"Le Grand Jeu, clé fondamentale pour comprendre le monde."

Le blog Chroniques du Grand jeu et le livre Le Grand Jeu offrent une analyse rapicolante sur le combat peu connu que se livrent les stratèges des grandes puissances mondiales depuis le XIX ème siècle en Eurasie. Entretien avec l’auteur, Christian Greiling.

Capture d'écran d'une interview de Christian Greiling sur RT © DR Capture d'écran d'une interview de Christian Greiling sur RT © DR

Qu’est-ce qui vous a poussé à lancer ce blog ?
Fatigué par la désinformation systématique des médias grand public concernant la Syrie et l’Ukraine, mais aussi par l’incompréhension d’une grande partie de la presse dite alternative sur ces événements, j’ai estimé utile de lancer ce blog à destination d’un public éclairé qui cherchait à savoir ce qui se passait réellement. Ce public sentait confusément qu’entre la marmelade déversée par les médias mainstream et les explications souvent simplistes voire infantiles données par les sites alternatifs, il y avait une troisième voie, plus sérieuse, plus proche de la vérité.

Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit légitime ?
Formation, réflexion et bon sens. Je suis venu à la géopolitique par l’histoire. Si, après mon DEA à la Sorbonne et un livre publié (« La minorité allemande en Haute-Silésie dans l'entre-deux guerres », thème sexy entre tous comme vous le constatez), j'ai décidé de partir voir le monde et d’enseigner à l’étranger, je n’ai jamais lâché mon intérêt pour l’histoire et la chose géopolitique. Une formation d’historien est capitale pour étudier les soubresauts de notre monde : une éthique intellectuelle qui empêche de tomber dans les complots faciles, une démarche de recherche qui permet de sélectionner les informations et une réflexion sur le temps long qui évite de s’attacher aux épiphénomènes médiatiques.

Pourriez-vous expliquez ce concept du Grand jeu ?
Cette expression a été popularisée par Rudyard Kipling, pour illustrer, au XIXème siècle, la rivalité pour le contrôle de l'Asie centrale entre l'Angleterre victorienne, installée aux Indes, et la Russie tsariste. Cet affrontement épique, qui prenait la forme d'une lutte d'influence, d'une course à l'exploration ou de tentatives d'alliances, mettait en scène aventuriers, espions ou explorateurs et se déroulait dans les décors somptueux de l’Himalaya, du Pamir, des déserts du Taklamakan ou de Gobi.

Aujourd’hui, Il n'est pas un géopolitologue qui ne parle d'un « nouveau Grand jeu » en Eurasie, moins romanesque mais tout aussi passionnant qui vise à la prééminence mondiale. Une partie de poker infiniment plus complexe, à plusieurs joueurs - Russie, États-Unis et Chine, auxquels il faut ajouter les éternels frères ennemis Inde et Pakistan, l'Iran, la Turquie, les pays européens –, le tout saupoudré d'islamisme et de terrorisme, de ressources énergétiques fabuleuses qui vont conditionner le futur développement économique du monde, d'une guerre des pipelines sans merci et de conflits locaux anciens et irréductibles, dans la zone la plus disputée du globe. Faites-vos jeux, rien ne va plus !

La ligne de votre blog semble assez russophile et sinophile et peut flirter avec le mépris à l’endroit des États-Unis.
Je ne suis pas d’accord. S’il est difficile de nier l’intelligence stratégique de Vladimir Poutine - je rappelle qu’il est admiré par les Américains eux-mêmes –, je ne tombe dans aucune partisanerie qui desservirait de toute façon mon propos. Je suis d'ailleurs né derrière le Rideau de fer, en Pologne communiste, pays alors occupé par l’URSS. Vous imaginez que, d'un point de vue personnel, il est difficile de faire de moi un russophile patenté Il faut toutefois rappeler l’équation du Grand jeu. Dans la continuité de l’empire victorien britannique, la thalassocratie américaine cherche par tous les moyens à allumer des feux en Eurasie pour la maintenir divisée. C’est l’immémoriale opposition Terre-Mer, b-a-ba de la géopolitique : l’objectif incontournable de la puissance maritime est de diviser le continent afin de conserver sa prééminence. C’est écrit noir sur blanc dans tous les ouvrages des penseurs stratégiques anglo-saxons (Mackinder, Spykman, Brzezinski, think tanks néo-conservateurs etc.)

