Carlos Schmerkin: Puisque c'est la première fois qu'un président élu n'est ni radical ni péroniste : comment décririez-vous la nature de ce gouvernement? Est-ce un accident historique?
Agustín Rossi: A mon avis ce n’est pas un accident historique, surtout dans le contexte des idées conservatrices, de droite, en Argentine qui ont toujours eu un ancrage. Pour être plus clair: en 1973 Perón accède à la présidence avec 60% des voix et il y avait 40% des Argentins qui n'ont pas voté pour lui, certainement cette pensée est toujours présente. Cristina a été élue la première fois en tant que président avec 47% des voix, et 53% a voté pour d'autres alternatives. Puis elle a gagné avec 54% et 46% ont voté pour d’autres candidats. Ce qui se passe n'est pas différent de ce qui se passe en général à plusieurs moments, dans d'autres sociétés où il y a des options de centre-droit et une opposition de centre-gauche ou progressiste ou alors une option conservatrice avec une opposition progressiste ou encore libérale-conservatrice contre une option nationale et populaire. En général, ces regards de droite étaient toujours à la tête du radicalisme et à un moment donné du péronisme, comme dans le cas de Carlos Menem (1989-1999). Aujourd'hui, quelqu'un apparaît avec un nouveau parti politique si on le compare aux 30 années de gouvernement de l'Union Civique Radicale ou aux 36 années du péronisme [1]. Maintenant, il y a un nouveau leader qui vient des classes supérieures, du monde des affaires mais surtout d'un secteur social qui n'avait jamais été légitimé en termes électoraux.
Macri et ses amis du gouvernement sont tous issus de l’école du Cardinal Newman, école d'élite de la haute société de Buenos Aires. Macri est né de l'union d'un homme d'affaires migrant marié à une Blanco Villegas qui fait partie de l'oligarchie argentine. Je pense que c'est ce qui fait la différence aujourd'hui. Mais du point de vue des idées, on est en présence d'un gouvernement de droite classique, libéral en économie, conservateur en politique, avec des tendances autoritaires, autocratique, où les pouvoirs conservateurs s'allient clairement aux pouvoirs médiatiques. En termes économiques nous sommes en présence d'un capitalisme financier, où l'investissement le plus rentable est la spéculation financière: il est impossible d'avoir un investissement productif quand le taux d'intérêt est positif, un capitalisme où le revenu principal de l’État provient de la dette et non de ce que produit le travail des Argentins eux-mêmes. Un président qui vous dit que dans l'avenir nous serons en mesure de payer la dette, dans une action clairement volontariste. C'est comme si on vous disait : vous êtes endetté, votre maison est hypothéquée, vous n'avez pas de travail mais vous aurez un emploi pour payer la dette. La vérité c’est qu'à un moment donné on va vous donner des coups de pied et on va garder votre maison, c'est ce qui se passe dans le pays aujourd'hui.
CS: En décembre, quand Macri a essayé d'imposer des changements dans la loi sur les retraites, d'importantes mobilisations ont eu lieu devant le Congrès et au sein même de cette enceinte. Pensez-vous qu'il y a eu un saut qualitatif dans la relation de forces entre le gouvernement et l'opposition?
AR: Il y a un tournant à ce moment-là, sans aucun doute. Plusieurs choses se sont passées: la première est que nous avons réussi à percer la censure des médias et du discours protectionniste du gouvernement. Le gouvernement a perdu le débat au parlement et dans la rue et bien qu'il ait gagné le vote, c'était une victoire à la Pyrrhus , une victoire qui a lieu en une nuit et qui aura longtemps des graves conséquences. Pour la première fois, ce qui se passait dans la rue correspondait à ce qui se passait au Congrès: les gens se mobilisaient et il y avait une opposition qui les représentait institutionnellement. Une opposition qui jusqu’à la dernière minute essayait de se battre et de gagner le vote. Pour la première fois l’opposition a pu fonctionner de façon articulée. Cette idée de l'articulation de l'opposition a brisé l'idée que le gouvernement avait voulu installer après le 22 octobre 2017, qui disait que la route vers l'élection de Macri en 2019 serait sans obstacles et que la seule chose à faire était de tourner le feuilles du calendrier jusqu'en décembre 2019 date à laquelle Macri devrait commencer sa deuxième période de 4 ans.
