Le Sens d’une vie, entretien avec J.-P. Vernant

Résistant à moins de 30 ans, devenu immense spécialiste de la Grèce antique, Jean-Pierre Vernant a longtemps hésité à écrire ses mémoires. Jusqu'au jour où il a trouvé le lien entre son engagement politique et son travail scientifique. En novembre 2004, à l'occasion de la publication de La Traversée des frontières, il m'accordait cet entretien,


Résistant à moins de 30 ans, devenu immense spécialiste de la Grèce antique, Jean-Pierre Vernant a longtemps hésité à écrire ses mémoires. Jusqu'au jour où il a trouvé le lien entre son engagement politique et son travail scientifique. En novembre 2004, à l'occasion de la publication de La Traversée des frontières, il m'accordait cet entretien, paru dans le numéro 467 des Inrockuptibles.

 

« A 90 ans, Jean-Pierre Vernant s'est résolu à publier ce qu'il considère être son dernier livre et qui se présente comme le deuxième volume de ce qu'on peut regarder comme de formidables non-mémoires. Après Mythe et politique paru en 1996, La Traversée des frontières sort aujourd'hui. C'est le hasard, souligne-t-il aujourd'hui, qui l'a conduit à revenir publiquement - ce qu'il n'affectionne pas particulièrement - sur son parcours intellectuel et politique. « En m'efforçant de mettre un peu d'ordre dans l'accumulation chaotique de mes papiers et de mes livres, écrit Vernant, je suis tombé sur deux lettres que je croyais perdues, parce qu'elles datent d'une période où, par précaution, je ne gardais avec moi aucun écrit».

La période qu'évoque ici Vernant est celle de la Résistance, lorsqu'à moins de 30 ans, l'ancien étudiant antifasciste du Quartier latin, reçu premier à l'agrégation de philo et futur professeur au Collège de France, immense spécialiste de la Grèce ancienne, était l'un des principaux chefs de la Résistance dans le Sud- Ouest, à Toulouse. Ces deux lettres sont celles d'inconnus qui l'avertissent d'un danger imminent et lui sauvent la vie. Le fait de retrouver ces documents, doublé d'une interrogation tardive sur les liens qui unissent son engagement dans la Résistance et son travail sur certains thèmes de l'épopée homérique, sont à l'origine des cinquante pages inédites et magnifiques qui ouvrent ce recueil de textes. Vernant y livre une réflexion originale sur "le franchissement des frontières : entre passé et présent, proche et lointain, familier et insolite, finalement, pour chacun de nous, entre ses souvenirs et lui-même".

 

 

 

 

 

 

 


