Pouvez-vous me parler de Thierry Meyssan, dont j'ai appris récemment la jeunesse catholique, il a même été séminariste, et son militantisme pour les droits homosexuels ?
Je le connaissais surtout pendant les années 90. A cette époque-là, il faisait partie de la direction de la Gay Pride, avec Jean Le Bitoux, que je n’ai jamais aimé personnellement parce que c’est un mec assez retors, il est passé à Aides ensuite. C’est quelqu’un qui avait un passé glorieux durant les années 70 et début 80. Mais après, il n’a pas été si correct. Vous le savez, je parle beaucoup du projet de centre d'archives à Paris. C'est la première personne à qui la mairie de Paris, Delanoë à l'époque, a proposé de le faire. Pendant un an, il a empoché le fric, mais il n’a rien foutu. Meyssan, c'était un peu le même genre, il était parvenu à arriver au plus haut niveau du mouvement associatif. En effet, vers 1995, quand on était à la tête de la Gay Pride, c'était pratiquement la position la plus élevée qu'on pouvait avoir. Je l'ai vu comme quelqu'un que je pensais sincère au niveau gay, mais qui était vraiment dans une dimension de carrière. En 1995 donc, on était en train de créer le premier numéro du magazine Têtu... On devait l'appeler Pride. Parce qu’il y avait un autre magazine anglo-saxon qui s'appelait Pride. C'est un mot que tout le monde comprend. Or la Gay Pride de Paris avait déposé le mot pride. C’est assez incroyable, en France il y a des gens qui le possèdent, qui l'ont déposé à l'INPI, de façon à ce qu'on ne puisse pas l'utiliser. Il n'y a ça qu'en France parce que dans les autres pays, le mot pride appartient à tout le monde.
Mais quel est leur intérêt ? Il était financier ?
Oui, comme ils savaient qu'on était financés par Pierre Bergé, ils ont refusé de nous donner le nom. Ou alors ils voulaient en échange un droit de regard rédactionnel sur le contenu du magazine. Et recevoir des sous ! Bergé m’a ordonné d’aller les voir lors d'une réunion de préparation de la marche. On travaillait depuis un an sur ce titre, le magazine devait sortir le mois suivant, on avait déjà toutes les maquettes qui étaient faites avec le mot Pride. On était dans la merde. Je crois que ça été le pire moment de ma vie de militant, et j'en ai connu pas mal, mais le jour où je suis allé supplier Jean Le Bitoux et toutes les associations de nous accorder le mot Pride, je me suis fait jeter. J'ai chialé devant tout le monde. Ça m'est arrivé de chialer à Act Up parce qu'il y avait des trucs graves qui se passaient. Là j'ai chialé de honte. Au nom de la communauté. Et j'ai bien compris que ces mecs-là, la seule chose qui les intéressait, c'était pas qu'il y ait un nouveau média, c’était le fric et pouvoir. Du coup, ils n’ont rien eu ! Donc Meyssan, à partir de ce moment, j'ai compris qui il était. Bien sûr, c'est après le 11 septembre qu'il a basculé avec le Réseau Voltaire dans une attitude pas si différente de Caroline Fourest. J'en ai parlé dans mon livre : Pourquoi les gays sont passés à droite. On a vu des gays et des lesbiennes se positionner par rapport au 11 septembre, puis devenir complotistes.
Mais c'est pas du tout le même type d'analyse...
Oui, mais le 11 septembre marque le début de son changement de position. Parce qu'avant, Caroline Fourest, je la respectais au niveau de son travail. (Sa revue) ProChoix, j'étais pas d'accord avec tout, mais je trouvais que c'était bien foutu. Mais c'est à partir du 11 septembre qu'elle a vraiment changé de bord et qu'elle est devenue clairement anti-Islam, antimusulmans...
Thierry Meyssan s’était insurgé en 1994 sur l'argent du Sidaction. Avec notamment l'association Didier Seux, Solidarité plus, le Projet Ornicar. Est-ce que vous étiez sur la même longueur d'onde ?
