Du communisme, du capitalisme et de notre aptitude à la paresse versus la fatigue des interactions

Billet/commentaire écrit après ma lecture des commentaires du fil qui suit le billet de JC Pottier : Etre communisteQuestion sous-jacente : que pouvons nous faire pour aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme ?désolée pour les mises en gras, ça tient à ma façon d'écrire sans plan... Ce sont des repères pour l'introduction de l'idée suivante, ou de l'idée "discutable" à mon sens !.Question sous-jacente au billet : que pouvons-nous faire pour aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme ?Idées évoquées  :-le capitalisme est une tendance individuelle ( le communisme autoritaire aussi cf quelquess sociétés primitives avec chef et partage ; là j'ai peu développé)-l'argent comme remède à l'angoisse individuelle de survie ;-le chef comme remède à l'angoisse individuelle ou collective de la décision (idée peu développée dans le billet).-Le capitalisme donne un espoir un individuel de vie meilleure à chacun,  ceci à moindre coût en délibérations collectives - donc en arrangements avec les autres (en tant que autres).-le tirage au sort pose la bonne question : comment décider - mais y apporte une réponse ultra simple qui mérite donc analyses - et expérimentations soumises à analyses). (idée non développée dans le billet).- dès qu'il y a de l'autre, ça devient complexe.-Le capitalisme, comme le communisme autoritaire, éliminent donc l'autre.-tout système qui voudrait s'écarter du capitalisme, déjà le limiter etc. (sans recourir au communisme autoritaire) devra, lui, être complexe.-le confort des théories complotistes (voir ailleurs dans mes commentaires sur les billets à ce sujet)-ça nous sera très difficile d'aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme.

Billet/commentaire écrit après ma lecture des commentaires du fil qui suit le billet de JC Pottier : Etre communiste

Question sous-jacente : que pouvons nous faire pour aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme ?

désolée pour les mises en gras, ça tient à ma façon d'écrire sans plan... Ce sont des repères pour l'introduction de l'idée suivante, ou de l'idée "discutable" à mon sens !.

Question sous-jacente au billet : que pouvons-nous faire pour aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme ?

Idées évoquées  :

-le capitalisme est une tendance individuelle ( le communisme autoritaire aussi cf quelquess sociétés primitives avec chef et partage ; là j'ai peu développé)

-l'argent comme remède à l'angoisse individuelle de survie ;

-le chef comme remède à l'angoisse individuelle ou collective de la décision (idée peu développée dans le billet).

-Le capitalisme donne un espoir un individuel de vie meilleure à chacun,  ceci à moindre coût en délibérations collectives - donc en arrangements avec les autres (en tant que autres).

-le tirage au sort pose la bonne question : comment décider - mais y apporte une réponse ultra simple qui mérite donc analyses - et expérimentations soumises à analyses). (idée non développée dans le billet).

- dès qu'il y a de l'autre, ça devient complexe.

-Le capitalisme, comme le communisme autoritaire, éliminent donc l'autre.

-tout système qui voudrait s'écarter du capitalisme, déjà le limiter etc. (sans recourir au communisme autoritaire) devra, lui, être complexe.

-le confort des théories complotistes (voir ailleurs dans mes commentaires sur les billets à ce sujet)

-ça nous sera très difficile d'aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!) au capitalisme.

 

D'abord, les commentaires principaux qui m'ont fait écrire :

Monica M.le 05/01/2015 à 22:11

"Le capitalisme est un système complexe qui inclut des dimensions économiques, sociales, idéologiques, politiques et psychologiques."

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Marcopol en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.frle 06/01/2015 à 06:46

(...) Je crois donc que le capitalisme est un système simple, d'où d'ailleurs une faculté d'adaptation aux différentes sociétés.

J'ai parfois le sentiment que l'unique cause du capitalisme est cette idée que l'argent est un moyen de transformer le monde au lieu d'être un outil. Le protestantisme est, me semble t il, la seule religion qui propage cette idéologie. Je ne saurais dire si la cupidité est la raison de cette idéologie ou si, au contraire, cette idéologie a rendu légitime la cupidité, mais je crois que le cœur du problème est là."

