Marie-Monique Robin: «Ce film doit sortir aux Etats-Unis pour soutenir la campagne contre l'impunité de Bush»

La réalisatrice du documentaire «Torture, made in USA», visible en intégralité sur Mediapart jusqu'au 19 décembre, a répondu à vos questions. Voici le décryptage de ce débat.

La réalisatrice du documentaire «Torture, made in USA», visible en intégralité sur Mediapart jusqu'au 19 décembre, a répondu à vos questions. Voici le décryptage de ce débat.

 

Dupuis Marguerite: Vous rentrez des Etats-Unis, est-ce que le débat sur la torture est encore d'actualité?
C'est une question abordée dans les journaux, et la grande majorité des gens que j'ai rencontrés pour mon prochain film estimaient qu'Obama n'avait pas fait grand chose pour lutter contre l'impunité des responsables de l'administration.

 

~bd+~: Ne trouvez-vous pas curieux, étrange, surprenant que ce débat sur la torture soit plus facile à avoir, à développer aux USA qu'en France ?
J'ai fait beaucoup de films qui remettaient en cause la politique américaine, et là je suis assez admirative de la capacité des Américains à déballer presqu'en temps réel leurs affaires, ce que la France n'a jamais réussi à faire avec la guerre d'Algérie par exemple.

 

Corinne N: Les citoyens états-uniens sont-ils bien informés des faits que vous nous révélez dans votre documentaire. Si oui, comment l'opinion populaire réagit-elle ?
Informés... ça dépend de qui on parle. Ce que je raconte a été abordée de manière dispersée dans les journaux et pas dans un film. L'originalité de mon travail c'est d'avoir rassemblé ces informations. Le NYT ou le Washington Post en ont parlé, mais ça n'a pas donné lieu à un grand déballage.

 

dominique conil: De ce que vous pouvez en voir aux Etats Unis, quelle est la prise de conscience ? En dehors des aveux des uns ou des autres, y a t'il prise de conscience de la chaîne des responsabilités, telle que montrée dans votre documentaire ?
Si on lit les journaux, on peut avoir l'information, mais par exemple je ne suis pas sûre que la majorité des Américains aient conscience du rôle des juristes et des médecins, dans l'application de la torture.

 

Edith Dupont: Pensez-vous que le système américain avec le Freedom of information act ou les auditions sénatoriales permettent une démocratie plus transparente? Une telle enquête est-elle possible en France?
Les auditions parlementaires aux USA, peuvent être réunies très vite. On peut saisir l'administration pour avoir accèder aux documents. Ceci fait à mon sens "la transparence à l'américaine", Avec ses limites: on l'a vu avec le chili, où une commission américaine a mis a jour le role de la CIA dans le coup d'Etat, ça n'empeche pas qu'ils recommence. Mais c'est toujours mieux que rien du tout comme en France.

 

René M: Au cours de votre enquête avez vous été réconfortée en vous même par les Américains qui lutte contre les forces que j'appellerai mauvaises et destructrices de leur pays en l'entraînant dans ces horreurs?
C'est une bonne nouvelle de constater que ce programme criminel a rencontré beaucoup de résistance, y compris au sein de l'adminsitration Bush.
Ce que l'on peut regretter, comme je l'ai dit en apparté à mes interlocuteurs, c'est qu'ils ne soient pas descendu dans a rue avec les pacifistes pour manifester publiquement leur mécontentement.

 

v. penche: Quelles sanctions ont été prononcées contre ceux qui ont torturé?
Pour l'instant, à part les soldats qui étaient à Abou Ghraib et leur chef le général Karpinski qui ont été condamnés soit à des peines de prison pour les soldats ou dégradée au rang de colonel et mise à la retraite d'office pour la générale... récemment le nouvel attorney general avait envisagé de poursuivre les responsables de la CIA qui avaient encouragé la torture, mais on attend toujours.
Ce que montre le film, c'est que l'administration Bush a produit des textes censés la protéger, elle, ainsi que les hommes sur le terrain. Si on engage des poursuites contre les responsables cela revient à dire que les textes sont illégaux et donc revient à dire qu'un gouvernement élu peut faire des textes illégaux. C'est donc une remise en cause totale du fonctionnement de la démocratie américaine.

 

Joëlle Marchegay: Quel est le rôle joué par les médecins ? comment étaient ils recrutés ? y a t il eu des sanctions ordinales ?
Après le 11 septembre il y a eu beaucoup de volontaires (juges, médecins...), officiers de réserve qui ont voulu participer à la "guerre contre le terrorisme". A ma connaissance toujours, il n'y a pas eu de sanction, et c'est ce que déplore l'association Medecins pour les droits de l'homme dont j'interview le président dans mon film.