C'était une position assez logique. La création de Sidaction a été voulue par Act-Up entre autres, et a été un moyen de récolter beaucoup d'argent pour la lutte contre le sida et pour aider les associations. Etant donné qu'il y a eu une manne l'argent qui est tombée, Thierry Meyssan, sachant qu'il n'allait pas y accéder, s'est mis dans une situation de contestation. Après je ne vais pas le rejoindre, mais je suis aussi très critique du Sidaction. C'est devenu un pouvoir à l'intérieur de la communauté. Sidaction a commencé à échanger leurs subventions avec tout un paquet de demandes, souvent ridicules parce que c'est de la paperasserie, de l'administration.
Un exemple : je suis allé à La Réunion l'année dernière, où les assos LGBT ou sida se plaignent de Sidaction, qui vient les voir une fois par an pour leur dire comment faire les choses. On est là encore une fois dans un pouvoir centralisé parisien, qui veut dire aux assos régionales créoles, racisées, dans les Antilles, à la Réunion, etc, de faire les trucs selon les desiderata de Sidaction. C'est de l'impérialisme culturel. On vous donne les sous, mais on veut que vous fassiez ce que nous on veut que vous fassiez, ce qui est insupportable.
A Têtu, financé par Bergé, j'ai vu qu'il était au centre de la sélection. Et c'est à partir de là que j'ai commencé à m'opposer avec Bergé. Il m'a viré en 2008 de Têtu parce que je n’étais pas d'accord avec lui sur la prévention. On m'a viré sans excuses, avec le minimum. C'était moi le fondateur du journal, le concept c'était moi aussi, on m'a viré 13 ans après. Je considère que Bergé a détruit l'esprit originel du Sidaction qui était d'être une boîte qui aidait les associations et puis c'est tout. Pas forcément de diriger le contenu. Donc la critique d'Ornicar, de Thierry Meyssan sur le Sidaction 1994, elle n’est pas très sérieuse parce qu'Ornicar et Didier Seux, ce ne sont pas vraiment des associations qui ont fait beaucoup de choses dans la lutte contre le sida. Et surtout, c'était juste une critique financière : Act Up et Aides ont créé Sidaction donc forcément c'est les méchants.
Et sur Ensemble contre le sida, dont le secrétaire était Christophe Girard ?
Ca a été vite incestueux, l'organisation Sidaction. Bergé avait un poste décisionnaire et s'entourait de gens qui lui obéissaient, qui étaient d'accord avec lui. Luc Charbonneau, qui a été une des trois personnes qui a organisé la capote sur l’Obélisque de la Concorde, est devenu très proche de lui. C’est lui qui s’est chargé de mon licenciement à Têtu. Sympa pour un mec qui était passé par l’école d’Act Up ! Ensuite Christophe Girard, était le bras droit de Pierre Bergé chez Saint Laurent fut, lui aussi, à l’origine de Têtu. Donc il y a eu une multiplication de doubles fonctions, qui auraient dû normalement susciter des problèmes déontologiques ou de concentration de pouvoirs.
Et je crois que le Sidaction, qui a été dirigé d'une manière collégiale pendant les premières années, s'est retrouvé très vite sous la coupe de Pierre Bergé. Rétrospectivement, quand on fera l'histoire de ce truc là, on verra bien que Bergé a arrosé même les toutes petites associations gays et lesbiennes. En payant ces associations, Bergé tuait toutes les possibilités de contestation de ce qu'il faisait. Avec des sommes pas forcément très élevées, mais pour des petites associations, des fois 1000€, 2000€, ça suffit pour survivre. Et si vous les avez pas, vous disparaissez. Donc l'aide de Pierre Bergé, chaque année, a fini par créer, on peut le dire, une sorte de petite mafia.
Sur le centre d'archives LGBT, vous critiquez aussi Jean-Luc Romero. Que se passe t-il maintenant? Il n'y a pas d'argent ?
