Interview Joschka Fischer: J'aurais décidé comme Angela Merkel

L'ancien ministre des Affaires étrangères Joschka Fischer critique l'orientation politique de l'AfD - et trouve des mots durs pour des dirigeants de ce parti. Dans une interview au WELT AM SONNTAG, Fischer met en garde contre un nouveau nationalisme, fait référence aux leçons du Troisième Reich: "Maintenant toute cette boue refait surface".

Joschka Fischer a l’air très résolu aujourd’hui à Berlin. L’ancien ministre des Affaires étrangères reçoit dans les locaux de sa société de conseils. C’est son job : conseiller. Il le fait dans une certaine mesure également dans son nouveau livre "der Abstieg des Westens" ou "le déclin de l’Occident", à peu près aussi positif que son précédent livre « Scheitert Europa ou  "L’Europe est-elle en train d’échouer » ? Est-il vraiment si pessimiste ? Une chose le fait sourire : le classement de Eintracht Frankfurt. Son club (de foot).  

Voici, traduite, l'interview que Joschka Fischer a accordée à Martin Scholz et Jennifer Wilton du Welt am Sonntag, intitulée "J'aurais décidé comme Angela Merkel" et ce, la veille du résultat du vote des adhérente du SPD sur la grande coalition.

Joschka Fischer, Vous avez annoncé en quittant la politique en 2005, qu’avec vous s’en va le dernier Live-Rock-‘n ’-Roller de la politique allemande. Est-ce qu’entre temps, vous avez trouvé un successeur ?

JOSCHKA FISCHER: L’expression „Live- Rock-’n ’-Roller“ m’est venue à l’esprit, sous l’effet de la campagne électorale après mon discours d’adieu à la Römerberg de Francfort, qui a rassemblé 10 000 personnes. Inhabituel pour les Grünen. 

Bien. Rencontre à domicile, dernière apparition. C’était votre marque. Puis, on a vu au Bundestag les discours de Wolfgang Kubicki (1) et Cem Özdemir (2), attaquant l’AfD (3) de façon vibrante. Proche de ce que vous entendez par Live-Rock-‘n ’-Roll ?  

J’ai regardé la retransmission du discours de mon ami Cem Özdemir, qui m’a beaucoup plu. C’était magnifique. C’est triste d’avoir des débats animés à cause d’un parti comme l’AfD. Mais c’est vrai, dans le passé, les débat au Bundestag agissaient souvent comme un moyen, pour lutter contre l’insomnie. C’était en partie à cause de la dépolitisation. La politique vit d’émotions, de tensions et de controverses.

Vous regardez donc avec plus d’espoir l’actuel Bundestag ?

Si vous faites défiler la politique intérieure au petit-déjeuner, il semble que les Grünen et la CDU (4) ont réussi à se réorganiser, ce qui est très prometteur.

Et le SPD (5) ? Ce dimanche, les adhérents décideront du sort de la grande coalition. Etes-vous inquiet pour l’avenir du SPD ?

Qui vivra, verra. Ce n’est pas un jour décisif seulement pour le SPD. La social-démocratie n’est pas n’importe quoi. C’est le plus vieux parti social-démocrate qui a écrit l’histoire allemande et qui, je l’espère, continuera de l’écrire. J’espère que les membres du parti ne se regrouperont pas comme des lemmings derrière le sautillant lemming en chef, Kevin Kühnert, recherchant une falaise pour sauter au loin. Ce ne serait pas bien pour l’Allemagne, le Chef des Jusos, Kevin Kühnert (6) avec sa campagne contre la grande coalition.  On doit juste imaginer cela. Martin Schulz (7)– on peut penser ce qu’on veut de lui – a obtenu avec 20% un très mauvais résultat. Ok. D’autres aussi. Mais sur le plan des contenus, il a très bien négocié avec l’Union (CDU/CSU). Et encore mieux concernant la répartition des différents ressorts. Et ensuite, il est chassé avec perte et fracas, parce qu’il a si bien négocié ! C’est absurde. Oui, pas exactement pour cette raison. Schulz a plusieurs fois manqué à sa parole. Cela n’a aucun sens. Peu importe les querelles, je crois d’ailleurs, que dans tout ça, il ne s’agit pas de la question "GroKo" ou "NoGroKo".

Mais ?

