Dialogues sur l'annulation de la dette publique

Annuler les titres publics détenus par la Banque de France ne réduirait pas la dette publique. Réponses aux interrogations de quelques citoyens.

Stéphanie : On annule bien la dette d'autres pays, pourquoi pas la nôtre ?

Henri S. : Annuler la dette publique suppose de faire subir des pertes aux créanciers. Un pays endetté peut légitimement annuler sa dette quand il est en grande difficulté financière, quand les prêts ont été fait à un régime dictatorial qui vient d’être renversé, envers des créanciers qui ont pratiqué de la fraude ou l'évasion fiscale. En sens inverse, un pays prêteurs généreux peut annuler la dette qu’il détient sur un pays pauvre en difficulté ou après une révolution démocratique. Aucun de ces cas ne correspond à la situation actuelle de la France. En fait, le projet discuté actuellement ne consiste pas à annuler la dette publique, mais à la transférer de l'État à la Banque de France, ce qui n'a aucun sens puisque, financièrement, la Banque de France est une filiale de l'État.

Christophe : Est-il vrai que pour annuler les dettes, il faut aussi annuler les avoirs qui sont en face ?

Henri S : Oui, par définition. Une dette a un créancier (le prêteur) et un débiteur (l’emprunteur). Entre le prêteur et l’emprunteur, il peut y avoir des intermédiaires financiers, dont le bilan est équilibré. Réduire la dette suppose de faire subir des pertes aux créanciers, ce qui peut être vu de deux façons : soit, c’est trahir des personnes qui nous ont fait confiance en nous prêtant, soit c’est effectuer une opération de justice sociale en s’en prenant aux plus riches. Mais les plus riches ne placent pas leur argent en dette publique, mais plutôt dans leur entreprise.

Kriss :  Actuellement la BCE détient 600 milliards d'euros de dettes françaises. Lesquels sont en fait dans le bilan de la Banque de France car la BCE n'est qu'une coquille vide. Ce qui signifie que les intérêts que l'on rembourse à la BCE au titre de cette dette, se retrouvent finalement dans le bilan de la Banque de France puis... de l'État. Résultat, cette dette publique détenue par la BCE ne nous coute rien ! Du moins pour l'instant, car la politique de la BCE peut être amenée à changer dans les années à venir et donc en théorie, la BCE pourrait très bien refuser de refinancer cette dette lorsqu'elle arrivera à terme... Et si ce jour arrive, nous serons obligés de refinancer cette dette sur les marchés financiers avec les conséquences que l'on peut imaginer en termes de taux d'emprunt et donc de charge financière pour l'État.

Henri S : Sauf que le principe est que la Banque de France garantit le financement de l'État : les banques commerciales sont obligées d'acheter les titres que la Trésor émet, sachant que la Banque de France s'engage à les racheter si elles le veulent (sauf crise grave, comme dans le cas de la Grèce, où la BCE a limité le refinancement des banques grecques). Cette garantie devrait être précisé dans les Traités européens, ce qui n’est pas le cas actuellement.  La dette publique détenue par la Banque de France nous coûte le taux de rémunération des dépôts bancaires qui est négatif actuellement comme le taux d'emprunt de la France, mais qui augmenterait si les taux augmentaient.

Antoine : C’est pour ça qu’il faudrait le rachat par la BCE des dettes qui étouffent les États. La BCE n’a pas de créanciers, donc on ne spolie personne, la BCE est créatrice de sa monnaie, donc ne se sont pas les placements de qui que ce soit. ; le capital qu’on lui rembourse est juste détruit. Sinon effacer les dettes plutôt que de les repousser à l’infini ce n’est pas stupide car c’est au nom de ces dettes faramineuses (grâce auxquelles certains ont amassé des pactoles comme jamais) que l’on veut toujours détruire un peu plus les acquis sociaux et forcer l’ensemble de la société à être de plus en plus en compétition avec elle-même, ubérisé, paupérisé etc. ce qui mécaniquement entrainera plus de chômage t’es pauvre moins tu consommes) et après ils nous dirons, ils faut laisser leur argent aux riches car c’est eux qui investissent et font tourner l’économie.... magnifique

Henri S : Je partage ce que vous écrivez sur la nécessité de préserver les acquis sociaux, de lutter contre les inégalités sociales et de reprendre la pouvoir à l’oligarchie. Mais, je suis désolé de vous contredire en matière monétaire. Même si la BCE crée de la monnaie, ex post, son passif, comme celui de toutes les banques, a des détenteurs. La BCE a acheté massivement des titres publics pour réduire les taux d'intérêt de long terme et garantir les dettes publiques (en particulier celles de l'Italie) ; en contrepartie, elle s'est endettée auprès des banques (qui détiennent des réserves auprès de la BCE) et les banques sont endettées auprès de particuliers (qui détiennent des comptes bancaires). Si vous ne touchez pas les comptes des particuliers, l'annulation de la dette est fictive ; c’est la BCE (en fait la Banque de France) qui aurait une dette nette (au lieu de l'État) ; or, la BdF n'a qu'un actionnaire : l'État, à qui la dette serait imputée.