 

dominique conil: A aucun moment, dans le film, les interviewés ne font état de "résultats" obtenus sous la torture ( empêchement d'attentats, démantèlement réseau), etc. Est-ce un effet du montage, ou, en plus, cette torture s'est-elle révélé assez inefficace ?
Ce qui ressort de tout ce que j'ai entendu, c'est la torture ne sert absolument à rien.
D'ailleurs l'une des raisons principales de l'opposition des différents corps d'armée à la "légalisation" de la torture est qu'elle n'apporte aucun renseignement fiable.
On le voit d'ailleurs dans le film lors d'une audition parlementaire, lorsqu'un responsable du programme SERE reconnaît qu'avec la technique du waterboarding il peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

 

Corinne N: Les responsables de ces pratiques ont-ils pris conscience qu'avec ces méthodes ils mettaient leurs propres soldats en danger ?
Ce qui m'a beaucoup étonné, c'est que tous les chefs militaires se sont opposé à la mise en place de ce programme de torture, parce qu'ils savaient que cela aurait un effet boomerang, et que cela mettrait en danger les troupes américaines.

 

claude: Quels autres moyens avaient les Américains pour interroger légalement leurs prisonniers?
Normalement, dans un Etat de droit qui respecte les règles internationales, quand on a un suspect, on ouvre une procédure judiciaire et on l'interroge dans le cadre de cette procédure.
C'est au ministère public d'apporter la preuve de la culpabilité du suspect.
Dans le cadre de la "guerre contre le terrorisme", les interrogatoires n'avaient pas pour but de rassembler des preuves de culpabilité mais d'obtenir du renseignement, d'où, comme on le voit dans le film, un conflit très important, entre d'une part, les services des renseignements militaires et la CIA,et d'autre part, les services d'investigation criminelle comme le FBI.

 

dominique conil: Bill Clinton le premier, et avant le 11 septembre, a ouvert la possibilité de sous-traitance de prisonniers à des pays tiers, afin qu'ils y «efficacement» interrogés. Clinton s'est-il expliqué, là dessus ? Et lui pose-t-on la question ?
Non, pas à ma connaissance. D'ailleurs pour moi le fait que cette technique d'enlèvement ait commencé sous Clinton fut une surprise.
La seule différence entre Clinton et Bush, c'est qu' après le 11 septembre, "les prisonniers fantômes' étaient interrogés par des Américains, par exemple en Syrie.

 

Catherine Combes: Clinton pour une histoire du "cul" a frôlé la procédure d'"empeachment", pourquoi pas Bush ?
L'une des raisons qui expliquent l'inertie de l'administration Obama concernant la poursuite des responsables de l'administration Bush, c'est précisément que pour pouvoir le faire, il faudrait aussi déballer l'inertie des démocrates durant toute cette période.

 

scurlabet@orange.fr: Si on regarde le jugement rendu en Italie sur un enlevement de la CIA et la réaction des Etats Unis on ne peut pas vraiement dire qu'ils soient prêts à de la trés grande transparence avec leurs cousins européens, et avec eux même...?
C'est une affaire assez particulière. Il s'agissait d'un religieux égyptien enlevé par la CIA sur le territoire italien. C'est plus facile pour les Italiens de dénoncer ce genre de procédures. Même si l'on sait que cet enlèvement a eu lieu avec l'accord des services secrets italiens.

 

Anne Thomas: Un juge italien vient de condamner des agents de la CIA pour l'enlèvement de religieux Ces pratiques existent-elles toujours?
Dès qu'il est arrivé à la Maison Blanche, Obama a déclaré qu'il allait interdire la torture y compris dans le cadre du programme secret de la CIA, mais d'après certaines organisations des droits de l'homme, il n'est pas exclu que ces pratiques perdurent au moins de manière ponctuelle.

 

scurlabet@orange.fr: En contexte je prends l'exemple des jugements à chaud après la seconde guerre mondiale des crimes de guerre qui ont été singulièrement cléments en allemagne. Les juges étaient trop prêts affectivement des évènements. La question est donc la suivante : est ce que vous pensez que les conditions sont réunies pour avoir un bon traitement par la justice américaine? Est ce que ce n'est pas trop tôt?
Dans une démocratie, quand un crime est perpétré, on poursuit le plus tôt possible les "présumés coupables".

 

dominique conil: Pour les anciens prisonniers de Guantanamo qui furent victimes de tortures, y-a-t'il possibilité de dépôt de plainte ? Sont-ils, dans ce type de démarche, soutenus par les organisations américaines des droits de l'homme ?
Il y a cette possibilité. Certains ont déjà porté plainte contre l'Etat américain. Et on peut s'attendre à une pluie de plaintes individuelles contre les tortionnaires et leurs chefs.