Nous sommes en présence d'une lutte à mort entre un agresseur - les États-Unis, qui cherchent par tous les moyens à retarder l’intégration de l’Eurasie - et un agressé - la Russie, qui ne cherche noise à personne mais se trouve, de par sa position géographique privilégiée, au coeur de cette Eurasie et constitue mécaniquement l'ennemi naturel, absolu de Washington. A ce titre, Poutine, qui a redressé la Russie après les désastreuses années Eltsine, est évidemment devenu la bête noire des Américains et de leurs officines médiatiques, où il occupe un peu la place du Richelieu des Trois Mousquetaires : c’est le diable, mais quel talent ! Poutine fait des bêtises comme tout le monde, moins que les autres, mais il en fait quand même, que je n'hésite pas relever sur le blog et qui me vaut une rafale de courriers de protestation.

Encore une fois, il faut avoir conscience que la Russie, et maintenant la Chine, sont les agressés dans ce Grand-Jeu. Spécialement les Russes, qui sont encerclés, déstabilisés sur tous leurs pourtours avec l’avancée de l’OTAN, l’installation de bases américaines, les révolutions colorées dans leur étranger proche, l’utilisation des djihadistes contre eux ou leurs alliés (Afghanistan, Tchétchénie, Bosnie, Kosovo, Syrie…)

Je vous trouve pourtant assez subjectif avec les Américains.
Non. Ils sont cyniques et géniaux, et je le répète souvent. Dans son Grand échiquier, Zbigniew Brzeziński établit une stratégie d’une subtilité extraordinaire. Les amateurs sont les Européens, vassaux du suzerain américain et ballotés comme un bouchon perdu sur la grande mer. En agissant comme ça, ils se tirent une balle dans le pied car les intérêts des États-Unis ne sont évidemment pas ceux des Européens. En revanche, tout ce que font les Américains va dans leur intérêt stratégique. Je ne les sous-estime pas, mais leur système impérial est en déclin relatif, c’est un fait. Ils ont énormément perdu depuis une trentaine d'années, même si la stratégie elle-même est éminemment cohérente. Voilà ce que je démontre, au contraire d’une flopée de sites alternatifs qui expliquent sans rire la stratégie américaine par le poids des lobbys. Ça, ce serait les prendre pour des guignols ! En réalité, les États-Unis ne font pas de guerres pour piquer quelques barils de pétrole, ce ne sont pas de vulgaires voleurs de poules. Ils ont des intérêts stratégiques profonds, liés à l'éternelle opposition Terre-Mer et à la division, vitale pour eux, de l'Eurasie. Leur politique extérieure est conduite par des stratèges extrêmement subtils.

Avez-vous été déçu par la géopolitique de Donald Trump ? Vous sembliez plus optimiste quant aux capacités de « Donaldinho » de lutter contre le Deep State et d'avoir des initiatives un peu moins belliqueuses. Pourquoi cet optimisme à l’endroit de quelqu’un qui semble montrer beaucoup de légèreté intellectuelle ?
Méfiez-vous des apparences. Je me souviens de ses discours de campagne sur la géopolitique qui étaient fins et pertinents. Il disait en substance : « Nos objectifs stratégiques ont toujours été de séparer la Russie de la Chine, et Obama les a mis ensemble. La stratégie des USA était de diviser l'Eurasie, par ses bêtises Obama l'a regroupée. » etc. Tout cela montre au contraire une très bonne connaissance des intérêts stratégiques de son pays. Mais, par ailleurs, il était isolationniste, crime impardonnable pour le Deep State. Son élection était un véritable coup de pied dans la fourmilière mais, depuis, il a nécessairement été récupéré, au moins partiellement.