Il y a quelques années, lors d'une émission de radio, votre ancien élève, l'historien François Hartog, vous a demandé si vous conceviez un lien entre votre engagement dans la Résistance et vos recherches anthropologiques sur la Grèce ancienne. Pourquoi avez-vous été "scandalisé", comme vous l'écrivez, par cette question ?
Scandalisé, oui, un peu. Je ne m'étais jamais posé cette question et je ne m'y attendais pas. Je suis sans doute resté un moment silencieux avant de dire deux ou trois choses. Mais, par la suite, j'y ai réfléchi. Jusque-là, je faisais comme si ma lecture était neutre et objective, alors que je sais très bien qu'aucune lecture d'historien, ni aucune lecture tout court, n'est jamais neutre et objective. On lit dans un certain contexte, avec dans la tête des catégories, des attentes, des classements... J'ai donc gratté, si je peux dire. J'ai commencé à mener des allées et venues entre ce travail scientifique qui n'était déjà plus le présent, le monde d'Homère qui était beaucoup plus loin et mon expérience de la Résistance. Ce qui m'a donné une espèce de sensibilité particulière à la polyphonie, à la diversité non seulement de soi - aucun n'est monolithique, même ceux qui le paraissent le plus - mais aussi aux stratifications de temporalités et de souvenirs qui ont l'air d'être complètement indépendantes, mais qui ne le sont que relativement. J'ai donc jeté sur mon passé et, à travers ce passé, sur la Résistance, et sur mon travail scientifique et l'Antiquité, un regard un peu sceptique et interrogateur. J'ai hésité à publier ce que je considère comme mon dernier livre parce qu'il y a un temps pour lire, pour parler, pour écrire et un temps pour se taire. En plus, un livre dans lequel je fais quelques confidences, ce qui n'est vraiment pas mon éthique.
Vingt fois, on m'a demandé d'écrire mon autobiographie. Je comprends bien pourquoi : mon âge fait que j'ai les pieds dans une époque qui, pour les jeunes et même pour les adultes d'aujourd'hui, apparaît comme la préhistoire. Ayant connu les années 30, c'est comme si j'avais vécu au temps de Jésus-Christ ! Le monde était autre, et il a changé à toute vitesse. J'ai vécu tout ça : les années 30, la guerre, le rétablissement de l'Etat, la décolonisation, le communisme, l'effondrement d'un certain nombre de certitudes - et la modification si profonde de ce qu'on appelle le temps et l'histoire. En 1930, je vis encore dans cette période où le temps - le présent - n'a de sens que parce qu'il est déjà la préfiguration difficile et déchirée du futur. Et ce n'est pas moi qui pense ça, tout le monde le pense à l'époque, quelles que soient ses opinions. Notre référence, c'est ce qui va advenir, et nous sommes nous-mêmes engagés dans le mouvement qui va faire advenir quelque chose. Aujourd'hui, le temps n'est plus cela, je ne crois plus qu'il y ait une sorte de temps orienté, ni dans la vie sociale, ni dans la vie personnelle, ni dans
la vie politique, qu'il y ait une espèce de signification du progrès ou quelque chose comme ça. Du coup, le passé non plus n'est pas vu de la même façon.
Dans Régimes d'historicité, François Hartog montre combien le présent ayant acquis une importance plus grande, notre rapport au passé et au futur s'en est trouvé modifié. Vous qui avez connu d'autres périodes, pensez-vous que notre époque se caractérise par ce qu'Hartog appelle le « présentisme» ?
C'est vrai en grande partie. Le présent a tout envahi, mais il n'est plus le même présent que celui que j'ai connu et qui était orienté. Si le présent a changé, c'est aussi du fait des transformations techniques : il n'y a pas aujourd'hui un événement important qui se passe en Chine, par exemple, qui ne soit immédiatement présentifié et intégré à ce qui constitue la pensée du présent.
Nous ne sommes plus dans une société de « face-à-face» comme l'était la société grecque.
Le face-à-face grec intégrait toute une série de jugements de valeur. Face à face, cela veut dire que dès que quelqu'un est en face de moi, j'offre à sa vue (Prosopode, ce mot grec veut dire visage et personne) à la fois mon passé, mon présent et mon futur. Mon être, ce que je suis - avec ma gesture, mon habit,ma façon de parler, l'attitude que j'adopte à l'égard de quelqu'un qui est, ou mon égal ou mon autre. Cette présence dans le présent implique une série de coordonnées sociales et de jugement de valeurs qui confèrent de la force au présent. Ce n'est plus ça aujourd'hui, ce présent qui englobe tout est instable. La mode, le passage à la télévision, tout ça c'est le présent, un présent de face-à-face encore parfois,mais en même temps c'est du bidon, ça ne tient pas, il n'y a pas le contenu qu'on trouvait dans le face-à-face chez les Grecs. C'est un présent tout puissant et évanescent, un présent fabriqué, théâtralisé, mis en scène...
