Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

Mariefab nous propose un travail de retranscription de la vidéo-entretien de Daniel Mermet que «Là-bas si j'y suis» publie. Lordon analyse la situation politique et géopolitique actuelle ainsi que le positionnement de Mélenchon et de son apport dans le champ politique.

Frédéric Lordon:  soutenir Mélenchon? Émission du 27 janvier 2017 de Là-bas si j’y suis de Daniel Mermet
http://la-bas.org/la-bas-magazine/entretiens/frederic-lordon-soutenir-melenchon

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F.Lordon : Alors les prochaines élections ... C'est une drôle d'affaire. Moi ça m'inspire des sentiments tout à fait mêlés, cette perspective électorale. Des sentiments très contradictoires.

Je dois dire que les années passant, et ça fait un moment que j'ai arrêté de voter pour ce qui me concerne, j'en suis venu vraiment à considérer que la pantomime électorale dans le cadre des institutions de la 5eme République était une affaire nulle et non avenue.

Et d'un certain point de vue, ce qui s'est passé sur Nuit Debout était l'expression de cette disposition d'esprit. Jouer le jeu dans ces institutions est une affaire soit perdue d'avance, soit entièrement privée de sens. Et que la seule question politique

D.Mermet : On peut être une caution, faire porter une caution

F.Lordon : Oui, voilà, c'est ça. Mais que la seule question politique vraiment pertinente à poser, c'est la transformation des institutions politiques en cessant immédiatement de les cautionner par notre participation.

Et puis contradictoirement, oui, je pense que c'est une élection à nulle autre pareille. Je pense que cette élection soulève des enjeux politiques d'une intensité qu'on a pas vue depuis 1981, et peut-être même supérieure, et que par là d'ailleurs, elle s'annonce d'une redoutable violence. Alors, où sont localisés ces enjeux qui font la singularité peut-être de cette élection? Bon pour l'instant je vais essayer de rester aussi analytique que possible. Là où un enjeu surgit, c'est autour de la candidature de Mélenchon.

Alors voilà, on peut avoir toutes les réserves du monde  vis à vis de Mélenchon, ou de sa personnalité ou de ses orientations politiques, etc, et on en discutera éventuellement tout à l'heure, mais il y a au moins une chose, si on regarde le paysage avec un tant soit peu de distance qu'on ne peut pas ne pas reconnaître, c'est qu’il est le porteur d'une, pour la première fois depuis très longtemps, bon il y a eu 2012 évidemment, il est porteur d'une différence significative de gauche dans le paysage de l'offre politique. Et ça ce n'est pas rien.

Qu'il y ait une différence significative installée dans le paysage de politique ça on le sait depuis longtemps, c'est le FN. Bon, mais c'était la seule, qui prospérait évidemment sur l'indifférenciation générale, ça va sans dire.

Mais là pour une fois, il y a une différence qui peut retenir notre attention et retenir l'attention de tous les gens qui se reconnaissent authentiquement de gauche. Bon on voit bien que nous vivons une conjoncture très particulière, dans laquelle précisément l’arrivée de cette différence peut peut-être produire des effets. Cette conjoncture très particulière, elle se signale par un symptôme caractéristique qui est la confusion générale.

Alors la confusion générale, on peut en donner plein de signes. Des électeurs de gauche se mettent le cervelet au court-bouillon pour savoir s’ils vont aller voter à la primaire de droite. Là c’est qu’il y a un truc qui ne va pas. Les médias eux-mêmes sont sujets à cette très grande confusion. Parce que à force de prendre baffe sur baffe, le niveau de contestation monte et ils ne peuvent pas ne pas l’intégrer d’une certaine manière. Ils se rendent compte que tout ce qu’ils disent est voué au démenti, que tous les candidats qu’ils portent sont menacés de finir dans le talus, que les vainqueurs des sondages finiront comme les perdants, etc. Les médias eux-mêmes commencent à tenir un discours sur les médias, ils disent “oh là là, on n’arrête pas de se tromper”.