Je reviens un instant en arrière. Depuis le début des années 50, les États-Unis ont une politique impériale de domination du monde, quel que soit le parti au pouvoir. Les modalités peuvent être différentes entre Démocrates et Républicains, mais ils se retrouvent sur l’objectif final. Les Démocrates ne sont pas les gentils pacifistes qu’on nous vend. C’est un président Démocrate (Truman) qui a ordonné le bombardement atomique de Hiroshima et Nagasaki, le même qui a commencé la Guerre de Corée, un autre (Kennedy) qui a envoyé des milliers d'agents de la CIA au Vietnam et est à l’origine de la Baie des cochons, encore un autre (Carter) qui a fait tomber les Soviétiques dans le piège afghan… Et que dire du prix Nobel de la Paix Obama, de ses drones tueurs et de ses 25 000 tonnes de bombes déversées par an ? Les Démocrates sont donc tout aussi impériaux que les Républicains, peut-être même plus, mais de manière plus sournoise : ils y mettent les formes, faisant participer leurs alliés et vassaux à la grande fête guerrière.

 Pour en revenir à l’élection de Trump, un « isolationniste » a donc pris le pouvoir. L’on n’avait jamais vu ça depuis la candidature malheureuse de Taft dans les années 50 (j’ai d’ailleurs écris un billet à ce sujet), ce qui avait poussé les Républicains à choisir Eisenhower. Pour le Deep State, qui défend les intérêts stratégiques profonds des États-Unis, l'isolationnisme est une abomination. Depuis qu'il est élu, Donaldinho louvoie, devant composer avec le Deep State tout en allant, dès qu’il le peut, vers une certaine forme d’isolationnisme. En réalité, on ne sait plus trop qui décide à Washington : Trump ou Pompeo qui a pris une importance exceptionnelle. Aujourd’hui, chose incroyable, c'est le secrétaire d’État aux Affaires étrangères, et non plus le Président, qui décide des sanctions. Qui dirige alors ? Une chose est sûre : l'élection de Joe Biden remettrait les choses à plat, avec la reprise de la politique impériale traditionnelle. Pour l'analyse, cela apporterait plus de clarté.

Quels sont vos pronostics pour les présidentielles américaines à venir ?
Les sondages donnent Biden gagnant mais, il y a quatre ans, c'était la même chose et j'avais d’ailleurs prévu la victoire de Trump sur le blog, à un moment où personne n’y croyait. Cette année, c’est plus délicat, la pandémie ayant apporté son lot d’incertitudes supplémentaires, et je préfère ne pas me lancer. Dans le livre comme sur le blog, je n’affirme jamais rien au hasard. Que Trump gagne ou perde, les États-Unis ne seront de toute façon plus jamais comme avant. Le consensus politique parmi les élites américaines n'existe plus, ils ne se respectent plus, c'est une guerre de tranchées entre deux partis qui se sont radicalisés. Ce n'était pas le cas il y a encore dix ans, notamment sur la politique étrangère, et, de ce point de vue, l’élection de 2016 a bien été un coup de pied dans la fourmilière. Mais cette élection n’a été elle-même que la manifestation symbolique d’un déclin plus profond.

Que manque-t-il aux « Euronouilles » pour mener une géopolitique digne de ce nom selon vous ?
Tout. À la base, et c’est l'historien qui parle, la construction européenne a été décidée à Washington par les Américains pour avoir une Europe à leur main. Les deux grands vainqueurs se sont partagés l'Europe et chacun occupait sa partie. Les Russes à la manière soviétique, brutale, directe, tandis que les USA ont œuvré de manière plus subtile en noyautant les institutions, en lançant la construction européenne et en laissant une certaine autonomie aux pays concernés. Mais depuis 1945, l’Europe n'est plus libre. De Gaulle a essayé de secouer le joug et il est évidemment devenu la bête noire des Américains. Certains se demandent même si Mai 68 n'a pas été la première « révolution de couleur » de l'Histoire. Des compagnons de De Gaulle l'ont dit dans des livres : il y avait une présence anormale de gens qui tournaient autour de la CIA. Est-ce vrai ? On attendra l’ouverture des archives pour se faire une opinion définitive. Il y a des De Gaulle qui montent actuellement en Europe un peu partout, que le système en place appelle « populistes » et « extrémistes ». Ces gens-là partagent peu ou prou la vision géopolitique de De Gaulle même si, ironie de l’histoire, ce sont les mêmes qui ont essayé de l'assassiner à l'époque. Avec le Brexit, la crise des migrants et la déconnexion des élites bureaucratiques bruxelloises, le système européen s'effrite, c’est un fait. Va-t-on voir un retour à l'Europe des Nations ? La question demeure…