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Un petit mot préalable, Marcopol, je ne dirais pas "cupidité" qui me semble appartenir au registre moral, mais tendance spontanée de l'humain (et de l'animal) à se servir là ou "ça" abonde ou est présent et d'accès facile.

Donc je dirais que l'idéologie protestante/capitaliste a rendu légitime la cupidité.

De même "paresse" dans mon titre n'est pas moral mais une tendance ordinaire, cf les animaux quand ils ont assouvis à leurs besoins primaires... (réf : Le droit à la paresse)

Et en disant paresse,  je me moque de moi-même car vu mes tendances mentales, maintenir des interactions avec "autrui" m'est difficile, et à certains moments très difficile.

(et effectivement, Marcopol, nous devons réhabiliter certaines notions dévaluées par certaines morales)

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Discussion sur la possibilité de renverser le capitalisme et sur l'avènement éventuel d'un communisme non autoritaire

(dans le capitalisme) "l'argent est un moyen de transformer le monde" (marcopol)

Préambule ajouté pour ce billet:

Pour moi une société est faite par les hommes (= êtres humains NDT) qui y vivent, chacun individuellement. D'où l'angle que je prends ici : non pas du système aux individus, mais je vais des individus à leurs interactions, puis au système.

(tout en sachant que le système agit en retour ; mais là je distingue entre tenadances primaires et secondaire, voir la suite. Ce qui se discute bien sûr)

 

Individuellement, je dirai donc par expérience que l'argent permet effectivement de transformer "son propre monde" en un monde plus vivable, plus confortable (au moins), voire plus riche en interactions humaines agréables

Et de plus, dans mon expérience toujours, ça diminue nettement l'angoisse quand la situation d'orgine était précaire, donc meilleur sommeil, meilleure humeur, meilleures interactions plus détendues possibles ...

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Ma participation à la discussion

"le capitalisme est un système simple"

(dans le capitalisme) "l'argent est un moyen de transformer le monde"

Je reprends à mon compte ces deux idées (-à part le "système", cf mon commentaire ici).

Individuellement, l'argent permet effectivement de transformer "son propre monde"  : en un monde plus vivable, plus confortable (au moins), voire plus riche en interactions humaines agréables.

Le capitalisme est donc une solution simple aux problèmes humains individuels -  et c'est pour ça qu'il a pris le dessus facilement partout.

En Chine par exemple : dans le coeur des hommes. Chaque Chinois individuellement, en commençant par les cadres du PC, désirant consommer pour son compte, mais sans pub ad hoc.

Dans une société capitaliste, qu'on soit exécutant ou dirigeant ou cadre (=relais entre les deux), via l'argent ou sa promesse, le capitalisme donne un espoir individuel (or nos cerveaux sont individuels !).  Espoir de vie individuelle meilleure, matérielle d'abord, sociale ensuite.

 

Particularité de mon point de vue :

La question de le quantité de travail intellectuel nécessaire aux deux alternatives capitalisme/communisme non autoritaire :

Le capitalisme donne un espoir un individuel de vie meilleure à chacun, ceci à moindre coût en délibérations collectives - donc en arrangements avec les autres (en tant que autres).

 

J'insiste ici (et toujours) sur la délibération et donc les interactions avec des "pas comme moi", car pour moi le problème des systèmes insipirés d'une mise en commun, de biens commun etc. est la délibération collective - donc l'interaction avec les autrres autres.

  = comment on fait pour décider en temps limité à plusieurs ? C'est-à-dire, comment on fait pour s'entendre, sommes-nous à égalité pour décider de tout ou bien y en a t-il de plus (égaux ? capables ? compétents ? experts ?) que d'autres, etc.

Redoutables problèmes que ceux-là...

(à ce propos je trouve que le tirage au sort pose la bonne question : comment décider - mais y apporte une réponse ultra simple qui mérite donc analyses - et expérimentations soumises à analyses).

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Le fond de mon propos c'est que dès qu'il y a de l'autre, ça devient complexe.
Or : Le capitalisme ne s'occupe pas de l'autre, il réduit tout à "besoin/demande/offre". L'argent étant le simplificateur de ces échanges.

Le capitalisme a donc forcément un grand succès pour le confort intellectuel de chacun d'entre nous. La consommation qu'il offre étant LA réponse qu'il prpose à toutes nos questions, angoisses, besoins, manques...