Alors là, je voudrais que tu m’accordes une minute d’universitaire, très rapidement. Je vais faire un petit tour par un paradoxe qui est connu depuis la philosophie antique, qui a traversé les siècles, et qui est une grande question pour la logique. C’est le paradoxe d’Epiménide. Alors Epiménide est un bon gars, c’est un Crétois. C’est important qu’il soit Crétois. Les Crétois sont des bons gars. Alors Epiménide se pointe et dit ceci : moi Epiménide, Crétois, je dis tous les crétois sont des menteurs. Et puis il se taille.

Alors les gens qui voudraient savoir si les Crétois mentent ou disent la vérité, commencent à se mettre les méninges en surchauffe. Ils vont alors de mal en pis. Parce que, si Epiménide n’a pas menti, alors tous les Crétois sont des menteurs c’est vrai, donc tous les Crétois mentent. Donc Epiménide qui est Crétois ment aussi. Donc, s’il n’a pas menti, il a menti.

Mais si il a menti, alors la proposition tous les Crétois sont des menteurs est un mensonge. Donc tous  les Crétois disent la vérité. Et Epiménide qui est Crétois dit la vérité aussi. Donc s’il n’a pas menti, il a dit la vérité. Là on peut rester comme une poule devant un couteau cent sept ans devant ce truc là. On ne s’en sortira pas. La logique a fini par trancher, et elle dit : voilà, on un type d’énoncé dont la propriété très caractéristique est d’être auto référentiel. C'est-à-dire c’est un dire qui prend pour objet ce qu’il dit.

Eh bien ce type d’énoncé auto référentiel livre des propositions qui sont indécidables. On ne peut ni dire si elles sont vraies ni dire si elles sont fausses. Ce qui par parenthèse est embêtant pour les facts checkers, je referme la parenthèse. Eh bien voilà, les médias sont dans un devenir épiménide. Parce que les médias viennent et ils disent nous nous trompons. Donc, s’ils ne se trompent pas, c’est qu’ils se trompent. Et s’ils se trompent, c’est qu’ils ne se trompent pas (rires).

Alors évidemment là, si tu veux, le paradoxe n’est pas formulé avec ce degré de clarté dans les têtes médiatiques, mais ça les travaille souterrainement. Et ça les laisse tout neuneus. Alors oui, ah là là. Bon si on soutient Valls, il va perdre, puisque nous nous trompons. Alors mais oui, mais si jamais nous disons que nous nous trompons, est-ce que ça peut le faire remonter déjà? Tu vois, dans ces têtes c’est un merdier à n’en plus finir.

Là dessus passe Macron. Bon alors c’est un autre signe de confusion, quoi le gars qui se dit anti système qui a toutes les étiquettes du système, qui écrit un livre qui s'appelle “Révolution”, et qui se présente comme le chantre du progressisme! Bon ben là, c'est bon, quoi. Le filet est garni. Et donc, dans cette situation là qui devient, avec des degrés de liberté qui s‘ouvrent de partout, des idées qui sombrent, d'autres qui se mettent en torche, etc. il peut peut-être se passer quelque chose.

D.Mermet :  Ouais, c'est à dire

F.Lordon : alors, là, moi je ne sais pas parce que je n'ai pas de boule de cristal. je ne vais pas prendre le risque de me tromper, tu comprends, dans ces conditions. Je ne suis pas totalement idiot. Bon, il faut les prendre les uns ... bon on ne va pas parler du Parti Socialiste. parce que si tu veux, virtuellement ça n'existe plus. Là ça s'agite à la télé, tout ça. mais moi ça me fait vraiment penser à .. tu sais quand les astronomes nous disent qu'on reçoit de la lumière qui a voyagé si longtemps qu'elle a été émise par un astre qui est déjà mort, quand on l'observe. je pense qu'on est typiquement dans ce type d'observation

D.Mermet :  Tu ne vois pas de la lumière qui arrive?

F.Lordon : Ben tu vois, ça fait un petit peu scintiller nos écrans, mais je t'annonce la mire pour bientôt. Et puis la neige. C’est cuit et c'est quand même la bonne nouvelle de la période.

D.Mermet : Benoît Hamon n'a eu aucune grâce à tes yeux ? Moi je l'ai trouvé pas mal avec ses petits objets.