D’une certaine façon on a l’impression qu’au sein du SPD, un éloignement profond sévit entre la direction et la base du parti, que je n’arrive pas vraiment à saisir.  On peut dire beaucoup de choses sur la grande coalition qui vient de s’écouler. Et après que le SPD ait pu se réformer dans l’opposition du temps de Frank-Walter Steinmeier (8), à l’époque d’une coalition CDU/CSU-FDP, le résultat des élections ensuite n’a pas été meilleur. J’espère que la base du SPD en viendra à une position raisonnable, en faveur de la GroKo, dans l’intérêt du pays. La décision des adhérents est la fin provisoire d’une formation de gouvernement compliquée sans précédent dans l’après-guerre. Beaucoup y voient le symptôme d’une crise de la démocratie parlementaire. Pour beaucoup, la numérisation a sa zone d’ombres, car beaucoup d’emplois disparaissent. Aujourd’hui, une partie des salariés vote plutôt l’AfD, des syndicats d’extrême droite émergent. C’est pour la gauche classique, pour la social-démocratie sans aucun doute un énorme défi. Mais ce n’est pas une caractéristique spécifique de la social-démocratie allemande. Vous pouvez voir ces phénomènes partout en Europe et en Amérique du Nord. Ce changement structurel est arrivé, il se poursuivra rapidement. A cela s’ajoute ce nouveau nationalisme, qui est un nationalisme de la peur, de la détresse. On sent que manifestement quelque chose change à l’échelle mondiale. On aimerait défendre ce qu’on a. Donc, "relevez les pont-levis, fermez les fenêtres, laissez-nous tranquille, quant à vous les réfugiés, restez où vous êtes !" Le vieux nationalisme était agressif, il voulait conquérir le monde, le dominer et il l’a fait aussi. Le nouveau nationalisme est animé par la peur, ce qui ne le rend pas plus sympathique. Mais on peut le situer en conséquence.

Est-ce que cela aide à cerner le problème ?  

Je comprends les causes du développement de l’AfD. Il y a beaucoup de gens qui se sentent abandonnés, qui se sentent mal. Mais voilà ce que je ne comprends pas : En Allemagne, nous avons déjà subi tout cela jusqu’à la dernière goutte amère. Nous avons vécu le Troisième Reich ! Il n’y a pas de force dans l’histoire de l’Allemagne contemporaine qui ait détruit l’Allemagne, autant que le nationalisme radical. Rien d’autre n’a ruiné et affaibli autant l’Allemagne, y compris les 50 ans de de division allemande. Ou quelqu’un croit-il sérieusement que les armées de Staline auraient, de leur propre initiative, marché sur Berlin ou auraient été capable de le faire, sans l’agression de l’Allemagne hitlérienne contre l’Union soviétique ? Non ! Cela veut dire que la division allemande aussi est une conséquence du nationalisme radical. Et maintenant toute cette boue refait surface. Après 70 ans ! On pourrait presque penser que quand l’âne ne se sent plus de joie, il va danser sur la glace.  Ou bien le souvenir de jambes cassées est tellement loin qu’on pense pouvoir réessayer.

Lorsqu'Anita Lasker-Wallfisch, survivante d’Auschwitz, a mis en garde contre une nouvelle haine, lors de l’hommage rendu aux victimes de l’holocauste par le Bundestag, des députés de l’AfD n’ont pas applaudi, comment l’avez-vous ressenti ?

Quelle honte ! J’ai vécu l’expérience inverse, une qui m’a profondément marqué. J’étais ministre des Affaires étrangères, Lorsque Kofi Annan a réuni l’Assemblée générale des Nations Unies le 27 janvier 2005, pour célébrer la libération d’Auschwitz. Ils étaient tous là : les représentants d’Israël, de Pologne, Elie Wiesel, Les représentants des USA, de Russie, de France, de Grande-Bretagne. Tous. Et je représentais la République fédérale d’Allemagne. En tant que ministre des Affaires étrangères.

J’étais assis là, derrière, dans la salle, et je le savais, je le ressentais physiquement : "Maintenant, ils n’en attendent qu’un : le représentant des coupables". C’était dans ce cas le ministre des Affaires étrangères. C’était moi. Je vous le dis. Je n’ai jamais ressenti dans ma vie un tel poids, bien que je n’aie aucune raison personnelle d'être coupable, puisque je suis né en 48.  Mais en tant que représentant de notre pays, j’ai ressenti un terrible poids. En même temps, j’ai vécu à l’époque la confiance qu’il y avait dans notre pays et la démocratie allemande. Et je mets en garde, de remettre cela en question. Cela signifierait s’infliger de graves dommages.

Peut-être que ceux qui rêvaient de l’idéologie nazie n’avaient jamais disparu ?

Hélas. Je pensais que cela était derrière nous. J’ai été éduqué, dans les années 50, j’ai grandi à cette époque-là. L’après-guerre était mon enfance. Je peux encore me souvenir très bien des ruines – physiques, mais aussi psychiques. Mes parents étaient des « Heimatvertriebene » (Allemands expulsés des anciens territoires orientaux de l’empire allemand). Ils m’emmenaient autrefois à des rencontres de « Heimatvertriebene », parce qu’on ne savait pas ce qu’on aurait dû faire du petit. La question qui occupe l’activité politique à Berlin est : "Comment doit-on se comporter avec les nationalistes ?"... Donc si quelque chose m’énerve vraiment, c’est bien cette question !