Sans aucun doute toutes ces choses ont clairement éclaté et une autre étape politique a commencé . On peut dire que le gouvernement a mal géré son succès électoral car en moins de deux mois tout ce qu'il avait gagné a été perdu par le débat politique. Il me semble qu'après ce qui s'est passé en été: le scandale du ministre du travail, Jorge Triaca [2], les scandales du ministre de finances, Luis Caputo [3], les hausses de tarifs de l’énergie, les augmentations de prix, tout cela fait qu’aujourd'hui le gouvernement est à son plus bas niveau de crédibilité et qu’il génère dans l'opposition l'hypothèse qu'elle peut gagner en 2019. Si nous allons vers la voie de l’unité et que nous travaillons intelligemment, nous pouvons gagner.
CS: La prochaine question porte précisément sur l'unité de l'opposition: croyez-vous qu'il faut d'abord qu'il y ait unité au sein du péronisme pour l'étendre aux autres secteurs?
AR: L'unité du péronisme est un bien en soi, mais je me sens beaucoup plus à l'aise de parler d'une unité d'opposition. J'ai une vision large: du Front Rénovateur de Sergio Massa au FIT de la gauche trotskyste. Je pense que c'est une unité sur laquelle nous devons travailler et voir quels sont les niveaux d'accord et les niveaux de consensus qui peuvent être générés. C'est pourquoi je crois qu'il faut parler davantage de l'unité d'opposition ; il y a un outil qu’on devrait utiliser vertueusement : les PASO (Primaires ouvertes simultanées et obligatoires), qui peuvent permettre aux différents secteurs de l'opposition, de régler nos différences entre nous démocratiquement et ensemble aller à l'élection de 2019 avec une seule proposition politique dans le but de battre Macri. Et que le 10 décembre 2019 soit le dernier jour de la droite au pouvoir en Argentine.
Je pense que c'est de cela qu'il s'agit et que c'est la voie que nous devons suivre. Je pense que nous sommes sur la bonne voie et je vois des signes encourageants: ce qui s'est passé samedi à la réunion du Parti Justicialiste de Buenos Aires, la réunion de San Luis [4] et la réunion à l'UMET[5], l'unification des différents mouvements syndicaux pour la grève et la mobilisation du 21 février, sont des signaux qui nous permettent d’avoir des attentes positives. Je sais que ce n'est pas un processus facile, je sais que le gouvernement va essayer de diviser. Je crois que le gouvernement ne pourra plus séduire la société et gagner les élections avec des politiques de séduction car la société est dans un état de scepticisme latent, elle ne croit plus que Macri va l'emmener dans un monde meilleur.
Quant à nous, en tant qu’opposition, nous n'avons pas encore construit un nouveau rêve, une nouvelle utopie, un nouvel espoir. C'est le grand défi pour nous tous. Cambiemos est une coalition de partis autour de Macri (l'Union Civique Radicale, le Pro et la Coalition Civique), et ont participé aux primaires en 2015. L'opposition elle peut aussi former une coalition ! Une opposition dispersée profite seulement à Macri qui voudra briser toutes les tentatives d'unité de l'opposition.
CS: Pensez-vous qu'il est prématuré de parler en ce moment de la base programmatique de cet accord?
AR: Je crois que nous devons avoir un programme politico-économique. Dans le domaine économique, nous devons avoir une politique fiscale qui encourage la consommation, renforce le marché intérieur et qui déclenche un processus pour redonner du pouvoir d'achat aux salariés, aux retraités ainsi qu’une politique monétaire favorable à la production. Nous ne pouvons pas rester avec une politique monétaire dont le seul but déclaré est de réduire l'inflation et de préserver la valeur de la monnaie avec de taux d'intérêt positifs. Avec cette politique personne n'investira en Argentine.
Nous devons avoir une politique de taux de change qui cesse d'être ce scénario de dévaluation permanente parce que la seule chose qu'elle fait est de transférer cette appréciation du taux de change aux prix intérieurs qui, avec les tarifs, sont deux des coûts relatifs qui influent sur les prix et clairement augmentent l'inflation. Nous devons avoir une politique de change avec une administration raisonnable du taux de change qui, entre autres choses, favorise le développement productif. Nous devons défendre le développement de nos industries, encourager la rencontre de la production industrielle avec la science et la technologie afin que surgissent de cette réunion des développements scientifiques et technologiques qui nous permettent d'avancer dans le processus de substitution à l'importation.
CS: Cela a été tenté pendant les douze années du gouvernement Kirchner et c'est ce que ce gouvernement veut détruire.