 

Sophie Dufau: Est ce que ça a entâché l'image de l'Amérique dans le monde?
Enormément. La plupart des personnes interrogées dans ce film en étaient bien conscient et se demandaient comment les Etats-Unis allaient pouvoir réparer ces dégats. C'est ce que dit notamment le général Sanchez dans son aveu inédit.

 

Sophie Dufau: Quel effet cette «légalisation» de la torture a-t-elle eu dans le monde?
Le fait que les Etats-Unis aient «légalisé» la torture a ouvert la boîte de Pandore et les pays peu soucieux des droits humains peuvent désormais invoquer ce qu'a fait l'administration Bush.

 

Christel: Avez vous rencontré au fil de votre enquête des universitaires, des journalistes qui ont tenté de démonter la manière dont les medias et certains services de communication ont semblé "habituer" les gens à l'idée de nécessité de la torture? je pense à ces réalisateurs de séries télévisées de type 24 heures (Jack Bauer), y-a-t-il ou non collusion et idée de manipulation ou l'idee du scénario est juste dans l'air du temps?
Human Rights First, une organisation humanitaire américaine, a montré que ce genre de programmes télévisés s'est mis en place après le 11-Septembre.
Il y a vraiment un lien direct avec cet événement, comme on le voit dans le film.
Dans l'après 11-Spetembre, il y a eu un débat public porté par certains professeurs d'université comme Alan Dershovitz et des responsables de programmes audiovisuels qui ont présenté la torture comme une technique d'obtention du renseignement légitime dans la guerre contre le terrorisme.

 

~bd+~: Quelle a été votre motivation pour réaliser ce documentaire ? Dénoncer la torture ? Ou bien encore dénoncer les pratiques de l'administration Bush ?
En fait ce film est un peu la suite d'un autre film que j'ai réalisé il y a 5 ans, qui s'appelait Escadrons de la mort l'école française, dont j'ai aussi tiré un livre. J'y racontais comment les Français avaient exporté les méthodes de torture développées pendant la guerre d'Algérie en Amérique du sud et du Nord.

 

scurlabet@orange.fr: Les bras m'en tombent. Les français avaient exporté leur méthode d'amérique du sud, celles que Klaus Barbie avait enseigné la bas (cf la récente émission sur France 3 ou Arte sur la traque de Barbie par les époux Klarsfeld)...!
Effectivement, après la guerre d'Algérie, le gouvernement français, comme l'explique Pierre Messmer, ancien ministre des armées, dans les années 1960, a exporté un peu partout dans le monde ce que l'on appelait dans les académies militaires les techniques de "l'école française" et notamment la torture et les escadrons de la mort et les disparitions forcées.
Dans mon film, j'avais interviewé quatre généraux argentins membre de la junte militaire dans les années 1970, qui avaient tous été élèves des Français.

 

dominique conil: A l'heure actuelle, a-t'on une idée du nombre de prisoniers fantômes ? Du nombre de morts ?
On sait qu'il y a eu plusieurs dizaines de prisonniers fantômes au minimum, dont certains sont portés disparus. Ce qui veut dire qu'ils sont probablement morts.
C'est ce que révèle le dossier d'Amnesty International et de Human Rights Watch.

 

Corinne N: La justice américaine ne peut-elle décider d'elle-même de poursuivre les coupables, quel qu'en soit le prix ?
C'est ce que les organisations humanitaires espéraient après la nomination du nouvel Attorney General (ministre de la justice) mais pour l'heure, rien ne s'est passé.
C'est pour cela que j'aimerais tant que ce film sorte aux Etats-Unis pour qu'il soutienne la campagne contre l'impunité de Bush et consorts.
Il est important que le monde comprenne que ce qui s'est passé aux Etats-Unis pendant l'administration Bush était totalement illégal et que les Etats-Unis eux-même aujourd'hui, le reconnaissent.

 

 

GWB: Pourquoi les télévisions françaises ont-elle refusé votre documentaires?
Les télévisions françaises comme Arte n'ont pas refusé mon documentaire, mais pour le diffuser, elle attendent que mon producteur réunisse l'argent nécessaire pour le paiement des archives.


Tassin: Votre documentaire sera-t-il diffusé aux états-unis?
(rires)...
Il y a déjà un problème de coût des archives... Mais le film est déjà très attendu j'espère que Mediapart pourra faire une opération avec Salon.com son homologue américain, dont on voit un des rédacteurs dans le film.

 

Gérard C.: Diffusé aux Etats-Unis ( rires). Mais via le net ?
J'espère que Mediapart réussira à convaincre Salon.com de mettre en ligne le film aux Etats-Unis. En tout cas, la version anglaise est prête.


Sébastien Pichon: Quelles sont les conditions qui doivent être réunies pour que votre film soit diffusé en France et aussi à l'étranger?

Il faut trouver l'argent, soit environ 120.000 euros pour acheter les droits des archives.

 

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