Pourquoi ?

La pédagogie qui réside dans cette phrase. Je ne voudrais plus entendre de nouveau des phrases comme : "J’ai été entraîné contre mon gré". Je ne voudrais plus jamais entendre : "Ce n’était pas moi, mais Gauland (10)". Nous vivons en démocratie, chacun de nous connait l’histoire allemande. Nous avons le droit de vote à 18 ans, parce que nous pensons – et je le pense aussi – que des adultes doivent savoir ce qu’ils font. Ces excuses, ce « je ne le savais pas », cela ne doit plus exister chez nous. Pas en Allemagne. Nous connaissons notre histoire. Pour répondre à votre question, il faut un débat politique très dur. Ceux qui votent AfD ne sont pas tous des nazis. Hélas, dans ce parti, il y a beaucoup de nazis. Ou alors comment voulons-nous qualifier Björn Höcke (11) ou Jens Maier (11) ou d’autres ? Il y a beaucoup de gens qui élisent ce parti sans partager les points de vue de ces radicaux. Beaucoup disent, que le tournant pour eux a été la crise des réfugiés. Que beaucoup disent que la question des réfugiés a été et est pour eux un défi, doit être pris en compte. Mais nous avons déjà eu autrefois les attaques les plus brutales contre des demandeurs d’asile et leurs foyers. C’était des fautes qu’il nous faut prendre en compte. Je me suis demandée comment j’aurais réagi si j’avais été à la place d’Angela Merkel ?

Et donc ?

J’aurais pris la même décision qu’elle.  Mais l’erreur qu’elle a faite fut ensuite de donner l’impression qu’elle perdait le contrôle.  

N’était-ce pas vraiment le cas – ou était-ce seulement une erreur de communication ?

C’était une erreur administrative, mais aussi de communication. Le même soir de l’ouverture des frontières, Merkel aurait dû dans les grandes chaines de télévision expliquer aux Allemands quelle était la situation, quelles étaient les alternatives, pourquoi elle avait décidé ainsi et ce qu’elle ferait à l’avenir. Je n’ai pas compris pourquoi cela n’a pas eu lieu. Dans une situation de crise, on doit en tant que direction politique dire au peuple, dans quelle direction devrait aller le pays. On aurait pu s’épargner beaucoup de mécontentement et de peur.

Concernant la crise des réfugiés, les Grünen se sont plutôt mis à l’écart. Des voix critiques venant des premiers rangs, comme Boris Palmer le maire vert de Tübingen, ont été estampillées à droite des Grünen.

Boris aime bien piquer le parti dans le vif. Plus les « Aïe » des Grünen sont forts, alors plus il en remet une couche encore plus forte. Je le considère comme un homme politique très capable, quelqu’un de très intelligent. Je serais heureux que ce conflit au sein des Grünen se termine. Le débat sur la politique des réfugiés se déplace entre les extrêmes. Le débat entre les partis de gauche démocratiques et de droite démocratiques sur cette question est très décalé, je vous donne raison. Une société d’immigration n’est ni simple, ni tendre. Il faut aussi nommer les conflits. C’est nécessaire. Il y a une différence, si je nomme le conflit ou si je tente de l’exploiter de façon raciste. Des comportements misogynes ne sont pas une question d’origine ou de religion ou de prénom. J’ai toujours eu une position claire personnellement là-dessus.  J’ai souvent réfléchi à la notion de culture dominante, j’ai tenté de la définir pour moi, pas au niveau du parti. Je n’ai pas réussi. Chaque fois que j’essayais, cela ne débouchait sur rien ou sur du flou. Ce qui est clair : la culture dominante allemande est pour moi ce qui figure dans la Loi fondamentale. Point. Qui vient ici se trouve dans le champ d’application de la Loi fondamentale. ET qui veut vivre ici doit s’y tenir. Chez nous, existe l’égalité hommes-femmes. Et elle s’applique. C’est ainsi que nous éduquons nos enfants. Il faut le dire clairement à chacun.e qui veut vivre chez nous, peu importe d’où qu’il/elle vienne.

(1) Vice-Président du Parti libéral (FDP) et du Bundestag

(2) Député écologiste du Bundestag, ancien co-président des Grünen

(3) Alternative für Deutschland ou Alternative pour l'Allemagne: parti d'extrême droite

(4) Union Chrétienne-Démocrate

(5) Parti social-démocrate d'Allemagne

(6) Chef des Jusos, Jeunes socialistes au sein du SPD

(7) Ancienne tête liste du SPD pour les législatives et ancien président du parti

(8) Actuel Président de la République, SPD

(9) Dirigeant de l'AfD

(10) Porte-parole de l'AfD

(11) Dirigeants de l'AfD

 

 

 

 

 

 

 

 

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