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Je voudrais vous entendre sur le militantisme, dans une partie de la communauté gay des années 70-80, pour la dépénalisation de la pédophilie active.
Il y a beaucoup de choses qu'on pouvait dire dans les années 70 et 80 et qu'on ne peut plus dire aujourd'hui. Ça allait dans le sens de tout un paquet de philosophes et d'écrivains disant que la sexualité infantile se réveille dès l'âge de cinq, six, sept ans et qu'il fallait la reconnaître. Aujourd'hui, ce point de vue est indéfendable. On sait que la sexualité des enfants peut effectivement se manifester très jeune, mais c'est aujourd'hui impossible de trouver quelqu'un qui va défendre des relations entre majeurs et mineurs, surtout de cet âge là. Là-dessus, il y a eu un rééquilibrage. Beaucoup de livres qu'on lisait à l'époque et qui avaient beaucoup de succès ont eu un impact très négatif. Dans le milieu gay et lesbien, je crois qu'il y a beaucoup de personnes qui ont été traumatisées et utilisées à des fins soit disant libératrices, que ce soit à l'Église, à l'école, chez les scouts. C'est un sujet de mémoire LGBT qui est très intéressant, parce que ces livres aujourd'hui sont, peut-être pas interdits, en tout cas très difficiles à trouver. Et ces écrivains comme Matzneff, Tony Duvert, s'ils arrivent à être toujours défendus par le milieu des éditeurs, comme le milieu du cinéma défend Woody Allen et Polanski... Aujourd'hui, personne n'oserait dire que ce qui a été dit dans les années 70 était crédible.
C'est une erreur historique du discours du mouvement gay. On croyait aller vers une libération totale des moeurs et des pratiques, et il y a des enfants qui ont été abusés sexuellement, ce qui n'est pas défendable.
Il y a ce dessin de Christian Chapiron alias Kiki Picasso qui illustrait une pétition dans Libération. Pensez-vous qu'il est convaincu à l'époque que les relations avec les enfants sont bénéfiques pour eux ?
Oui. Ça montre bien que le discours était général. Kiki Picasso, c'était vraiment pas le pire. Ça faisait partie du mouvement punk, de l'illustration... Si on regarde des dessins de Reiser, aujourd'hui, c'est absolument impubliable. C'est comme Tintin dans les années 50. Rien que dans les mots. Kiki Picasso c'était Libé, c'était l'illustration punk... Nous, on l’a interviewé dès les premiers numéros de Magazine. Ça montre bien à quel point, dans les années 70, c'était très fort dans la pensée homosexuelle. Et c'est une erreur. Je crois qu'il faut le remettre dans le contexte. Si Kiki Picasso faisait le même dessin aujourd'hui, ça serait impardonnable. S'il l'a fait dans les années 77, 78, ça remonte à quarante-cinq ans, autant dire la préhistoire au niveau de la sexualité.
Si vous étiez au Conseil municipal d'une commune et qu'on proposait de mettre une plaque Guy Hocquenghem, vous voteriez quoi ?
Guy Hocquenghem, je ne l'ai jamais aimé personnellement. Depuis quelques années, le mouvement Queer le redécouvre parce qu'il était soit disant très radical... Quand je l'ai rencontré à 20-22 ans, je le trouvais désagréable, assez méprisant. Mais on peut dire tout ce qu'on veut, il incarne un aspect radical de la pensée homosexuelle des années 70 qu'il faut analyser. D'ailleurs, j'en ai parlé dans mon dernier bouquin sur la pornographie, il ne faut pas oublier qu'à cette époque là, l'imaginaire des radicaux vis-à-vis des Maghrébins était clairement raciste. C'était « faut libérer les Maghrébins, on va aller au Maroc se faire de jeunes Marocains"... Le tourisme sexuel, c'est eux qui l'ont encouragé.
André Gide était passé par là quand même...
