Billet de blog 13 déc. 2017

Une rencontre avec Michel Pastoureau

Jeudi 7 décembre, Isabelle Leclerc de la librairie L'ImagiGraphe (Paris) et l'association de lectrices et lecteurs Les Filles du loir recevaient Michel Pastoureau, le grand historien des couleurs. Comme toutes les rencontres littéraires de l'association, la participation était libre et ouverte à tous.

Juliette Keating
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Une rencontre avec Michel Pastoureau, Paris 7 décembre 2017 © Gilles Walusinski

Isabelle Leclerc : Dans Une couleur ne vient jamais seule, que vous venez de publier aux éditions du Seuil, vous parlez de la couleur dans la vie quotidienne. C'est une sorte de journal, vos annotations au quotidien sur la couleur et son rapport à la politique, à la société, à notre environnement. Est-ce que vous ne faites pas œuvre de «mythologie de la couleur», à la manière des mythologies de Roland Barthes?

Michel Pastoureau : Oui, il y a un peu de ça. Il s'agit d'un journal chromatique. Ce sont des notes que j'ai prises au fil des semaines, pendant cinq ans, sur la couleur dans la vie quotidienne et la culture matérielle : ce que j'ai vu dans la rue, entendu au café, sur la publicité, le vêtement, le vocabulaire, les terrains de sport qui sont des champs d'observation de la couleur magnifiques. Ces notes que j'ai prises au fil du temps, un peu n'importe où, dans le métro, dans une gare, dans un hôtel, sur un banc de jardin public, je les ai un peu réécrites et j'en ai fait ce livre où je me raconte aussi moi-même. Ce livre est plus débridé que mes livres habituels, mais le seul sujet c'est la couleur : couleur et société. Ça peut faire écho à Roland Barthes, que j'ai lu étant jeune. Je parle moi aussi du quotidien, quelquefois je me mets un peu en colère sur des choses qui me choquent ou m'agressent : les slogans, des utilisations des termes de couleur, la perte du sens.

Isabelle Leclerc : Vous êtes historien, médiéviste, vous avez étudié la symbolique de la couleur au moyen âge, selon vous cette symbolique a-t-elle été totalement transformée par le monde moderne?

Michel Pastoureau : Je ne m'occupe que de culture européenne, parce que je considère que les problèmes de la couleur sont d'abord des problèmes de société. Pour bien en parler, il faut bien connaître la société concernée. Je suis spécialiste des sociétés anciennes, de l'époque romaine et du moyen âge. Il y a déjà des codes et des pratiques de la couleur à ces époques. Ce qui est propre à l'Occident, c'est que chaque époque ajoute sa couche de significations sur les couches précédentes mais sans les éliminer. Il y a un empilement des significations pour chacune des grandes couleurs. Alors aujourd'hui, on peut dire tout et n'importe quoi, on trouve toujours des aspects positifs et négatifs sur chaque couleur. Ça devient difficile de cerner toutes les significations associées à une couleur, les contextes font qu'il y en a de plus importantes que d'autres. C'est assez dangereux parce que ça fabrique de mauvais livres, du type : "le secret des couleurs révélé" ou "qui êtes-vous par la couleur?", etc. Ces livres ont le tort de jongler avec le temps et l'espace, alors que tout est culturel dans la couleur, donc ce qui se passe dans la Chine impériale ne concerne en rien l’Europe occidentale. Aujourd'hui, la mondialisation produit l'acculturation mais toujours au bénéfice, hélas, de l'Occident. C'est l'Occident qui impose au reste du monde ses codes, ses usages et ses sensibilités par la télévision, le commerce, le sport, la publicité. C'est très rare qu'une société non occidentale arrive à imposer à l'Occident des pratiques qui lui sont propres. Les ceintures de judo constituent un cas exceptionnel d'imposition du système chromatique japonais. Mais sur les pistes de ski japonaises, c'est la gradation des couleurs née dans les Alpes suisses au XIXème siècle qui est respectée.

Isabelle Leclerc : Le nom est-il plus fort que la couleur?

Michel Pastoureau : Oui, le nom des couleurs fait partie des problèmes de la couleur et explique nos choix et nos goûts. Le poids du nom est beaucoup plus considérable que la coloration sur le nuancier, que les propriétés physico-chimiques du pigment utilisé. Je le retrouve constamment dans la peinture ancienne, où les choix sont faits par rapport au nom du pigment, à la musique du mot, à la mythologie du nom et pas aux propriétés opacifiantes, couvrantes de la couleur. Pour parler des couleurs, nous sommes prisonniers des mots. Les termes de couleurs sont des étiquettes, souvent décalées de la réalité colorée si tant est que cette expression ait un sens : le vin blanc n'a absolument rien de blanc, et ça ne nous gêne pas.