Revenons sur cette question qui vous a « scandalisé » : le lien entre vos années de Résistance et le travail postérieur sur la Grèce. Vous écrivez : « Un vieux monsieur qui a toujours vécu paisiblement à l'ombre des bibliothèques dans l'odeur des vieux livres n'a pas (...) le même "moi" qu'un homme qui du temps de sa jeunesse a passé quatre années dans la Résistance. »
Il m'a fallu beaucoup de temps pour me demander, au fond, ce qui non seulement m'intéresse, mais ce qui m'émeut dans ce grand récit épique de types qui se battent, du sang qui coule... D'où vient l'émotion ? Et c'est vrai qu'elle vient de ce que j'ai vécu avant. Derrière tout ce que j'ai pu écrire sur la "belle mort", sur l'outrage aux cadavres, il y avait certainement le fait que durant la guerre j'ai vu beaucoup de jeunes massacrés horriblement.
Je me souviens d'un jeune prolo et d'un copain, un de mes élèves, massacrés par la Gestapo dans le garage où nous mettions les voitures que nous avions volées. Dénoncés par des voisins sûrement. Celui qui fut mon élève, qui me connaissait très bien, n'a rien dit, il n'a pas parlé. Je l'avais connu au lycée, nous étions devenus amis, mais il ne savait pas - pas plus que moi pour lui - que je faisais de la Résistance. Et puis un jour je l'ai rencontré dans une réunion, chacun faisait semblant de ne pas connaître l'autre. Quand il a été arrêté, on m'a dit qu'il avait parlé, mais je n'en ai pas cru un mot. C'était un jeune militant catholique, très ouvert... Il n'a pas parlé. Et ils l'ont fait creuser avec d'autres la terre dans laquelle on l'a fusillé sur place. Bien entendu quand je travaille, après la guerre, je n'ai pas ça en tête, mais, plus tard, je me suis demandé pourquoi j'ai tellement essayé de voir ce qu'il y avait de particulier dans cet idéal de la mort jeune des Grecs... Parce que ces gens-là sont restés jeunes dans ma tête - alors que je suis devenu un vieux déchet. Je pense ça sérieusement. Et je ne peux pas ne pas me dire : ce n'est pas juste que certains soient passés à travers et que d'autres y soient restés.
Vous parlez de sentiment de culpabilité.
Quand j'y pense, j'ai toujours l'idée qu'il y a une injustice profonde. On dit, et c'est vrai, que ce sont les meilleurs qui payent. Et puis il y a un sens de l'honneur, une Timè du jeune combattant qui a tout misé là-dedans, qui n'est pas le même honneur que les honneurs sociaux - c'est la différence entre Achille et Agamemnon. Dans cette espèce d'extrémisme de l'honneur et de l'engagement, il y a quelque chose qui me chatouillait. Aujourd'hui, je pense encore que les gens qui, dès le début, ont réagi à la nouvelle de la défaite et au discours de Pétain, si différents qu'ils soient et si différentes que soient leurs réactions (certains se sont mis à vomir...), ces gens partagent l'idée qu'il y a la vie ordinaire et qu'il y a des choses qui sont inacceptables. C'est l'idée que la vie à laquelle on tient, on ne peut la vivre que s'il y a en elle quelque chose qui, d'une certaine façon, relève d'un autre ordre que celui de la vie quotidienne, des rapports amicaux, familiaux, quelque chose qui dépasse cela, qui n'est pas visible mais qui tient tout ensemble. Ce que moi j'appelle « ma » France, la France que j'ai connue quand j'étais jeune étudiant antifasciste, avec le Front populaire, les auberges de jeunesse... Qu'y a-t-il dans tout cela ? Du politique, bien sûr, mais aussi quelque chose qui le dépasse, une vision du monde, des amitiés... Dans les auberges de jeunesse, on ne rencontrait pas les mêmes types qu'au Racing-Club de France que j'avais fréquenté quand je faisais de l'athlétisme et de la natation ! On y rencontrait les filles aussi, d'autres filles, on avait d'autres rapports avec elles. D'autres chansons. D'autres livres. C'est cet univers qui s'est trouvé en jeu. 1940 n'est pas qu'une défaite militaire, c'est l'effondrement de cet univers. Il n'y avait donc pas de choix. Pour moi, Pétain, c'est immédiatement celui qui veut mettre