Je crois qu'avec Hocquenghem, c'est passé à une autre niveau. C'était plus caché à l'époque de Gide. Il y avait quand même une homophobie beaucoup plus forte. Il a toujours été le cul entre deux chaises. Il ne pouvait pas assumer, donc forcément ce qu'il a fait et ce qu'il a dit était en deçà de ce qui pouvait être dit ou fait. C'est avec les années 70 qu'il y a vraiment eu un discours émancipatif. Il y a des bouquins qui ont été écrits là-dessus, comme « Desiring Arabs » de Joseph A.Massal (The University of Chicago Press, 2007), sur les gays et les Maghrébins. Le FHAR (Front homosexuel d'action révolutionnaire), le mouvement où était Hocquenghem, était persuadé qu'il fallait apporter la liberté dans le Maghreb et en Afrique. Aujourd'hui, plus personne n'oserait dire un truc comme ça.
C'était un nouveau continent, comme l'enfance était un nouveau continent à coloniser sexuellement.
Oui, voilà, et c'était d'autant plus pervers qu'à l'époque déjà, dans le discours du FHAR, il y avait un discours décolonial, mais qui utilisait le sexe comme vecteur de l'amitié entre les peuples, tu vois ce que je veux dire ? J'en parle dans mon dernier bouquin. J'ai été très clair là-dessus. On est tous tombés dans le panneau.
Et le réseau Spartacus à l'époque, c'était quelque chose de vraiment connu ou ça a été découvert quand le scandale est arrivé ?
C'était le manuel que pratiquement tous les gays avaient quand ils voyagaient. Pas seulement à l'étranger, même en France. Par exemple à Limoges, ça disait voilà, il y a le parking-là, tel jardin. C'était vraiment une option de tourisme sexuel, clairement, mais aussi dans une certaine mesure un manuel de safety, de protection. Vous allez dans un pays qui est dangereux, voilà ce qu'il faut faire et voilà ce qu'il ne faut pas faire. C'était pas uniquement pour les prédateurs. Si vous voyagez dans un pays pour un travail, vous y allez pour une semaine, voilà ce qu'il fallait savoir.
Il y avait aussi des informations spécialement pour les pédophiles dedans. D'ailleurs ça c'est terminé après que le scandale soit arrivé, en 1995.
Ça a été la fin de Spartacus. Ça a foutu la réputation de ce guide en l'air et ça a servi de révélateur aussi. Mais il y a tout un débat actuellement sur les destinations gays où le principal attrait, c’est le tourisme sexuel. Quand je vois des gays partir dans ces pays, je trouve toujours ça louche. Mais pour les histoires de destinations sexuelles, il faut voir Romero sur son Instagram. Si je dis dans mon prochain livre : "Romero va tous les ans à Phuket. Je sais que la cuisine thaïlandaise est vraiment une merveille, mais je me demande tout de même pourquoi il va en Thaïlande." Comment peut-on faire quelque chose de crédible politiquement, quand on travaille pour la mairie de Paris et qu’on va passer quinze jours en Thaïlande ? Pourquoi la Thaïlande ? Un jour ça va sortir, ça va péter, mais pour l'instant personne n'a le courage d'enquêter là-dessus.
L'Asie du Sud-Est, il y a une grosse mafia française là-bas.
Il y a une grosse mafia française partout. J'ai eu un shit-storm sur Twitter parce que j'ai critiqué Weinstein, que je disais qu'il n'y avait que les sionistes qui le défendaient. Je me suis tellement fait déglinguer que j'ai dû fermer mes comptes Facebook et Twitter. Six ans plus tard, c’est une idée qui est aujourd’hui admise, surtout en ce moment. Si on a un tel blocage des médias sur ce qui se passe en Palestine, c'est parce qu'il y a bien une minorité qui contrôle tous les médias et toute la classe politique. Et c'est pareil en Angleterre, où Corbyn a été traité d’antisémite alors qu’il ne l’est pas, on fait la même chose en ce moment contre Mélenchon, c'est pareil partout en Europe, sauf en Irlande, le seul pays européen qui a vraiment compris ce qu'était un passé colonial.
On est dans une situation affreuse en France. Avec Macron qui est clairement pro-cathos, pro-chasseurs, pro-police et les médiasqu'on peut même plus regarder parce qu'ils sont tellement islamophobes, ils font même plus semblant de se cacher. On est très minoritaires à s'exprimer là-dessus. Tout le monde à peur. Moi je n'ai pas peur parce que maintenant ma carrière est finie, j'ai 65 ans.