Isabelle Leclerc : Le noir et le blanc sont bien des couleurs?

Michel Pastoureau : Bien sûr, pour les sciences humaines, ce sont des couleurs à part entière, des pôles forts de tous les systèmes de la couleur. La période historique où le blanc et le noir n'ont pas été considérés par des hommes de sciences comme des couleurs est très courte : ça commence à Newton et à sa découverte du spectre dans lequel il n'a pas réservé de place ni pour le blanc ni pour le noir et ça se termine au début du XXème siècle quand les avant-gardes redonnent au noir et au blanc le statut de couleur qu'aucun physicien aujourd'hui refuserait de leur donner.

Les Filles du loir : Dans la présentation de La couleur de nos souvenirs, vous écrivez : «Cet essai se présente non pas comme une histoire savante mais comme une histoire vécue, construite ou reconstruite à partir de nos propres expériences, observations, souvenirs, aventures et mésaventures.» Pour vous, il s'agissait d'écrire la biographie chromatique d'une génération. Vous avez une pluralité d'écritures : savante, de vulgarisation, autobiographique, et aujourd'hui dans Une couleur ne vient jamais seule, une écriture de diariste. Que vous apportent ces écritures différentes dans l'exploration des couleurs?

Michel Pastoureau : D'abord du plaisir. J'aime écrire à différents niveaux d'écriture. C'est un moyen de cerner la couleur par tous ses aspects, entre l'étude du lexique latin des couleurs, qui relève du monde savant, universitaire, les rapports entre couleur et société à telle ou telle époque qui touchent un public plus large, les livres les plus récents dans lesquels je me raconte davantage, et même des livres pour les adolescents et les enfants. La couleur concerne tout le monde, concerne tous les domaines. C'est assez rebelle à la simplification : il y a toujours quelque chose qui résiste, les couleurs gardent une partie de leur mystère. J'ai encore du mal à faire comprendre, dans le milieu académique, que l'histoire des couleurs n'est pas un sujet complètement farfelu. Quand j'ai commencé, à la fin des années 60, il y avait dans l'air du temps l'idée que les chercheurs avaient des devoirs envers la société et la communauté scientifique et n'avaient pas à se faire plaisir avec leur recherche. Moi, avec mes histoires de couleurs, j'avais l'air de jubiler! Ça semblait indécent, presque immoral par rapport à l'éthique de la recherche. Une chape morale pesait sur l'Université.

Filles du loir : Qu'est-ce qui pousse un jeune chercheur à aller à contre courant de la marche académique?

Michel Pastoureau : D'abord, l'envie de combler des manques de la recherche. Quand j'avais vingt-cinq ans, personne ne parlait des couleurs dans des domaines où on se serait attendu à ce qu'on en parle : l'histoire du vêtement est sans couleur, alors que les documents existent. Bien pire, la couleur est la grande absente de l'histoire de l'art, y compris de l'histoire de la peinture où des livres entiers s'écrivent sur l’œuvre d'un peintre ou d'un mouvement pictural sans que jamais les auteurs ne parlent des couleurs. Pour une raison documentaire : on travaillait sur des images en noir et blanc. Mais aussi pour une raison plus institutionnelle : depuis la fin du moyen âge on se demande ce qui est le plus important dans un tableau, le dessin ou le coloris? Le coloris est toujours perdant. La style, la théorie, oui. Mais s'intéresser aux couleurs? non! c'est vulgaire.

Les Filles du loir : Est-ce que l'on peut parler, pour votre travail, d'une histoire totale? Quelles sont les exigences de méthode pour l'historien des couleurs?