Antoine : « si vous ne touchez pas aux comptes des particulier, l’annulation de la dette est fictive » pourquoi serait-elle fictive ? Voulez-vous que la création monétaire est toujours à somme nulle ?

Henri S : Non, je ne dis pas cela. La "création monétaire" a eu lieu quand l'État a fait des dépenses qui ont conduit à un certain déficit public et à une certaine hausse de l'épargne du secteur privé et de la dette publique. Gommer une partie de la dette publique en la transformant en dette de la BdF serait une opération fictive.

Antoine : Mais où serait le mal à faire « racheter » par la BCE cette dette accumulée et l’effacer purement et simplement pour redonner de la possibilité d’investissement et surtout arrêter de déglinguer tous les services publics et les droits du travail au nom d’une dette qu’il faudrait rembourser (d’ailleurs ce n’est qu’un prétexte car tout ça n’a aucunement pour effet de faire baisser les dettes un fine). Au final, tout cela ne serait-il pas qu’une question de choix politique ? on donne plus de valeur aux richesses accumulées qu’aux richesses qu’on devrait collectivement pouvoir mettre en mouvement pour répondre aux différentes crises.  Il me semble que le fait qu’on ne crée jamais l’argent des intérêts mais seulement le capital emprunté fait que mécaniquement la dette appelle la dette, quelque part tout le reste c’est du blabla, faire croire qu’en étant responsable, en se serrant la ceinture les dettes vont baisser, c’est mathématiquement faux. On peut faire baisser la dette d’un des acteurs mais sûrement pas faire baisser le niveau des dettes au niveau macroéconomique.

Henri S : La BCE (en fait la Banque de France) quand elle rachète des titres publics s'endette auprès des banques, de sorte que la dette publique est inchangée. Cela ne modifie en rien les possibilités d'investissement. La situation aujourd’hui est simple : la France peut s'endetter sans problème à taux proche de zéro et elle doit le fait tant qu'elle n'est pas proche du plein-emploi. Il n'y a pas besoin d'une pseudo-annulation.

Antoine : Cela ne reviendrait pas au même, car la dette même si elle est à taux zéro est sans cesse comparée au PIB et on nous dit qu’on n’a pas le choix que de la réduire. De plus, il me semble que la BCE et la Banque de France, ce n’est pas la même chose. Si la BCE rachète des dettes en ayant un passif, ce ne sont que des lignes comptables... Elle s’endetterait auprès de banques dont l’argent est fourni par la BCE ? Au bout du compte on se fout de la tambouille et de comment tout cela fonctionne mal. Il serait temps de donner plus de valeur au futur, le « on n’a pas les moyens » est presque un contresens quand on parle des États, c’est un renoncement à mettre l’économie au service de l’intérêt général.

Henri S : En fait, pour 90%, la dette n'est pas détenue par la BCE, mais par les BCN (les banques centrales nationales). La contrepartie finale de la dette publique ce sont des avoirs détenues par des agents privés (des ménages par l'intermédiaire des banques, des assurances, des OPCVM, etc.…). Donc, annuler la dette, c'est réduire les avoirs de ces agents privés. Sinon, c'est fictif et personne ne sera dupe. La dette de la BCN sera intégrée dans la dette publique. Par ailleurs, vous avez raison ; il aurait été possible d’avoir une politique budgétaire plus expansionniste entre 2012 et 2019, des années où le chômage était fort et l’inflation très faible.

Antoine : Ce que je dis depuis le début, c’est que la BCE devrait racheter les dettes aux BCN :  la BdF ne serait plus endettée. Ce serait plus malin que de faire rouler la dette à l’infini comme une grosse boule de neige Mettre la monnaie au service de l’économie ne choquerait personne. Par contre, assommer les gens d’impôts parce qu’on préfère rester au système actuel est contreproductif et fait monter les ressentiments.

Henri S. : La BCE n’est que la fédération des BCN, de sorte que ce rachat serait fictif. N’oubliez pas que la dette publique est désirée par ceux qui la détiennent qui veulent un actif financier sans risque, même peu rémunéré. Bien sûr, le crédit doit être mis au service de l’économie, financer les investissements productifs, créant des emplois, engageant la transition écologique. Cela n’empêche qu’il faut des impôts et des cotisations pour les dépenses publiques.

.Antoine : Vous n’appréciez pas la vidéo de Eurêka sur ce sujet, pourquoi ?

Henri S : D’abord parce que cette vidéo dure 90 minutes, alors que son texte pourrait être lu en 13 minutes. La vidéo est une grave perte d’efficacité par rapport à la lecture. Cette vidéo soutient finalement la thèse qu'annuler les titres détenus par la BCE libérerait des fonds pour l'investissement, ce qui est faux puisque la dette publique (qui comprendrait la dette de la BdF) ne serait pas modifiée et que l'État peut investir sans problème, sans cette annulation.