Sur Pierre Bergé, vous dites dans « A voix nue » que vous aviez la tête sur la guillotine, c'était au figuré ou vous avez craint pour votre vie ?
Non, c'était une image bien sûr ! Les années que j'ai passées avec Pierre Bergé, pour moi, c'étaient les années du diable. J'avais toujours travaillé d'une manière indépendante, en freelance. Et c'est avec Bergé que j'ai compris ce que c'était de travailler avec un mec qui a tout le pouvoir et qui peut vous jeter à tout moment. Quand j'ai signé mes papiers de licenciement à Têtu, il y avait des clauses très claires, comme quoi je ne pouvais pas me permettre de dire quoi que ce soit sur Bergé. Je vais le dire dans mon prochain livre, mais je ne sais même pas ce que les avocats vont me laisser publier sur cette période-là. Il y a encore quinze ans, je n’avais pas la force et le courage de me trouver face à ses avocats et tous les gens que je déteste. Pour s'attaquer à ces gens aux Prud’hommes, si vous n'avez pas le fric et le temps derrière pour vous défendre, c’est impossible. Ce que je peux raconter dans des mémoires, parce que ça sera mon dernier livre, ce n'est pas exactement la même chose que ce que je peux dire dans une interview. Dans une interview, je risque gros, dans des mémoires, c'est ma vie après tout. Donc si je dis que mon expérience de travail avec Bergé, ça a été la pire de ma vie, et que je l'explique par A plus B, ce n'est pas vraiment de la diffamation, c'est mon expérience, c'est ma vie, ce sont mes souvenirs.
Et à partir de quand vous vous êtes dit que c'était un pédocriminel ? Est-ce que ça s'est su seulement dans les années 2010 ?
Non, je pense que ça s'est toujours su parce que quand vous êtes au Maroc, c'est ça. Pourquoi tous les écrivains gays depuis les années 50 sont passés par Marrakech ? Parce que c'était un endroit de liberté, tout comme Tanger. Les transsexuels venaient se faire opérer au Maroc. Il y avait une culture différente. Il n'empêche que tout le monde était allé au Maroc pour ça. Bien entendu le Maroc ce n'est pas que ça. Tout le Maghreb est magnifique, mais ce que je veux dire, c'est qu'ils y sont allés pour ça. En Tunisie aussi. Il y a toujours eu beaucoup de prostitution, contrairement à l'Algérie. Personne ne pouvait critiquer Saint-Laurent sur quoi que ce soit, c'était un Dieu. C'était quelqu'un qui était trop respecté pour être attaqué. Et puis quand on voit que tout l'argent de Pierre Bergé est allé à son jardinier, qui vit au Maroc... Je ne sais même pas s'ils en ont donné pour le tremblement de terre. Tu vois, moi ça me choque ces trucs-là.
Il a certainement une fondation humanitaire.
La fondation est là pour s'assurer qu'il ne paie pas d'impôt.
Si vous étiez ministre de l'éducation, qu'est-ce que vous feriez ?
D'abord, j'ai un constat à formuler. À Act Up, on a beaucoup critiqué le ministère de l'éducation. L'éducation sexuelle était mal faite à l’époque de l’épidémie de sida, mais c'est sûrement encore pire aujourd'hui. De mon temps au moins, on avait quelque chose de simple. Aujourd'hui, même les profs ont peur d'aborder le sujet. Pour moi, s'ils sont incapables d'éduquer les enfants sur la sexualité, ça veut dire qu'ils sont incapables d'éduquer les enfants sur l'inclusion, le racisme et tout ça. Interdire l'abaya et le voile, je suis contre. Depuis 2004 et la première loi contre le voile, je me suis engueulé avec tous mes amis socialistes. J'ai encore des amis avec qui je me frite parce qu'ils disent "Ah non, il ne faut pas de signes distinctifs de religion à l'école". Et ça, je ne l'accepte pas, surtout quand on a une population qui est à 10% maghrébine ou descendants.