Consommation de tout mêmme d'art, de culture et de science, et d'idées.

 

Et : le soi-disant communisme d'Etat (capitalisme d'Etat) a lui aussi simplifié le problème, en supprimant lui-aussi l'autre : en instituant un parti unique , dont le ou les représentants décident, au final, à chaque échelon de décision.

Tout autre étant, dans ce système,  l'ennemi, d'où la solution simple aussi  : rééducation (les prisons, asiles ou camps).

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Retour à la question du dépassement des deux alternatives (capitalisme total, communisme d'Etat)

Se coltiner avec l'autre, c'est ultra-fatiguant (je parle pour moi, là, déjà). (et je ne vous raconte pas ma vie - si ! - en vous parlant de maladie mentale... Là, dans la maladie en mentale, l'autre est corsé, résistant, tenace...)

 

Donc, au contraire, et c'est là que j'en reviens à la discussion Monica/Marcopol, tout système qui voudrait s'écarter du capitalisme, déjà le limiter etc. , sans recourir au communisme aiutoritaire, devra, lui, être complexe.

Complexe car au contraire du capitalisme,  il ne rencontrera pas une tendance spontanée des hommes, celle du moindre effort interactif, mais au e des tendances "secondaires".

J'entends par tendances secondaires tout ce  que nous devons construire dans notre vie individuelle et collective, depuis notre propre enfance et dans l'éducation des enfants : que nous devons développer volontairement (= avec effort et décision renouvellée) en nous mêmes d'abord, en la société ensuite : soin des autres, vue d'ensemble, vue collective, vue de l'avenir, etc.

Et être prêt à passer beaucoup de temps en réunions et assemblées, ceci sans compter sur le raccourci des leaders "parfaits", mais en devant à chaque fois arbitrer soi-même entre plusieurs propositions - avec son propre libre-arbitre - qui est le seul outil au final, avec l'étude .

L'étude : travail intellectuel, chacun comme on peut, auquel on s'astreint, cf un jury de n'importe quoi qui veut décider en ne comptant pas que sur ses affects (ici on peut reprendre la discussion sur le tirage au sort).

 

(Et c'est là qu'on débouche sur la notion de responsabilité, très mal vue ou prise en compte "à gauche").

 

Bonjour la fatigue !

Ce travail pour se rendre individuellement apte à décider à plusieurs, puis pour décider à plusieurs, c'est l'exact contraire de la consommation d'idées que le capitalisme (d'Etat ou non) nous offre de façon démultipliée grâce aux nouveaux gadgets communicationnels.

 

Ah mais comment renoncer aujourd'hui à ces plaisirs de robinets à infos ? La tentation est là en permanence, et quasi gratuite ?

Infos qui, selon ce que nous décidons individuellement (je ne suis pas pour la censure des robinets....), seront  éventuellement les plus "confortables" pour nos façons de pensées préexistantes  ! Aujourd'hui, grâce au net, je trouve du même partout où je veux, et du même interactif, en plus.

(là je rejoins le fil de mes nombreux commentaires sur le confort des théories complotistes - et bien sûr il va de soi que se nourrir des medias main stream est tout aussi confortable, cf discussion aujourd'hui sur la Grèce et Nikos).

 

Pour résumer : que pouvons nous faire pour aller vers un système moins soumis (ou pas soumis!)au capitalisme ?

Ma réponse c'est   : construire notre (mon) libre organe de décision personnel, pour se (me) rendre apte à participier à des délibérations collectives efficaces.

Ce qui  sera très difficile.

(ce serait très difficile, autant que de revenir à des nourritures frugales et bonne pour la santé, oui je ne suis pas optimiste en ce moment vu le rapport dominant à la fiabilité des infos... et ce que je traverse de mon côté)

(a été très difficile : confession d'une ex idéologue ; et ce ne sera jamais fini, puisque l'autre évolue lui aussi donc je dois changer mes façons de m'adapter et j'ai du mal)

 

(Bon à tout hasard j'ai fait un billet de ce commentaire qui s'est trop allongé, merci au fil précité, et  aux pensées plurielles qui s'y exposent sans chichis ni polémiques trop distrayantes ! ).

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