Imaginons que Durand détienne 1 milliard de titres publiques. Ils arrivent à échéance en 2023. Situation A :  en 2023, l’État rembourse Durand qui réinvestit immédiatement dans de nouveaux titres publics. Situation B : en 2021, la BdF a acheté le titre à Durand, qui a placé le milliard obtenu à la BNP, qui, elle-même, l’a placé à la BdF ; en 2023, le titre arrive à échéance, la BdF réinvestit dans un nouveau titre. Situation C : en 2021, la BdF a acheté le titre à Durand, qui a placé le milliard obtenu à la BNP, qui, elle-même, l’a replacé à la BdF. En 2022, la BdF annule le titre public.  Ni en 2022, ni en 2023, la situation C ne dégage 1 milliard de marge de manœuvre supplémentaire pour l’État, puisque celui-ci ne supportait pas, dans la situation A ou B, un milliard de charge nette de remboursement.

Paul-Henry : votre discours est inaudible pour la simple et bonne raison que la dette est autant un fait social qu'un fait économique. Vous ne pouvez pas expliquer à 67 millions de personnes que si elles ne remboursent pas leurs dettes, un huissier viendra les saisir, et qu'un État peut s'endetter à l'infini. Par ailleurs, qu'est-ce qui détermine qu'un État puisse s'endetter à taux proche de 0 ? Que faites-vous quand le marché estime, pour des raisons exogènes, que votre ratio dette / PIB est trop élevé et refuse de vous prêter ? Que se passerait-il si la BCE se substituait aux États et assumait directement auprès des banques le remboursement des créances publiques ?

Henri S : Vous oubliez qu'un État peut émettre toute la dette qu'il veut puisque les banques doivent l'acheter, avec la garantie de pouvoir se refinancer auprès de la Banque centrale. C'est ce que l’on a vu en 2020 où aucun pays européen n'a eu de difficultés à financer le déficit public nécessaire. C’est la BCE qui détermine le niveau des taux d’intérêt de court terme, et maintenant celui des taux de long terme, par sa politique d’achat de titres publics. J’ai voté contre l’indépendance de la BCE en 1992 comme en 2005, mais on ne peut rien lui reprocher dans la crise sanitaire : elle a maintenu des taux de refinancement nul, qu’elle a massivement refinancé les banques, qu’elle a massivement acheté des titres publics. Je pense que les États doivent rester autonomes, en ce qui concernent leur politique budgétaire. Un vrai remboursement supposerait un solde public excédentaire et seul l’État peut en décider.  

Yann : La vraie question serait plutôt d'annuler les intérêts de la dette publique ! Les créanciers ont créé un système économique pour ponctionner les richesses des pays et des peuples... Faisons rendre gorge à ces usurpateurs économiques !

Henri S. :  Mais, actuellement, la France s'endette à des taux d'intérêt légèrement négatifs (-0,13% depuis le début de l'année). La France paie sur sa dette passée un taux d’intérêt moyen de l’ordre de 1,1%, soit du niveau de l’inflation.

Sylvie : Pourquoi dites-vous que la dette publique ne serait pas modifiée alors que la BCE détient 25 % des titres publics ?

Henri S : La dette publique est de 2400 milliards, soit 100% du PIB. La Banque de France a un bilan équilibré. Cela signifie que des agents privés (des ménages par l'intermédiaire des assurances, des banques ; des spéculateurs ; des banques étrangères) ont un droit de 2400 milliards sur la production française. Comme ils n'utilisent pas ce droit, cela pose aucun problème. La Banque de France possède 600 milliards de titres publics, mais en contrepartie, elle est endettée de 600 milliards, sous forme de billets pour 250 milliards et de dépôts des banques pour 350 milliards (ces dépôts ont une contrepartie sous forme des comptes bancaires des ménages qui ont gonflés du fait de la pandémie). La Banque de France a un seul actionnaire : l'État et, chaque année, elle lui reverse ses dividendes. L'État n'a bien sûr pas le droit d'annuler les titres que la BdF détient. La BdF pourrait, à la limite, annuler ces titres. Mais, globalement cela n'aurait impact puisque les agents privés détiendraient toujours 2 400 milliards de droits sur la production future. La dette publique resterait de 100 % du PIB, 75% étant une dette de l'État, 25% de la Banque de France, mais ces 25% serait remonté à l'actionnaire de la BdF, donc à l'État. Imaginons que, demain, les taux d'intérêt remontent à 2%, les titres comme les dépôts des banques seraient rémunérés à ce taux. Sans annulation, la Banque de France aurait un profit de 5 milliards qu'elle reverserait à l'État. Après annulation, l'État économiserait 12 milliards d'intérêt, mais la Banque de France aurait un déficit de 7 milliards, que l'État (son actionnaire) devrait combler. Le bilan pour l'État serait nul. Mais, la Banque de France serait fragilisée, ce qu'elle ne peut accepter pour une opération économiquement sans intérêt.

 

 

 

 

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