Je pense qu'on a raté le coche sur l’éducation, depuis les années 2000. On n'a pas utilisé la crise du sida pour mettre à jour les cours d'éducation sexuelle. On a raté une fenêtre d’opportunité pour parler de prévention et de santé sexuelle. Maintenant, ces cours-là choquent autant les personnes racisées que les cathos intégristes. Il y a donc une jonction complexe de forces. Sans faire tout un délire sur les trans et la non-binarité, il faut dire que tout le monde n'est pas hétérosexuel. Je crois que les hétéros ne sont pas traumatisés par l'éducation sexuelle comme peuvent l'être les personnes LGBT qui, si elles n'ont pas cette information, sont vraiment dans la merde. J'ai trop souffert d'homophobie quand j'étais jeune pour refuser de parler d'homosexualité à des enfants de cinq ans. À cet âge, ils comprennent tout de suite. La société, à notre époque, était finalement plus ouverte qu'aujourd’hui. Les enfants comprennent tout de suite les questions de respect. Ne pas se moquer des autres, refuser le bullying, ils comprennent ça instinctivement. Je suis pour une éducation sexuelle dédramatisée. Qui explique vraiment aux jeunes très tôt, parce que c'est à partir de cinq ans que ça se décide. C'est pas à huit ans, c'est à partir de cinq ans que l'orientation sexuelle se fait, c'est clair. Et donc je pense qu'à ce moment-là, il est très important d'apporter une information. Désormais, c'est un sujet qui est foutu. Aux États-Unis, dans les pays de l'Est, même en France, maintenant ! Les associations de soutien de Zemmour sont là, à faire pression sur les profs pour qu'ils ne fassent pas d'éducation sexuelle. C'est foutu, ça fait partie des acquis qu'on avait et qu'on a perdu. Mais c'est aussi en grande partie à cause de l'éducation nationale. Il y a énormément de profs et d'instituteurs qui sont gays, lesbiennes... et si eux-mêmes ne veulent même pas expliquer aux enfants ce que c'est la sexualité... Dans ce cas-là, ça sert à rien, il faut abdiquer ! Il n'empêche, les derniers chiffres aux États-Unis montrent qu'un quart des jeunes ne se considère pas comme hétérosexuel. Un quart ! On a toujours grandi en disant que les LGBT représentaient maximum 10% de la population. Ça signifie qu'en plus des 10% des LGBT traditionnels, il y a 15% des jeunes maintenant qui se considèrent comme non-binaires, asexuels, whatever. Donc les jeunes aujourd'hui sont plus en train de se focaliser sur leur identité. Ils sont sur le Moi plutôt que le Nous. On a une pléthore d'affirmations individuelles, très nombrilistes selon moi. À mon époque, le fait d'être gay, c'était faire partie d'une communauté. Aujourd'hui, le fait d'être non-binaire, c'est faire partie d'une partie de la communauté. Il y a des catégories pour tout et dès lors, au lieu d'être ensemble, on est en opposition. Donc c'est une situation très complexe, pas forcément joyeuse pour moi.
Pour revenir à la question, oui, je suis pour une éducation sexuelle dès l'enfance. Je le vois chez des jeunes qui sont des enfants de lesbiennes ou de gays autour de moi, quand ils sont éduqués, tout jeunes, ils sont super cools quoi. Ça ne veut pas dire qu'ils vont devenir gays ou lesbiennes, mais en tout cas ils ont toutes les cartes en main pour ne pas être violents, ne pas être agressifs avec les autres et mieux comprendre les autres. C'est ça, pour moi, l'idéal.
Dans ce qui fait peur à beaucoup, dans l'éducation des enfants, c'est ce qu'ils appellent la théorie du genre...