Il y a de l'argent, mais pas assez. Je crois que la mairie de Paris a toujours tout fait pour que ce centre n'existe pas, alors que ça existe dans les capitales voisines comme Berlin, Londres, Amsterdam... Il y a un bien sûr un enjeu politique. Romero, c'est l'homme à tout faire de la mairie de Paris au niveau LGBT/Sida. Quand il y a un rapport à écrire, c'est lui qui le fait. Il va prendre bientôt sa retraite, donc on va être débarrassé de lui, mais ça fait longtemps maintenant qu'il est à son poste. C'est quelqu'un qui vient de la droite. Il a été outé. Bon bref, c'est quelqu'un qui joue le jeu de la pourriture parce qu'il voulait être probablement directeur du centre et comme tout le monde le déteste au niveau des gens qui travaillent sur la mémoire, il s'est arrangé pour que le projet n'avance pas. Romero, c'est l'exemple typique de ce qui se passe à la mairie de Paris. Hidalgo se prétend être pro-LGBT, mais c'est pas vraiment une maire qui soutient la culture LGBT... Alors que Paris est une ville qui a attiré beaucoup de personnes LGBT qui quittait la province pour vivre plus librement. Et au niveau sida, elle fut de la loin la capitale la plus affectée d’Europe.
Exactement comme ce qui se passe en ce moment en Palestine : la mairie de Paris éteint la Tour Eiffel, mais elle ne ferait jamais ça pour les Palestiniens. Anne Hidalgo et la direction PS de la mairie Paris nous détestent, ils ne veulent pas nous parler. Moi-même je ne l’ai jamais rencontrée ! Ils considèrent qu'on est des fous, alors qu'on a été très patients. Je parle du centre d'archives depuis des années ! La dernière fois que j'ai fait un grand papier, c'était en 2017, à la sortie de 120 BPM. Tout le monde était d'accord avec ma tribune dans Libération. Six ans plus plus tard, ça bloque encore. Donc il y a une politique du pourrissement à la mairie de Paris et de la part de la gauche en général, alors que si on voulait, on trouverait très facilement de l'argent avec la région Ile-de-France. C'est quand même la région la plus riche de France. C'est pas 1,2 million qui leur ferait beaucoup de mal... Maintenant ils risquent un jour de se faire dépasser par la droite. Peut être que la droite va essayer de jouer sur ce truc-là lors des prochaines élections pour se faire élire en disant, après tout, les centres communautaires dans les pays anglo-saxons, ils sont financés par la droite comme par la gauche.
Je sais pas comment ça se passe dans les autres pays, mais je suppose qu'un problème se poserait pour sélectionner les personnalités et les archives. Par exemple Guy Hocquenghem a eu sa plaque inaugurée à Paris il y a quelques années à Paris, ça a fait polémique avec des activistes féministes anti-pédophiles. Qui mettre dans ce centre d'archives communautaire ? Hervé Guibert ? Tony Duvert ? Comment faire le tri ?
Il n’y a pas de tri à faire, l’histoire c’est l’histoire. C'est un sujet très politique, les archives. On le voit : pourquoi à Paris il y un musée de la Shoah, et pas un musée sur les Antilles, ou un musée sur le colonialisme, etc. Il y a vraiment un double discours en France. On est un pays universaliste, qui ne reconnaît pas les minorités sexuelles ou ethniques. Comment on met en valeur l'histoire et la culture d'une minorité ? Bien sûr cette culture est éminemment politique. Et si on veut la cacher, ça veut dire qu’il y a certains aspects de cette histoire qu'on ne veut pas mettre en valeur. Or les gens qui travaillent sur ce projet en France, ce sont des gens qui ont exactement le même état d'esprit qu’à San Francisco, à Londres, à Amsterdam, etc. Ce sont des gens qui considèrent qu’on a le droit de tout montrer. Même ce qui est de l'ordre sexuel, quelque chose qui touche à la sexualité, la pornographie, les gadgets, les objets personnels, etc. Forcément tout ça est polémique en soi.