AR: Nous devons rechercher et définir quels sont les secteurs industriels sur lesquels l'industrie argentine va se développer dans les années à venir. Je ris quand on me dit que nous devons être l'Australie, un pays qui a la moitié de la population de l'Argentine. Aucun pays avec 42/43 millions d'habitants est un pays avec l'inclusion et l'équité, si elle n'a pas une industrie forte. Nous avons une industrie qui a encore besoin d'incitatifs, ce qui nécessite une protection. Je ne dis pas protéger les mauvais industriels, nous avons de bons industriels et nous avons aussi les autres. Ce qui ne peut pas être dit à un industriel, c'est que ce qu’il produit est cher, alors la solution n'est pas d'arrêter de produire, mais voyons comment on peut l’aider à produire moins cher. Je crois que c'est le défi que nous devons avoir. Une politique de respect absolu des droits de l'homme et des droits politiques pour réinsérer l'Argentine en Amérique latine, raviver ces pôles alternatifs à l'hégémonisme américain tel que les BRICS, que nous souhaitons devenir le BRICSA avec le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine, l’ Afrique du Sud et l’Argentine.
CS: En Europe, on parle beaucoup de la situation en Amérique latine concernant la dégradation des droits de l'homme, en particulier en Argentine. Dernièrement, on a vu les assignations à résidence de génocidaires qui ont déjà été reconnus coupables. Il ne semble pas qu'il y ait un processus linéaire où la justice soit totalement de mèche avec le gouvernement ou totalement indépendante, car il y a des nuances: c'est le cas d'Etchecolatz dont l’assignation à son domicile de Mar del Plata vient d'être révoquée par un autre juge qui ordonne son retour en prison. Il est difficile d'expliquer en France cette situation un peu paradoxale : qu'il y ait des juges qui travaillent bien parce qu'ils continuent à condamner de militaires et d’autres qui emprisonnent de dirigeants sociaux comme Milagro Sala et des membres du gouvernement précédent sans motif valable. Comment pouvez-vous expliquer cette situation?
AR: Il existe en Argentine un secteur du pouvoir judiciaire, que nous appelons "le parti judiciaire", qui fonctionne dans de nombreux cas comme l’instrument le plus incisif que le gouvernement utilise pour persécuter des dirigeants politiques, des syndicats, des défenseurs des droits de l'homme et aussi pour la mise en œuvre et la consolidation politique du gouvernement que tente de construire d'autres paradigmes dans le cadre des politiques des droits de l'homme, comme le «2x1 » (Deux pour un). Suite à une énorme mobilisation ils ont dû reculer sur le « 2x1 » [6]. Ensuite, il y apparaît une liste de 1500 prisonniers qui peuvent faire l'objet d'une liberté sous conditions parmi lesquels 200 répresseurs arrêtés pour crimes contre l'humanité. Cela révèle clairement la position arbitraire et discrétionnaire de nombreux juges qui poursuivent une action politique légale dont l'intention est de délégitimer et de persécuter les principaux dirigeants de l'opposition en Argentine. Au milieu de tout cela on trouve des juges avec des positions différentes.
Comment expliquer à vos amis français le fonctionnement de la justice en Argentine? Il faut dire que c’est une justice très sensible aux humeurs sociales et au pouvoir politique, je dirais même qu'elle est plus sensible à l'humeur social qu'au pouvoir politique : lorsque l'humeur social commence à prendre ses distances vis-à-vis du pouvoir politique, le pouvoir judiciaire s’éloigne du gouvernement.
CS: Quel rôle pensez-vous que Cristina Fernández de Kirchner devrait avoir à ce stade? Beaucoup se demandent si elle doit être candidate ou doit se retirer.
AR: Cristina est le leader de l'opposition le plus important: c'est elle qui a obtenu le plus de voix dans la province de Buenos Aires en octobre 2017, où elle a revalidé son leadership. Son prestige a permis à d'autres dirigeants, qui ont fait campagne en sa compagnie, d'avoir un bon résultat dans la province de Santa Fe comme ce fut mon cas. Cristina est une femme d’État, aucun autre leader de l’opposition possède son niveau politique. Elle a passé huit ans à la tête de l'Etat en tant que chef du gouvernement et a un regard sur la politique, sur la société, beaucoup plus intense et beaucoup plus profond que celui de n'importe quel autre leader de l'opposition. Donc pour moi tout cela est une valeur ajoutée au sein de l'opposition Elle dirige également « Unidad Ciudadana », un important espace politique au sein de l'opposition. Ceux qui soutiennent que l'opposition doit se construire sans Cristina appartiennent au domaine de la fantaisie politique : aucun manuel politique du monde ne dit que pour construire l'opposition, il faut se passer de son leader politique le plus important.