tout ça par terre. Ce que j'appelle « ma » France. Ce qui n'a rien à voir avec le nationalisme ou le chauvinisme que, même à ce moment-là, je déteste. Avant d'être fusillé, le représentant du réseau de Résistance du musée de l'Homme dit : « Je ne hais pas les Allemands. » Voilà, c'est « sa » France à lui aussi, et dans cette France il n'y a pas de haine pour les Allemands, pas une seconde. Quand L'Humanité dans la clandestinité a fait un numéro titré « A chacun son boche », j'ai été scandalisé. Il n'y a pas les boches, il y a les nazis et les Allemands. Ça veut dire quoi « A chacun son boche » ? Qu'on tire au hasard sur n'importe qui ? Ce n'est pas ça la Résistance ; la Résistance, c'est détruire l'armée allemande ou les points sur lesquels elle prend des appuis.
Vous parlez, en évoquant le poète Yves Bonnefoy, d'une "arrièrevie", comme ce quelque chose qui échappe à la vie quotidienne. Pensez-vous que l'absence d'orientation du présent rende plus difficile cette "arrière-vie" ?
Les esprits religieux me diront : « Vous parlez d'arrière-vie, parce que vous n'arrivez pas à concrétiser cela dans l'idée du divin. » Ça, c'est sûr : je ne peux pas le concrétiser dans cette idée du divin ! Pour autant, tout n'est pas sur le même plan, la vie nous oblige à chaque moment à faire des choix entre des choses qui vous tentent, que vous aimez. Et dès qu'on réfléchit aux raisons pour lesquelles on fait ces choix, on indique une hiérarchie de valeurs. La formule de Bonnefoy sur l'arrière-paysage dit bien cela : ce n'est pas au-delà de la vie, ni en dehors de la vie même qu'il y a quelque chose qui la dépasse. Ce n'est pas la transcendance, ni de l'esprit ni de l'éternel. C'est à l'intérieur de la vie que tout n'est pas à mettre sur le même plan. Nous sommes des animaux, mais nous ne sommes pas seulement des animaux. L'homme a la capacité de symboliser, de hiérarchiser, il peut avoir l'esprit critique, aspirer à ce qui n'est pas là.
Peut-on dire que l'engagement politique et la recherche de la vérité à travers la connaissance constituent deux modes d'accès à cette arrière-vie ?
Je le pense. Cela a été vrai dans ma jeunesse, dans mes engagements pendant la guerre, mais aussi après la guerre dans la lutte anticoloniale. Tout de suite, j'ai compris qu'une période était bouclée mais qu'une autre s'ouvrait : ce qui était vrai pour nous ne l'était pas pour d'autres, on entrait dans une conjoncture historique où le problème n'était plus fascisme ou antifascisme mais indépendance ou colonialisme. La torture me mettait hors de moi parce que je pensais que c'était une pratique typiquement nazie. Les camps aussi. Pourquoi faut-il s'acharner sur le cadavre, lui enlever sa beauté, sa jeunesse, son teint frais ? L'outrage aux cadavres, comme chez les Grecs, est une forme d'agressivité culturelle, il ne s'agit pas de tuer l'adversaire mais d'anéantir les valeurs qu'il représente. Pour les Grecs et leur société de face-à-face, cela signifiait faire en sorte qu'il n'ait plus figure humaine. Dans les camps nazis, il ne s'agissait pas seulement de tuer des gens mais aussi, en leur donnant un aspect de cadavres ambulants, de néantiser ce qu'ils représentent sur le plan humain. L'engagement politique donc, mais aussi la recherche. Au fond, les Grecs me plaisaient parce qu'ils n'ont pas d'interdits religieux réels. Ce qui est ouvert par la culture grecque, c'est l'idée que tous les problèmes peuvent être posés et qu'ils relèvent d'une réflexion critique ou d'une enquête rationnelle. Et si la vie humaine a un sens, c'est à cause de ça. Qu'est-ce que nous sommes ? Si je me pose cette question que les esprits religieux nous adressent, ma réponse est : rien, rien du tout. Nous sommes périssables. Lévi-Strauss a dit ça. Ça n'a pas de sens. Mais parce que ça n'a pas de sens et que nous sommes fabriqués comme nous sommes, nous lui en donnons un. Et l'un des moyens, c'est la recherche, la réflexion, la « libre pensée », pour reprendre le titre d'un journal que je lisais étant jeune. Travail intellectuel et engagement politique ne sont donc pas radicalement séparés : il s'agit de deux façons de donner du sens et de faire que le présent ne soit pas tout à fait rien. »

 

Entretien paru dans Les Inrockuptibles 467, 10 novembre 2004.

 

La Traversée des frontières (Seuil/La Librairie du XXIe siècle), 190 p., 18 €.

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