F.Lordon : (sourires) oui, hum, voilà, hum

D.Mermet : On a fait un petit pot en grès, on a fait un petit abat-jour en macramé, là y a l’atelier... Ça t'as pas ému un peu ? On a des petits objets politiques, qui n'ont pas tellement de liens entre-eux mais il y a plein de bonne volonté..

F. Lordon : Ben, il est ému comme un petit animal qui va disparaître lui aussi. (rires!) Non mais moi, j'ai pas de limite à la compassion. (rires dans la salle) Non mais c'est vrai, faut dire les choses. Bon c'est vrai, je suis peut-être un peu vache mais bon, à peine.

Si tu veux, moi, ça fait très longtemps que je pense que l'un des grands enjeux pour la gauche, c'est de parvenir à opérer cette conversion symbolique qui réussisse enfin à priver le parti socialiste de l'étiquette « gauche ». Et il me semble que nous avons vécu un quinquennat Hollande qui, à défaut d'être révolutionnaire, aura été réellement historique. Je pense réellement que ce quinquennat là est historique. Il est historique parce que précisément, il aura réussi cette performance de convaincre un nombre de plus en plus important de personnes, que qualifier ce personnel politique là de « gauche » était une erreur majeure et que maintenant il faut travailler, presque psychologiquement pour ceux qui y ont cru, il faut travailler à s'en débarrasser.

Et je pense que, tu vois sur cette histoire de Hollande, du Hollandisme etc, j'ai toujours pensé que le lexique de la « trahison » était inadéquat. On a beaucoup dit : « Hollande a trahi, il a trahi, il a trahi le discours du Bourget ! », mais non, je ne crois pas, et je ne pense pas qu'ils aient trahi en fait. Moi, ma thèse, c'est plutôt qu'ils sont fidèles à eux-mêmes. Alors, je complète la thèse, c'est-à-dire qu'évidemment quand on remonte le fil des ans, il leur arrivait jadis de faire un petit truc de gauche, tu vois une verroterie par-ci, par-là, etc, mais en réalité depuis toujours, c'était des hommes de droite ; mais c'était des hommes de droite contrariés.

Et oui, ils étaient contrariés par une histoire, éventuellement quelques médias qui continuaient de les taquiner, etc, mais ça fait très longtemps qu'ils sont de droite. Et simplement ce qui s'est passé, c'est que, les années s'écoulant, de plus en plus, ils se sont déboutonnés et ils ont fini par envoyer toute contention à la rivière (rires) et sous Hollande, enfin, ils ont pu être eux-mêmes. Alors ça tu vois, y a un effet de révélation très puissant.

Alors je voudrais te lire une petite chose que j'ai dégoté dans un bouquin que je recommande qui s'appelle « Le concert des puissants ». C'est la dernière production de « Raisons d'agir », les petits livres tu sais, « Raisons d'agir » de la collection « Bourdieu » et ça été fait par François Denord et Paul Lagneau-Ymonet. Il y a un encadré sur des documents que publiait le parti socialiste et notamment ceux du parti socialiste qu'on appelait « les trans-courants » dont Hollande était un représentant notoire. Tu vas voir, ça décoiffe hein, ça annonce tout. Quand t'as lu ça, t'as tout compris aux trente années qui suivent parce que ça date de 1985. Alors accrochez-vous, voilà ce qu'écrivent les fameux trans-courants :

« Le toujours plus et le besoin d'assistance ne sont pas l'apanage d'un groupe social mais semblent faire l'objet d'un certain consensus. L'excès de réglementation et de bureaucratisation ne sont pas toujours le symptôme d'un socialisme rampant, mais correspond le plus souvent à des demandes catégorielles [F.Lordon : grhhh] , un souci de protection des rentes et des privilèges. Bureaucratisation et corporatisme : même combat. Dans un tel contexte [F.Lordon : c'est là qu'est le point crucial], dans un tel contexte, la déréglementation change de camp. La généralisation des pratiques concurrentielles devient une exigence pour la gauche, afin d'assurer une plus grande mobilité sociale. » etc, etc.