L’Europe, qui est donc au cœur du Grand jeu.
Évidemment. Le cauchemar stratégique de la thalassocratie anglo-saxonne, d’abord britannique puis américaine, c’est l'union du Heartland (la Russie, ndlr) et du Rimland (Europe, Moyen-Orient, sous-continent indien et Extrême-Orient, ndlr). L'Europe fait partie de ce Rimland, c’est la case occidentale de l’échiquier. Déjà en 1900, les Britanniques faisaient tout pour séparer la Russie de l’Allemagne, je le montre dans le livre, sources à l’appui. Un siècle plus tard, rien n’a changé et, pour Washington, le drame serait un rapprochement entre la Russie et les pays européens. C’est évidemment dans ce contexte qu’il faut voir les grandes manœuvres autour du gazoduc Nord Stream II et même la récente mascarade autour de Navalny. Mais aussi, bien sûr, la crise ukrainienne de 2014. Sous pression américaine (voir les aveux de Joe Biden, vice-président à l’époque), l’Union Européenne a pris des sanctions contre Moscou qui se retournent contre elle aujourd’hui car elles ont de graves conséquences. C'est une attitude masochiste qui va à l’encontre des intérêts économiques et énergétiques européens. Les industriels allemands, par exemple, ne demandent qu’à se rapprocher de la Russie. Mais, par ses pressions continuelles voire ses menaces, Washington veille…

Quelles régions du monde et du Grand jeu vous semblent intéressantes à regarder dans les mois à venir ? Est-il une zone qui illustre particulièrement le Grand Jeu que pourrait suivre quelqu’un qui connait mal la géopolitique ?
Toutes les zones du Rimland : l’Europe, le Moyen-Orient, le sous-continent indien et l'Extrême-Orient. Spykman, père fondateur de l’école stratégique américaine, le disait d’ailleurs : « Tout se joue dans le Rimland ».

Pourquoi ces quatre zones sont intéressantes selon vous ?
L'Europe, on l’a dit, c'est l'avancée de l'OTAN, c'est l'Ukraine évidemment, la Baltique, les sanctions et l’intégration énergétique de l’Eurasie avec les pipelines comme le Nord Stream II.

Le Moyen-Orient a un pied dans le Grand Jeu avec, là comme ailleurs, l’affrontement tectonique entre Russes et Américains. Mais il a également une dynamique propre, avec la problématique centrale de l’arc chiite, qui explique la guerre en Syrie par exemple. L’Iran y est donc doublement la bête noire des États-Unis : en tant que patron de cet arc, et l'obsession des Etats-clients de Washington dans la région (Israël, Arabie saoudite). Mais aussi comme vecteur de la multipolarité, future plaque tournante des routes de la Soie chinoise.

Dans le sous-continent indien, il se passe des choses intéressantes actuellement, Washington jouant sur l’opposition historique entre la Chine et l’Inde pour tenter de récupérer cette dernière. Où l’on voit que l’histoire et les conflits locaux ont aussi leur importance dans notre Grand Jeu planétaire. L’Inde tient les clés de beaucoup de choses : d’un côté, elle a rejoint l'Organisation de Coopération de Shanghai (OCS, ndlr) et participe à la multipolarité ; de l’autre, ses frictions avec Pékin et Islamabad la poussent à flirter avec les Américains, notamment par l’entremise de l’alliance maritime du QUAD. C’est une zone à suivre de près…

Et puis enfin, il y a l’Extrême-Orient, qui illustre parfaitement la politique de containement de la Chine par les Américains. Ce qui se passe en Corée est intéressant et prend à rebours les inepties des médias alternatifs, anti-américains primaires, qui voient en la Corée du Nord une sorte d’Astérix résistant à l’empire. Kim III est l'idiot utile de Washington, un prétexte en or pour garder les bases et introduire le système anti-missile en Corée du Sud et au Japon, officiellement dirigé contre Pyongyang, mais qui en réalité est dirigé contre la Chine pour la contenir. Si la Corée du Nord se libère de sa dictature, les États-Unis perdront le prétexte de leur présence. Dans ce contexte, la vie politique en Corée du Sud est très intéressante à suivre. Le Président Moon, qui ne voulait pas du système anti missile américain, a été finalement forcé d’accepter après les énièmes provocations de Kim III qui a parfaitement joué son rôle d’idiot utile. Il y a aussi la mer de Chine méridionale, où Pékin tente de briser l’encerclement, les Philippines avec Duterte qui joue sur les deux bords, le grand jeu dans l’Indo-Pacifique… Beaucoup de zones sont à observer !