Il y a un agenda culturel important : je crois que l'envie de la mairie de Paris, c'était de faire un centre d'archives où la parole serait contrôlée d'en haut, dirigée par Romero. Tandis que nous, on veut une direction collégiale, vraiment démocratique, avec un agenda qui montre qu’on parle de tous les sujets. Qu’on ne priorise pas les gays vis-à-vis des lesbiennes. Qu'on n'écarte pas les trans et les non-binaires. Qu'on n'écarte pas les vieux et les jeunes… C'est un endroit de rassemblement, avec des politiques, des histoires, des aspects cachés sur le traitement de l'État vis-à-vis des minorités sexuelles. Et ça, quand vous le ressortez dans une expo, ça devient très politique. L'idée (de la mairie de Paris) c’était d'empêcher vraiment des prises de position radicales. Par exemple c'est évident que s'il y avait un centre d'archives, il serait anticolonial, antiraciste. Enfin, il serait courageux en terme de position. Voilà ce que je veux dire. On voit bien comment le PS réagit vis-à-vis de la Palestine, c'est toujours la même chose. C'est ce point de vue qu’on veut dépasser. On exige une liberté de pensée. Cet outil, c'est un outil d'expression, pas un outil d'autocensure.
Oui, mais un centre d'archives donc, qui serait financé quand même par de l'argent public, je vois pas pourquoi y aurait pas des des pro Israël à l'intérieur du centre d'archives...
Oui, il y aura de tout, les portes sont ouvertes, mais on est dans un milieu engagé. Les gens qui s'engagent pour travailler sur le centre d'archives, et il y a beaucoup de jeunes, ce sont des personnes qui sont militant(e)s. Et il ne faut pas oublier qu’il n'y a pas que de l'argent public dans ces centres d'archives. A l'étranger, l'équilibre est souvent de 50-50 entre l'argent public et l'argent privé. Il y a plein de gens riches qui sont gays, lesbiennes, pro-LGBT, pro-Sida, qui seraient capables de donner des sommes importantes comme ailleurs dans le monde...
À partir du moment où un centre comme ça est créé, chaque action, chaque expo, chaque rencontre, chaque initiative peut être un moyen de décrocher des financements. Les gens riches, ils sont là en train de dire “On attend que vous ouvriez pour pouvoir commencer”. Et si ça leur plaît, il n'y a pas de raison que cet argent privé soit disponible à l'étranger et qu'il ne soit pas disponible en France. Moi je connais des gens riches qui seraient d'accord pour donner du fric.
Souhaiteriiez-vous que dans ce centre d'archives on puisse accéder à des numéros de Gaie France par exemple, qui était la revue néo-nazie et pédophile de Michel Caignet ?
Bien sûr, ça fait partie des archives. Il faut montrer ce qui a été génial, et aussi ce qui a été affreux dans la communauté. On ne va pas donner qu'une image super positive, super fleurie de l'histoire homosexuelle. Il y a eu des traitres. Et il y en a encore. C'est même ça qui fait réfléchir les gens et qui rappelle que c'est pas parce qu'on est gay, qu'on est lesbienne ou qu'on est transgenre ou qu'on est non binaire qu'on est génial. Caroline Fourest en étant le très bon exemple.
Ou Renaud Camus ?
Gravement. Il pourra y avoir des expositions sur ces gens-là vous savez. Du genre comment Renaud Camus a basculé.
C'est aussi ça qui peut faire peur, que ce soit trop politisé...
C’est une question d'équilibre. Je ne veux pas dire que le centre d'archive doit être radical tout le temps. Vous pouvez faire des expositions esthétiques super bien foutues, sur un aspect du mouvement LGBT. Ou alors des expositions sur l'activisme sida, le graphisme, tout ça. Et puis de temps en temps, avoir des débats ou des expositions sur des sujets qui sont beaucoup plus pointus, qui amènent à faire débat. Des oppositions, des consensus... C'est ça, un centre d'archives. On a un agenda, on prépare les trucs à l'avance et on sait que les choses se complètent, et qu'on peut avoir une exposition un peu scandaleuse au mois de février et quelque chose plus généraliste au mois de mars. C'est comme un journal, un magazine, vous n’allez pas faire toujours le même truc tout le temps. L'idée c'est pas d'aliéner les gens qui viennent voir, c'est de les séduire.