Donc tu vois, là, dès le milieu des années 80, la matrice idéologique est formée. Alors tu comprends évidemment, crier des choses comme ça sur les toits en 1985, c'est un peu compliqué donc c'est des documents internes au PS, un peu publiés mais pas trop lus etc. Trente ans plus tard nous avons la loi Macron. Et nous avons le gouvernement Valls-Hollande. Donc voilà, là si tu veux, le grand cycle est accompli, et il est temps de le refermer.

D. Mermet : Oui, je crois entendre les sifflets qui accompagnaient l'arrivée de François Mitterrand à Charléty en juin 1968. Ils ont toujours trahi, ces gens-là ont toujours trahi, c'est une coutume chez eux, et là ils viennent de le faire à nouveau, voilà.

F. Lordon : Ben oui...

D.Mermet : Alors, t'as confiance en Mélenchon, euh, lui c'est la gauche...

F.Lordon : Écoute...

D.Mermet : ...parce que je me souviens d'un Lordon, « on peut rien faire dans ce cadre là, il faut changer le cadre, il faut renverser la table, etc.. ». Tout d'un coup tu dis que ben non, peut-être que dans ce cadre-là, on peut faire quelque chose et puis alors après, parce que j'ai entendu ça aussi en 2012 de la part de certains de nos amis qui disaient « Attends attends, aujourd'hui dans les urnes et puis demain dans la rue. Hollande on va lui mettre la pression après. Votons Hollande (contre Sarkozy), votons Hollande et puis après on va lui mettre la pression ». Même certains amis parlaient de « Hollandisme révolutionnaire », c'était du deuxième degré mais ça quand-même été dit. Est-ce que tu ne crains pas aujourd'hui de perdre un peu de...un Lordon un petit peu moins radical que d'habitude ?

F.Lordon : Non non, t'en fais pas. Je suis toujours aussi méfiant et cependant, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense que pour la première fois, nous avons une différence significative qui est émise, qui a pris sa place dans l'offre politique et qu’on ne peut pas complètement faire l'impasse dessus. Alors, ne pas faire l'impasse, ça ne veut pas dire se rendre avec armes et bagages. Moi, j'ai pas le goût du ralliement inconditionnel, tu comprends, alors particulièrement, en l'occurrence...bon, dans le programme de Mélenchon, il y a « prendre le pouvoir pour nous le rendre », c'est le genre de promesse avec laquelle il y a lieu d'être méthodologiquement précautionneux. Un petit plaisantin, sur Internet, a dégoté une affiche de Mitterrand lors de la campagne de 1981 dont c'était exactement les mots : « Je veux vous rendre le pouvoir ». Ben tu vois, on attend toujours au bureau des objets trouvés (rires)

D.Mermet : C'est ce que Trump a dit

F. Lordon : voilà, c'est ça, alors moi, j'ai toujours une très grande méfiance vis-à-vis des stratégies qui se proposent de passer par les institutions pour changer les institutions. Donc, regardons, mais regardons précautionneusement, et ceci d'autant plus que, comment le dire sans être inutilement blessant..., les institutions de la Vème République correspondent bien à la personnalité de Mélenchon, je pense qu'il ne s'y trouverait pas mal, tu vois, et puis voilà, après on sait comment ça se passe, on arrive au pouvoir, on a un agenda, dont moi j'admets qu'il comporte des choses intéressantes, et puis on commence à le mettre en œuvre, etc, et puis après on dit « ah oui mais attendez, oui la Constituante bien sûr, on va refaire les institutions, oui bien sûr mais c'est pas la priorité, il y a des grosses réformes à faire, il faut nous donner le temps » et puis après qu'on lui ait donné le temps de faire les réformes il faut le temps que ça paie et puis...

D.Mermet : ...et puis les temps changent..