La théorie du genre, on en fait tout un bordel, mais c'est impossible de passer à côté à notre époque. C'est devenu le noyau le plus dynamique de l'homosexualité aujourd'hui. On ne parle même plus de gays, ce qui est d’ailleurs un autre problème, on ne parle que de ça. La théorie du genre, rien que ce terme, je ne sais même pas ce que ça veut dire. Parler des genres différents dans le genre humain, pour moi, c'est la moindre des choses. On ne parlait jamais des lesbiennes, des gays, des trans auparavant, et vous voulez qu'on revienne en arrière ? Je suis le discours d'Houria Bouteldja là-dessus, disant que les populations musulmanes ne doivent pas être éduquées selon les principes blancs, mouvement LGBT, etc... Mais beaucoup de personnes racisées en ont marre qu'on ne parle pas de leurs conditions dans la communauté maghrébine ou africaine. Quand vous ne le dites pas à vos parents, il faut inventer à longueur de vie des relations avec des femmes, et la famille vous pousse à vous marier alors que vous ne le voulez pas. C'est là le problème que j'ai avec Houria. Oui, la communauté homosexuelle n'a pas à dicter le coming out ou l'affirmation chez les personnes racisées. La famille chez les personnes musulmanes, c'est fondamental. Mais Houria ne parle jamais de sexualité, ne parle jamais de pornographie. Là-dessus, elle a le cul entre deux chaises. Si elle ne parle pas de sexualité concrète, ça veut dire quoi pour toutes les personnes racisées depuis 50 ans, les Baldwin (qu’elle adore), les RuPaul, tous ces gens qui ont été des symboles de l'affirmation ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Que ces gens ont milité pour rien ? Déjà dans les années 60, autour de Martin Luther King et d'autres militants, il y avait des militants racisés homosexuels qui parlaient de ces sujets. On n’a jamais su que Malcolm X était bi ou gay, ça changeait pourtant beaucoup de choses. Encourager les homosexuels et les lesbiennes maghrébines à cacher leur identité vis-à-vis de la famille et donc mentir, on ne me dira jamais que c'est la solution. Les Maghrébins gays et lesbiennes autour de moi ont eu le courage de dire à leur mère et à leurs frères. Et même si ça s'est mal passé, ils ont su s'affirmer dans la famille pour qu'on arrête de leur dire fais ceci, fais cela. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas des bons musulmans.
Est-ce que vous trouvez que Judith Butler est une philosophe intéressante, qu'on devrait l'étudier à l'école ?
Ça ne m'intéresse pas, ça m’ennuie. C'est peut-être une erreur, mais je n’ai pas voulu lire Fouccault parce qu'il me fait chier aussi. Je me suis construit en lisant des gens dont Butler et Foucault ne parlent pas. Je n'ai pas voulu avoir l'esprit pollué par Foucault et Butler. Je ne lis pas Eribon non plus et toute cette bande-là. Ce ne sont pas des gens qui m'intéressent. Je suis plus intéressé par Larry Kramer que par Butler. Pour moi, c'est du nombrilisme culturel philosophique. Je suis quelqu'un de pragmatique. Je n'ai pas eu mon bac, je n'ai pas fait d'études donc tout ce bullshit n'a pas d'influence sur moi.
Vous avez été marqué par Jonathan Ned Katz aussi. Peut-être qu'à travers l'histoire, on pourrait traiter ces questions-là à l'adolescence.
Voilà, mais l'art aussi. L'histoire est un moyen de revenir sur des choses qui sont intangibles. Jean Moulin, par exemple, on nous a caché depuis 70 ans qu'il était homosexuel ou bi. Donc ça montre bien qu'il y a des héros de la nation, de la République (Dieu sait que la République j'en ai rien à foutre) qui n'ont pas été crédités. Pourquoi ? Parce qu'on veut le cacher. C'est toujours la même chose.
Il y a aussi des grands généraux qui ont colonisé et qui étaient homosexuels : Lyautey, Gallieni...
Oui, bien sûr. C'est ça l'équilibre de l'histoire. Je suis très vocal contre Palmade et tous ces mecs qui utilisent leur pouvoir pour baiser, pour se sortir de toutes les merdes qu'ils font. L’impunité de Palmade, qui a provoqué un accident mortel, c’est la même impunité pour les 40 personnalités politiques du gouvernement Macron qui ont des casseroles. C’est de la corruption, pure et simple. Donc je suis très moral. Et d'ailleurs, je suis critiqué dans la communauté LGBT parce que je suis un moraliste, je suis contre le non-jugement. Je juge tout le temps. Le non-jugement, c'est du bullshit, et la conséquence, c’est l’épidémie de chemsex chez les gays. On laisse faire soit-disant parce qu’ils vivent dans une société homophobe. Nous aussi on a vécu dans une société homophobe, mais on a fait Act Up. Mais je pense qu'à travers l'histoire, on peut vraiment démêler pas mal de fils et dire la vérité.