Partout, le système impérial américain a décliné. On peut le mesurer par rapport à son influence dans les années 70. Quand les États-Unis perdent au Vietnam, ils sont paradoxalement au sommet de leur gloire stratégique et contrôlent presque tout le Rimland. A ce moment-là, l'URSS était totalement isolée. Il ne restera plus aux Américains qu'à attirer les Russes en Afghanistan pour faire exploser le Heartland soviétique. Depuis, que d’eau a passé sous les ponts ! S’ils conservent sous leur emprise une Europe qui a quand même tendance à vouloir secouer le joug (l’élection de Trump n’y est pas pour rien), les États-Unis reculent au Moyen-Orient, ont perdu le Pakistan, ont vu s’envoler leur rêve de s’établir en Asie centrale, ont du mal dans l’Indo-Pacifique…

Le Grand jeu, c'est l'Eurasie, mais je suis surpris de l'absence de l'Afrique et l'Amérique du Sud.
J'ai dernièrement créé la catégorie Afrique sur le blog, mais que ce qui se passe sur ces continents est effectivement quelque peu éloigné du Grand jeu. Il y a certes des alliances de revers russes et chinoises, qui iront grandissant dans le futur, mais fondamentalement, le Heartland et le Rimland conditionnent tout et l’avenir du monde se joue en Eurasie, le « continent-monde » comme l’appellent les stratèges anglo-saxons.

Vous a-t-on déjà considéré comme un complotiste ?
C’est arrivé, et ça ne manque pas de sel étant donné que je reviens, au contraire, aux fondamentaux de la géopolitique, qui est l’étude de l'influence de la géographie sur la politique internationale. On ne compte plus les sites ou livres soi-disant sérieux de « géopolitique » où la géographie est totalement absente, ce qui est une contradiction dans les termes. Le Grand jeu, c’est la géopolitique dans toute sa splendeur, un affrontement où la géographie conditionne les comportements stratégiques. Pour continuer sur votre question, ajoutons, et j’en parlais au début de l’interview, qu’il est difficile de trouver une voie entre la doxa médiatique officielle qui tombe souvent dans la désinformation pure et simple, et un courant alternatif qui se complaît dans des théories fantaisistes, infantiles ou complotistes. Ces deux camps sont les deux faces d’une même pièce, ils s’auto-alimentent. Quand vous êtes dans l'entre-deux, vous vous faites logiquement critiquer par les deux bords, ce qui m'arrive souvent. Je suis donc tour à tour « complotiste » et « suppôt du système » (rires).

Le ton léger que vous prenez ne vous dessert-il pas ?
Sans doute, mais c'était d’emblée un parti-pris. J'ai commencé ce blog parce que la géopolitique est souvent jargonneuse, abstraite et le grand public n’y comprend rien. On assomme le pauvre lecteur avec des termes compliqués et je me demande même si ça n’a pas été pensé justement pour cela : rebuter les gens afin qu’ils ne réfléchissent pas à ce qui se passe dans le monde. Je voulais vulgariser, faire preuve de pédagogie, d'où le mantra du blog : La géopolitique autrement pour mieux la comprendre. Ajoutons également que je voulais me faire plaisir dans l’écriture. Le blog en est à 600 billets, c’est un travail considérable : des heures de recherche quotidiennes, des heures d’écriture. Je confesse que je me fais plaisir en vulgarisant et en employant ce ton léger et ironique. J’ai suivi le même principe dans le livre, fruit d’une année de travail.

