en commun, ce que tel mot ou tel autre rendent possible en tant qu’action. Les paroles, au 15M et dans la politique d’assemblées qui m’intéresse, ne sont pas seulement une expréssion personnelle, mais font partie d’une construction politique, elles portent sur une situation partagée en même temps que la construisent.

Amador : Une question sur l’égalité, qui est une autre des idées-forces qui se trouve dans le livre de Jordi, qui se trouve chez Rancière, qui était très présente pendant le 15-M : la parole de chacun de nous a la même importance. Il n’y a pas d’experts ou de gens en position d’expert, il n’y a pas de dirigeants, il n’y a pas d’intellectuels qui expliquent les choses, mais il y a des cercles de gens qui se parlent, qui font l’effort de se comprendre, et il y a de l’égalité, ce que Rancière appelle une égalité des intelligences.

Et je crois que cette idée n’est nullement évidente, car ce sont les inégalités, au contraire, qui nous apparaissent tout le temps, quelqu’un qui sait quelque chose que l’autre ne sait pas, quelqu’un qui a lu ou étudié et l’autre pas, quelqu’un qui a une certaine expérience et l’autre pas... Alors on dirait que l’égalité des intelligences est quelque chose de chimérique, et en plus, cela fait d’un mouvement quelque chose de très peu efficace. Alors, c’est quoi la puissance de l’égalité.

Jordi: Sur cette affaire d’efficacité, il faut se demander: on veut être efficaces pour quoi faire? Si ce qu’on veut c’est construire un parti qui va concourir à des élections et peut-être obtenir quelques sièges ci ou là, s’il s’agit d’essayer d’être efficaces pour prendre le pouvoir, alors peut-être ce type de politique d’assemblées n’est pas ce qu’il faut choisir. Même si c’est vrai que des partis comme Podemos, qui a gagné quelques sièges ci et là, ou des collectifs comme Ahora Madrid ou Barcelona en Comú, qui sont arrivées au pouvoir en des grandes capitales espagnoles, ont eu à leur origine un moment 15-M. Alors on peut dire qu’avec un dosage « adéquat » l’égalité peut devenir efficace aussi pour prendre le pouvoir.

Mais l’essentiel n’est pas cela. Comme le disait Arendt, le problème normalement est que lorsqu’on croit prendre le pouvoir ce qui arrive plutôt est qu’on perd le pouvoir, au sein collectif et pluriel du terme, et il ne reste que la violence, la domination, la structure classique du gouvernement. Le 15-M et ce genre des mouvements étaient très efficaces à leur façon, et cette efficacité était tout à fait dépendante de l’égalité. C’est une efficacité qui consiste à créer un certain type de politique en marge des institutions, en marge de n’importe quel projet de prendre le pouvoir. Elle consiste à favoriser que beaucoup de gens s’émancipent politiquement et s’engagent dans un processus de transformation social. Alors il faut penser quel est notre objectif, mais cette émancipation politique des gens pouvait être l’objectif majeur.

Amador : Une dernière question, plus critique, pour terminer. C’est la question du conflit et de la différence. Vers l’intérieur de ces mouvements, il y a des gens qui ont dit que cette subjetivité quelconque, anonyme et égalitaire a été une manière d’éffacer les différences de genre, de classe, les sujets racialisés, etc, ou de cacher que le sujet social dans les places était une classe moyenne plutôt homogène. Vers l’extérieur, la critique serait que cette volonté d’inclusivité, ces mots d’ordre du type « nous sommes le 99% » nous empêchent de tracer la ligne de division, de déclarer l’antagonisme, de créer ce rapport ami-ennemi qui serait essentiel en politique.

Jordi: C’est Rancière qui a beaucoup travaillé cette idée du sujet démocratique comme un sujet quelconque. Sur les places, n’importe qui parlait et agissait au même titre et avec le mêmes droits que n’importe quel autre. Du coup, il est apparu un pouvoir collectif porté par des personnes qui n’étaient ni savantes, ni riches, ni nobles, ni fameux... Des sujets anonymes, enfin, des « personnes », comme on disait. Cette égalité ne cachait rien, mais a contribué á créér un sujet politique nouveau. Or le problème est de différencier entre des noms politiques, disons plus « poétiques », comme des noms qu’on s’en donne à soi-même et font possible d’ouvrir des possibles nouveaux, et les catégories sociologiques, qui sont des noms qu’on reçoit de l’extérieur, qui imposent déjà une image et un cadre très déterminée, qui ferment la situation, etc.

Ma position est que la politique ne commence pas avec l’antagonisme, mais avec un acte plus positif, et le conflit ou l’antagonisme n’est pas la cause mais la conséquence de cet acte plus positif. Chez Arendt, cet acte est la création de nouveaux rapports entre les gens. C’est-à-dire, entre des gens qui vivent normalement en des mondes tout à fait séparés, en classes séparées, en des mondes sensibles séparés, comme le dirait Rancière, du coup il y a une transgression, et ceux qui jamais n’auraient dû se parler le font. Des mondes se croissent, et apparaît un nouveau possible, et c’est à partir de là que le conflit va se poser, et qu’il faut le traiter.

D’ailleurs je pense qu’il y a une grande inflation dans les discours théoriques soi-disant radicaux du thème de l’antagonisme. Ce sont les grands penseurs de la souveraineté, comme Schmitt, qui ont fait du rapport ami-ennemi le centre de tout. Cela marche pour des instances souveraines, comme les États. Mais la politique des mouvements d’occupation de places était plus populaire. Il ne s’agissait tant d’affronter n’importe quoi que de se lier entre les gens, de créer un nouveau rapport politique entre nous.

Il me semble que la leçon des mouvements d’occupation de places a été que la politique peut exister partout, non dans des instances séparées mais ouvertes à tous, comme les places ont montré, et dans tous les lieux où les gens font leur vie. Et que cette existence dépend de l’existence d’une assemblée (dans le livre j’ai essayé de construire un concept philosophique d’assemblée). Une assemblée, c’est-à-dire : on se met à l’écoute du monde, on se parle les uns aux autres comme égaux, on travaille pour s’émanciper politiquement.

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