Michel Pastoureau : J’accepte l'expression histoire totale qui était à la mode quand j'étais étudiant et qui s'est un peu édulcorée aujourd'hui, parce que mes sujets concernent tout le monde et touchent tous les domaines. Je suis obligé d'être à la fois historien de l'art, philologue, historien de la société, des textes littéraires, un peu chimiste, un peu physicien. Je suis désespéré de voir que les institutions universitaires ont fait revenir les barrières entre les disciplines. Aujourd'hui, on demande des étiquettes extrêmement précises pour faire une carrière universitaire. Tout le monde reconnaît que c'est au carrefour des disciplines que se font toutes les grandes découvertes, pourtant personne ne joue le jeu, la spécialisation est de plus en plus étroite. Mais je ne suis pas un touche à tout, je suis avant tout historien. Je m'aventure sur beaucoup de terrains en essayant de n'en trahir aucun. Dans ma méthode, je commence toujours par l'histoire des mots, l'histoire du vocabulaire parce que ça assoit un nombre d'idées fortes pour continuer à travailler. Ensuite je m'attaque, à différentes époques, à la fabrication des pigments, des colorants. Puis le système vestimentaire. Je commence toujours par l'histoire sociale des couleurs. Quand on aborde les problèmes esthétiques, oniriques ou poétiques, la couleur se fait rebelle à l'analyse. En amont de mes livres, il y a mon enseignement, en amont de mon enseignement, il y a des recherches qui sont parfois de très longue haleine.

Les Filles du loir : Dans Les Couleurs de nos souvenirs, vous acceptez une part de subjectivité dans votre pratique de l'écriture. Vous dites ne pas vouloir jouer les petits Proust mais comment résolvez-vous ce problème très proustien de la force de la mémoire involontaire, de la mémoire imaginaire par rapport au travail de la raison?

Michel Pastoureau, Paris, 7 décembre 2017 © Gilles Walusinski

Michel Pastoureau : Chez moi, la mémoire imaginaire est très forte. Quand on part en voyage, on s'en réjouit... les allemands ont un très beau mot : forfreude, "joie à l'avance". La préparation fait partie du voyage. De la ville encore inconnue, je me fais une image avec ses couleurs, puis je vais sur place et ça ne correspond pas du tout. Quand je reviens, l'image que j'en garde c'est la première bien sûr, l'imaginaire. L'imaginaire, le rêve, ce n'est pas le contraire de la réalité, c'est une réalité. Un ethnologue ne peut pas étudier une société uniquement sur les pratiques matérielles, sur les objets, en oubliant les rêves, les superstitions, les croyances. Pour les individus, c'est pareil, nos rêves font partie de nous-mêmes. L'imaginaire c'est une réalité d'un autre type.

Les Filles du loir : dans Les Couleurs de nos souvenirs, vous vous dévoilez à vous-même, mais vous nous dévoilez à nous-même aussi au travers de ces anecdotes personnelles. De votre œuvre, il ressort que nous avons un rapport très intime à la couleur, notamment en lien avec l'enfance.

Michel Pastoureau : J'ai eu une enfance extrêmement heureuse, le plaisir de retourner en enfance est donc pour moi très grand. Je viens d'une famille où il y avait beaucoup d'artistes peintres, mes grands-oncle l'étaient, les amis de mon père avaient des ateliers d'artistes où j'ai joué, petit garçon. On m'a emmené au musée très tôt. Ma sensibilité aux couleurs vient de là. C'est lié à mon histoire personnelle. J'ai choisi ce titre Les couleurs de NOS souvenirs, dans l'idée que ce que je raconte concerne ma génération, à la fois les changements et les non changements. On ne vit pas tout seul mais au sein d'une société qui nous influence, on est prisonnier de cette vie en société, nos goût individuels sont finalement assez limités.

Les Filles du loir : Une couleur que personne ne regarde n'existerait pas?

Michel Pastoureau : C'est une question philosophique posée très clairement par Goethe dans son traité des couleurs de 1810. Il se demande si une robe rouge est encore rouge quand personne ne la regarde. Il en débat, et il a tendance à répondre non, mais il a hésité. Quand j'étais jeune, je répondais non avec Goethe, et je suis moins sûr aujourd'hui à force de faire des cours, des conférences où j'ai parlé des couleurs sans rien pouvoir montrer. Pourtant, comme vous, les gens comprennent ce que je dis, ce qui tendrait à prouver que, pour exister, une couleur n'a pas besoin d'être matérialisée, d'être montrée. Ça invite à s'interroger sur ce qu'est la couleur.

Les Filles du loir : En vous lisant, on pense à Merleau-Ponty et à son travail sur la phénoménologie. Qu'est-ce que percevoir? Qu'est-ce que ça signifie pour notre conscience? On a l'impression d'après vos livres, que ce qui crée la couleur c'est davantage un dialogue, une conversation avec nous-mêmes et avec les autres?