F.Lordon : ...et puis les temps changent, et puis 5 ans sont passés, voilà, là c'est un problème. Alors la question, c'est comment on fait pour sortir de ce genre de contradiction ? Mais tu l'as dit d'une manière un peu plaisante et moqueuse, et pourtant je crois qu'il n'y en a pas d'autre. C'est qu’en effet, je ne vois pas d'autre solution à ce genre de difficulté que de reconnaître que, contrairement à ce qui se passerait pour n'importe quel autre président élu, une élection de Mélenchon ne serait pas la fin du processus mais le début, et le début d'un processus qui passerait nécessairement par des mobilisations de rues extrêmement intenses.

Alors tu disais « oui, on vote Hollande et puis après on lui mettra la pression dans la rue » mais c'est à dire qu’il fallait avoir un moral d'acier pour descendre dans la rue avec Hollande président parce qu'il n'y avait rien à défendre en réalité, tu vois, y avait juste à essayer de pas se laisser dépouiller d'un certain nombre de choses qu'il nous reste et je ne sais pas si tu te souviens d'ailleurs... ben voilà, je vais faire mon autocritique, lorsque tu avais ta soirée aux métallo il y a 3 ans de ça, j'avais dit « Hollande, c'est pire que Sarkozy parce que c'est la même politique que Sarkozy mais avec l'anesthésie en plus », et tu vois, on a vaincu la malédiction du pentothal ce printemps. Et ça aussi c'est un signe d'un quinquennat historique. C'est la première fois qu'un mouvement social de cette ampleur sous un gouvernement de « gauche » qui d'habitude tue radicalement toutes les mobilisations autres que sectorielles. Bon, voilà.

Mais, alors là si tu veux, je pense que le camarade Mélenchon, s'il se retrouve au pouvoir et qu'il a vraiment l'intention de joindre le geste à la parole, va se retrouver confronté à une adversité formidable, c'est que le capital en trente ans a pris ses aises et qu'il n'a pas du tout l'intention de se laisser barboter toutes les libertés qu'il a conquises et toutes les aises qu'il a prises. Il faut se rendre compte de ce que c'est que de rentrer en confrontation avec le capital, c'est vraiment, là, des batailles politiques...

D.Mermet : et tu as bossé sur Syriza et tu as bossé sur Podemos et tu as bossé sur l’Europe...

F.Lordon : Oui, oui, mais faut imaginer, faut imaginer le ministre des finances de Mélenchon qui se tape la direction du Trésor et des inspecteurs des finances, c'est-à-dire toute une technostructure hostile, c'est vraiment quelque chose, et ça tout seul, et on le sait bien d'ailleurs, les institutions sont souvent beaucoup plus fortes que les individus, elles les absorbent par phagocytose et elles les re-normalisent, en deux années c'est fait.

Alors, aussi bien pour le protéger que pour le surveiller, il faudra que l'élection ne soit que le début d'un processus politique d'une toute autre ampleur qui passera nécessairement par des mobilisations populaires. Alors est-ce qu'il s'agit de réveiller les vieux souvenirs du Front pop. ou je ne sais pas quoi...voir, mais quand-même...

D.Mermet : et ça a marché

F.Lordon : Et ça a marché. C’est une configuration qui a fait ses preuves. Mais là si tu veux mon espoir serait que les mobilisations soient d'autant plus, heu, que nous y soyons d'autant plus incités que nous pourrions avoir le sentiment que là il se passe quelque chose et qu'il nous appartient aussi de le défendre pour qu'il soit accompli.

D.Mermet: Parle-moi un peu de l’Europe et de Mélenchon. Tu as vu son projet sur l’Europe? C’est quand-même un domaine où t’as bossé, sur l’euro, etc. Il a l’air de dire “on va renégocier les traités” et puis éventuellement...non?

F.Lordon : Ah bah écoute, après avoir énormément tergiversé, avoir multiplié les refus d’obstacles, j’ai l’impression .. mais là tu vois c’est toujours pareil, j’ai des impressions alors après comme on dit, c'est un saut de la foi, comme on dit. on fait crédit ou on ne fait pas crédit.

D. Mermet : ça s'appelle prendre parti

F. Lordon : oui, peut-être. Alors, depuis cette réunion qui s'était tenue il y a à peine un an à Paris, et qui s'appelait le sommet internationaliste pour le plan B, il semble que donc qu'après tant de circonlocutions, Mélenchon finisse par se stabiliser sur une séquence dite plan A, plan B, dans laquelle le plan A consiste à  annoncer la couleur à l'Allemagne, avec derrière un plan B qui sera actionné immédiatement si l'Allemagne n'achète pas.