Quelles ont été les étapes de votre réflexion? De votre engagement ?
C'est à partir de 1989 que je me suis vraiment engagé avec la création d'Act Up. Je n’ai pas été vraiment un journaliste militant avant de devenir séropo moi-même et de m’engager à fond pendant 15 ans dans la lutte contre le sida. Jusqu'à 29 ans, je n’étais pas vraiment militant, bien que ma revue, Magazine, était un best-of de culture gay underground.. J'étais un journaliste gay freelance, qui travaillait pour Libé, Gai Pied et des trucs comme ça. Je crois que dans les publications d’Act Up, il y a eu pas mal de papiers contre la mairie de Paris et son inaction dans la lutte contre le sida.
Ensuite, c'est vraiment à partir de 2000 et les intifadas en Palestine que je me suis engagé sur les sujets transversaux, comme le colonialisme, le racisme. En plus, je suis pieds-noir, je suis descendant de la colonie française, donc je me trouve doublement concerné par cette histoire. Non seulement parce que j'ai 65 ans, j'ai attendu toute ma vie que la France s’excuse, et ça n’arrivera jamais alors que les pays voisins ont commencé. J’étais persuadé que je verrais ça de mon vivant. Je fais partie des pieds-noirs culpabilisés par leurs origines. Et c’est à partir de ce moment que je me suis dit qu'il fallait que je m'engage parce que j'étais devenu une personnalité qui, peut-être, pouvait avoir une voix sur ces sujets-là. Ce qui m’a marqué, c'est tout ce que j'ai raconté dans le livre de 2012 Pourquoi les gays sont passés à droite. Cet essai explique mon point de vue vis-à-vis du renversement d'une partie de la communauté gay, qui maintenant est clairement raciste. Dans les années 70 et 80, l'ensemble du mouvement gay à travers le monde était de gauche. Des gens comme moi, on a grandi avec la droite au pouvoir. Donc quand la gauche est arrivée, on a eu des droits supplémentaires, et la situation en France est devenue plus tolérante que d'autres pays voisins comme l'Angleterre.
Ensuite, depuis les années 2000, il y a eu clairement un changement de paradigme chez les gays. Il y en a de plus en plus qui ont rejoint des mouvements de droite. La refonte du FN par Marine Le Pen était une manière de faire partir les vieux fachos du parti pour montrer une nouvelle génération de gays autour de la direction. On a découvert qu'il y avait des gays avec des positions clairement racistes, xénophobes... Avant, personne n’osait tenir ce discours dans la communauté. Que ce soit dans les clubs, dans les bars, les mecs de droite, ils fermaient leur gueule. Vraiment. Et c’est avec les années 2000, le 11 septembre, et puis l'arrivée de Sarko qu’il y a eu un changement. Macé-Scaron par exemple, que je déteste, qui a fait des bouquins contre le communautarisme. Bon républicain qu'il est. Il a une position pour moi clairement homophobe.
Homophobe ? Dans quel sens ?
Dans le sens où d'abord, il a voulu me faire un procès parce que je parlais de lui dans Pourquoi les gays sont passés à droite, alors que je disais rien qui ne soit pas vrai. Macé-Scaron est tellement anti-communautaire qu’il n'est pas capable de reconnaître l'impact des associations dans la lutte contre le sida. Ce qui permet aux gens aujourd’hui d'avoir des traitements plus efficaces et des moyens de prévention tout aussi efficaces, qui sont faciles à prendre avec des génériques et moins d'effets secondaires… On a sauvé des milliers, des millions de personnes. Eh bien, pour moi, c'est un ennemi. Il profite de ce qu'on lui a offert, mais il est pas capable de le reconnaître.
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