Qui est George Soros ? Un Bernard Henri-Lévy milliardaire ?
Rappelons une loi physique élémentaire : tout corps qui prend de l’ampleur finit à son tour par se diviser. Il en est allé de même pour le Deep State. D’abord monolithique, celui-ci a pris tellement d'importance qu'il a commencé à se diviser en chapelles différentes. L’opposition entre les « kissingériens » qui proposaient de jouer la Chine contre la Russie dans les années 70 et les « néo-kissingériens », qui souhaitent aujourd’hui lancer Moscou contre Pékin, n’est que l’une des manifestations de cet éclatement. Soros, c'est un nom attrape-tout. Ce n'est pas une pieuvre, c'est une des tentacules, une des chapelles du Deep State qui en compte bien d’autres. Parfois, leurs intérêts coïncident ; parfois, ils s’opposent. L’Open Society de Soros est par exemple assez proche des Frères Musulmans, ennemi absolu d'Israël et du lobby pro-israélien, autre chapelle de Washington. Soros est d’ailleurs interdit de séjour en Israël ! Ce qui n’a pas empêché ces deux tendances de se retrouver en Syrie, où Frères Musulmans et Tel Aviv étaient bras dessus bras dessous contre Assad et l’Arc chiite. Moins en Ukraine où la camarilla NED-Soros-OTAN s’est appuyée sur des groupes néo-nazis pendant le Maïdan, ce qui n’a pas été très bien pris, on s’en doute, par Israël, d’où le vote rebelle de ce pays à l’ONU à propos de la Crimée. Bolton est encore une autre chapelle du Deep State. Avant de devenir secrétaire à la Sécurité Nationale, c’était le patron du Gatestone Institute, think tank très pro-israélien, anti-russe et anti-migrant. Si Bolton et Soros partagent une position commune sur la Russie et, plus généralement, sur l’hégémonie américaine, beaucoup d’autres choses les séparent. Nous pourrions continuer longtemps ainsi… La conclusion qui s’impose est que ce fameux Deep State n’est pas un tout monolithique mais un ensemble polymorphe de plus en plus divisé quant aux moyens d’enrayer le déclin impérial.

Est-ce que quelqu'un dirige le Deep state ? Quels sont ses intérêts ? L’argent, le pouvoir ?
Non. Ce qui dirige le Deep State, ce sont les intérêts stratégiques profonds des États-Unis. Et l’on revient à la base de la géopolitique, qui a complètement été écartée dans les analyses, ce qui est bien dommage. Les médias mainstream n’en parlent évidemment pas. Quant aux médias alternatifs, ils nous expliquent sans rire que ce sont les lobbies qui mènent la politique étrangère américaine. Il ne s’agit pas de nier l’existence de ceux-ci, mais il convient d’en relativiser l’importance. Le lobby pétrolier américain a par exemple perdu des milliards de dollars à cause des sanctions américaines contre la Russie et l'Iran. Peut-on sérieusement affirmer qu’il dirige la politique extérieure américaine ? Ça ne tient pas une seconde… Ce qui mène cette politique, c’est l’éternelle opposition Terre-Mer : Sparte contre Athènes, Angleterre contre Napoléon et Habsbourg. Aujourd’hui, ce sont les États-Unis contre l’Eurasie. L'intégration du continent-monde marginaliserait les États-Unis dans des proportions terribles, mettant fin à leur « exceptionnalisme ». Le ressort de la politique américaine est donc bien plus profond que les bénéfices économiques de tel ou tel.

Pour en revenir à la Chine, où croyez-vous que sa politique expansionniste va nous mener ?
Difficile à dire, mais gardons à l’esprit une donnée culturelle importante. Dans la mentalité chinoise, tout part de l'extérieur pour aller vers l'intérieur. Cette vision traditionnelle, presque théologique, s’est traduite dans l’histoire multimillénaire de ce pays, le Fils du Ciel recevant les tributs des États situés sur le pourtour chinois, guère plus loin. La Chine est de fait l'une des grandes puissances les moins impérialistes de l'histoire. Est-ce à dire que l’actuelle direction chinoise conservera ce modèle ? Si, sur le plan économique, la Chine est clairement « expansionniste », on peut noter jusqu’à présent une retenue certaine par rapport aux moyens dont elle dispose dans les autres domaines, notamment militaires. Et il ne faut pas oublier la Russie dans l’équation. C’est à un véritable duopole russo-chinois que nous avons affaire maintenant. Les think tanks américains tentent de minimiser la chose et de créer une brèche dans cette entente en affirmant que Pékin va avaler Moscou. Pour de nombreux spécialistes, cela relève de la méthode Coué. Lentement mais sûrement, le duopole continue d’œuvrer à l’intégration de l’Eurasie, faisant passer de plus en plus de nuits blanches aux stratèges américains…

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