Michel Pastoureau : Oui, je le répète quotidiennement à mes étudiants : les problèmes de la couleur sont d'abord des problèmes de société. Ce n'est pas que ça, mais le d'abord est important. Ouvrez un dictionnaire et vous verrez que les auteurs ont un mal fou à dire ce qu'est la couleur de manière univoque. C'est à chaque fois, pas faux, mais insatisfaisant. Les mots rouge, vert, jaune sont indéfinissables. On est là devant quelque chose qui est rebelle à la définition. J'aurais tendance à dire que la couleur est bien sûr une matière, une lumière, une sensation, une perception mais c'est avant tout une catégorie abstraite, une espèce de pré-donné comme dirait Aristote. Ce qui explique que l'on puisse parler des couleurs sans les matérialiser, que la couleur peut être une abstraction. À partir de quand, dans les sociétés européennes, on a pu abstraire la couleur? Le fil conducteur pertinent est la grammaire : en latin, les termes de couleur ne sont que des adjectifs. On peut se demander à partir de quand ils deviennent aussi des substantifs? Le rouge, le jaune, le bleu : c'est assez tard. Ce qui permet de distinguer couleur et nuance. Aujourd'hui, on nous parle d'ordinateurs qui gèrent x millions de couleurs, mais que sont ces couleurs que l’œil ne voit pas, que la langue ne peut pas nommer? Non, ce sont des nuances et des nuances de nuances peu intéressantes. Alors qu'une couleur est une catégorie abstraite. Si je vous dis : vert bouteille ou bleu des mers du sud, ça ne sera pas pareil pour chacun d'entre nous parce que ce sont des déclinaisons des couleurs principales, elles doivent être représentées pour qu'on sache précisément ce qu'elles sont.

Les Filles du loir : Dans votre œuvre, vous parlez des lieux favorables à l'observation des couleurs.

Anne Delaplace, Isabelle Leclerc, Marine Jubin, Stéphanie Perrin avec Michel Pastoureau, Paris 7 décembre 2017 © Gilles Walusinski

Michel Pastoureau : Dans mon travail, tout devient lieu d'observation. Le métro, c'est pour moi l'endroit parfait, dans les grandes villes, pour voir comment sont habillés les gens, le commun des mortels, et non comme dans les magazines. L'écart est inouï, personne ne s'habille comme dans les magazines de mode, pourtant dans quelques siècles, les historiens du vêtement auront dans leur documentation ces magazines de mode et j'espère qu'ils ne seront pas naïfs. J'ai les même problèmes avec les tapisseries médiévales, les vitraux, les miniatures qui représentent de magnifiques vêtements et de belles couleurs : c'est de l'imaginaire, de l’idéologie mais pas la réalité du vêtement porté, même pour l’aristocratie de l'époque. En regardant les photographies en couleur du métro londonien des années 1940, que j'ai découvertes lors d'une exposition, on s'aperçoit que, malgré le discours de la mode, les couleurs dominantes portées par les voyageurs n'ont pas changées : le gris foncé, le bleu marine, le noir, un peu de beige, un peu de marron, très peu de blanc, et dès qu'il y a du jaune, du vert du rouge ça fait un écart qui se voit tout de suite. Les documents vont à l'encontre des discours de la mode, qui nous font croire que les couleurs de nos vêtements changent alors que ce n'est pas vrai.

Les Filles du loir : Vous parlez aussi de ces objets d'histoire qui font peur, en évoquant le drapeau. Est-ce que, après des années de recherche, ces objets font toujours aussi peur?

Michel Pastoureau, Paris, 7 décembre 2017 © Gilles Walusinski

Michel Pastoureau : Le drapeau concerne la couleur au premier chef. Moi, historien de l'héraldique, de la couleur, des symboles, j'aurais du m'intéresser au drapeau. D'autant que la bibliographie est décevante : des répertoires, des monographies plus ou moins bien faites, mais pas d'ouvrage ambitieux sur le phénomène drapeau qui devrait intéresser les politologues, les historiens, les sociologues. Probablement parce qu'il fait un peu peur : c'est un objet dangereux qui est trop chargé de sen. Les travaux les plus satisfaisants sur les drapeaux, je regrette de le dire, ont été produits dans les régimes totalitaires. On voit bien qu'il y a un lien entre les enjeux du drapeau et le nationalisme qu'il y a derrière. Pour résoudre le problème, il faudrait des travaux collectifs : on penserait mieux, de manière plus neutre. Pour la couleur, le drapeau est un objet d'histoire particulièrement intéressant : il a un décrochement entre l'objet matériel (l’étoffe qui flotte en haut d'une hampe) et l'image qui en découle, le rectangle coloré qui figure sur les boites de camembert. Ce passage de l'objet matériel à l'image est passionnant. Mais il y a des objets d'histoire dangereux dont les sociétés se protègent: le drapeau est de ceux-là.

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