Au niveau de la réalité politique, l'opposition se construit avec Cristina et ceux qui proposent de s'en passer, je me demande s'ils veulent vraiment construire une véritable opposition permettant la défaite de Macri, en laissant de côté le plus important secteur de l'opposition.
CS: Serez-vous candidat à las PASO?
AR: Je suis dans un espace politique que dirige Cristina. Évidemment, si Cristina décide d'être candidate, nous serons tous avec elle et nous la soutiendrons. Et si Cristina n'est pas candidate, je prendrais un moment pour y réfléchir. J'ai déjà essayé une fois en 2015: j'étais l'un des trois leaders qui se sont présentés aux primaires quand elle a demandé un "bain d'humilité" à la force politique et moi, Jorge Taiana et Sergio Uribarri avons renoncé à nos candidatures. J'y pense évidemment mais j'essaie d'être très modéré, très mesuré. Il me semble également que ce n'est pas le moment de personnaliser, mais plutôt qu'il est temps de construire et de rechercher une entente.
CS: Comme l'a dit Eduardo Jozami, le moment de l’unité est aussi important que la candidature, je ne sais pas si la formule vous convient.
AR: Il est vrai qu’à certains moments, les candidatures sont importantes. Je crois aussi que la chose importante qui s'est produite durant ces mois d'été c'est que dans les espaces politiques d'opposition, l'agenda de la construction de l'unité est présent, certes, avec plus ou moins d'intensité mais il est présent et je pense que c'est un changement qualitatif par rapport à ce qui existait il y a deux ans où l'unité de l'opposition était une chimère. Il faut de la persévérance, de la persistance, de la patience. Ce n'est pas facile de construire un scénario d'opposition ; le gouvernement va essayer de diviser mais il me semble que c'est la voie à suivre, pas pour nous mais pour le peuple argentin qui est le plus lésé par la permanence de Macri au pouvoir. C'est cela qu'il faut éviter.
Entretien enregistré le 19 mars 2018
Agrandissement : Illustration 1
dans le bureau du député au Congrès.
Traduction réalisée par mes soins et corrigée par Annie Escoda
[1] Sur les 100 dernières années, l’Argentine a eu 36 gouvernements péronistes, 30 gouvernements radicaux, 22 gouvernements de facto et 11 gouvernements frauduleux. Nous avons eu 6 coups d'État au cours de cette période et deux présidents qui n'ont pas mené à terme leur mandat.
[2] L’employée de maison du ministre du travail Jorge Triaca, Sandra Heredia, avait dénoncé dans les médias qu'elle avait été renvoyée sans motif ni avertissement, après plus de cinq ans de travail non enregistré, payé au noir, et a diffusé un audio où elle est insulté par le fonctionnaire.
[3] Le ministre des Finances, Luis Caputo, se présentera aujourd’hui 4 avril, devant le Congrès pour rendre compte de l'augmentation de la dette extérieure et de sa participation à des sociétés enregistrées dans des paradis fiscaux, qu'il a omis de mentionner dans ses déclarations sous serment.
[4] Avec le gouverneur Rodríguez Saá comme hôte, plusieurs tendances du péronisme se sont réunies à la province de San Luis le 17 mars pour construire un large front d'opposition dont les candidats devraient être choisis lors des primaires (PASO). Plusieurs législateurs et maires étaient présents, mais aucun autre gouverneur a fait le déplacement.
[5] Les représentants de plus de 400 groupes d'opposition se sont rencontrés le dimanche 18 mars à l'Université métropolitaine pour l'éducation et le travail (UMET), dans le cadre du programme "Argentine 2019", et ont travaillé avec l'objectif d'établir un agenda commun pour les élections de 2019.
[6] Le 2 mai 2017 la Cour suprême avait accordé une réduction de peine à l’un des criminels de la dictature (1976-1983). Il s’agit de Luis Muiña, condamné en 2011 à treize ans de prison pour l’enlèvement et les tortures de cinq travailleurs de l’hôpital Posadas, situé dans la province de Buenos Aires. Trois des cinq membres de la Cour suprême ont estimé que Muiña pouvait bénéficier d’une loi nommée «2x1», qui compte double les jours passés en prison préventive. Plus d’un demi-million de personnes se sont mobilisées le 10 mai 2017 et ont réussi à qu’un projet de loi soit voté par les deux chambres du Congrès interdisant l’application du "2x1" aux crimes contre l’humanité .