Bon, si on reste à ce niveau là de généralités, quitte à faire le naïf, je trouve que c'est une séquence qui n'a rien que d'excellent aloi. En effet, la moindre des choses me semble-t-il, c'est presque une exigence politique, c'est de dire aux Allemands et aux autres Etats Membres de l'Union Européenne, il est impossible de continuer dans ces conditions et voilà les transformations que nous voulons, faute de quoi nous partirons. et peut-être que nous ne partirons pas tous seuls d'ailleurs.

Mon sentiment c'est que, si il faut parcourir la séquence du plan A, c'est simplement par acquis de conscience, parce que les résultats  à mon avis, sont joués d'avance. L'Allemagne refusera. Alors évidemment, le gros codicille dans ce raisonnement c'est de savoir mais au fait, qu'est-ce que cela sera exactement les transformations qu'on va lui demander à l'Allemagne? Ce qui me semble tout à fait problématique dans la position de quelqu'un comme Varoufakis, c'est que je le sens capable de se contenter de petites choses comme un rabais sur la dette, une petite tolérance de plus pour faire du déficit budgétaire, trois petits tours et puis s'en vont.

Or ce qu'il y a lieu d'exiger et d'exiger sine qua non, c'est une refonte complète, c'est à dire un abandon complet des traités, et le rapatriement intégral, je dis bien intégral de toutes les dispositions relatives aux politiques économiques dans une assemblée authentiquement démocratique, soit un parlement de l'Euro à créer par exemple.

Mais, je reste sur la ligne de mon argument, ce parlement de l'Euro on peut bien le faire surgir au milieu de la cambrousse, il ne fonctionnera pas pour une raison extrêmement simple, c'est qu'un certain nombre de pays Allemagne en tête, refusera d'une part qu'il existe avec les prérogatives que je viens de dire. C'est à dire que soient remises en discussion démocratique parlementaire des dispositions que les Allemands précisément ont tenu comme à la prunelle de leurs yeux de sanctuariser dans les traités, précisément pour qu'elles ne soient jamais discutées. Donc déjà la première haie, ils ne la sauteront pas.

Et à supposer qu’ils la sautent quand même, je pense qu'ils refuseraient d'être mis en minorité, ce qui est la loi de la démocratie, sur l'une de leurs dispositions fétiche. Imagine les Allemands mis en minorité sur la question du rapatriement de la Banque Centrale dans les institutions de la souveraineté politique. Fin de la Banque Centrale indépendante. Qui peut imaginer faire avaler une chose pareille aux Allemands en l'état actuel des choses?

Or on voit bien notamment c'est autour de cet enjeu que s'était nouée toute la critique de gauche autour du traité de Maastricht, , autour du TCE en 2005, autour de la question de la Banque Centrale, pas seulement celle-là, bien sûr, mais notamment celle-là comme anomalie démocratique patentée sur laquelle soit on revient, soit il n'y a plus rien à faire. Bon voilà, très bien, parcourons la séquence mais à mon avis, la course est jouée d'avance.

Donc après il faut savoir si un Mélenchon président serait capable d'assumer cette, alors là pour le coup ce serait une rupture historique. C'est un sacré pas à accomplir.

D.Mermet : On se donne rendez-vous dans un an. Imaginez, l'année dernière on était là. Tout ce qu'il s'est passé en un an. Qui aurait prévu Trump le 21 janvier dernier? Qui aurait même, ça n'avait pas commencé la loi Travail, ni Nuit Debout

F. Lordon : Ca c'est le propre des conjonctures de crise. Tout redevient fluide et que des transformations peuvent s'accomplir à des vitesses foudroyantes et de manière complètement imprévisibles. Donc attendons d'être surpris, peut-être ?

D.Mermet : Merci, Frédéric Lordon, merci ! (applaudissements, sourires et espoirs dans les yeux du public)

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