Parler de Révolution: entretien avec Jean-Clément Martin

Entretien avec Jean-Clément Martin, historien, réalisé par Alessandro Giacone pour la revue Historia Magistra, 2020, N°32. Un parcours autour de la guerre de Vendée, de la Révolution, de la mémoire et de l'histoire actuelle.

 Parler de Révolution - Entretien avec Jean-Clément Martin par Alessandro Giacone[1]

historia magistra. anno xii, n. 32, 2020, p. 123-136

 Jean-Clément Martin è Professore emerito all’università Sorbona Paris-I

(cattedra di Storia della Rivoluzione francese). Massimo specialista della guerra di Vandea1, ha pubblicato di recente Robespierre. La fabrication d’un monstre (Perrin 2016; trad. it. Robespierre, Salerno Editrice 2018), La Terreur (Perrin 2017) e Les Échos de la Terreur. Vérités d’un mensonge d’état (Belin 2018)[2]. In questa intervista (realizzata a Parigi il 6 maggio 2019), delinea il suo percorso di ricercatore e affronta il tema dell’uso politico della storia, in particolare rispetto alle vicende del parco del Puy du Fou, lanciato nel 1977 dal politico filomonarchico Philippe de Villiers, e del movimento dei « gilets jaunes ».

Comment es-tu devenu un spécialiste de la Révolution française ?

J’ai commencé à travailler sur la Révolution en 1978, en entamant une thèse d’Etat (grosso modo l’Habilitation actuelle) sur la guerre de Vendée. J’étais professeur de lycée à Nantes, après avoir soutenu une thèse de troisième cycle (terminologie de l’époque qui correspond à la thèse aujourd’hui) sur les commerçants en faillite dans les Deux Sèvres au XIXème siècle. J’avais grandi dans le milieu du commerce rural : cela me semblait évident de travailler sur les faillites. C’était aussi le moment où Michel Foucault avait une importance considérable : ce qui comptait pour moi c’était de savoir qui détenait le pouvoir.

Je m’étais tourné vers Emmanuel Le Roy Ladurie pour qu’il suive ma thèse. Il venait de publier un article estimant que l’histoire devait se faire avec un ordinateur et je voulais traiter mes données informatiquement. Il a immédiatement accepté et financé mes recherches. J’ai pu donc travailler avec les fonds du Collège de France.

J’ai montré que les faillites étaient moins la sanction d’un échec, qu’un instrument utilisé par un milieu pour sélectionner des entrepreneurs en fonction de leurs insertions dans la communauté. Les très puissants échappent complètement à la faillite ; les tout petits vivent et meurent indépendamment des réseaux commerciaux ; sont concernés ceux qui rompent avec les usages, qui innovent, l’usage de la faillite permet d’envoyer des signaux aux entrepreneurs sur ce qui est toléré, sur qu’on peut et ce qu’on ne peut pas faire. La faillite est un instrument de régulation à l’intérieur d’une communauté.

Cette conclusion me servirait vingt ans après à aborder le sujet des viols en Vendée, au XIXè siècle. Ils n’étaient certes pas plus nombreux qu’ailleurs, mais à partir des années 1840, la communauté se mit à les punir. C’est donc l’état de la communauté qui détermine la poursuite et la sanction.

Comment peut-on mesurer l’ampleur des viols à une époque où il existe peu de témoignages ?

Ce que j’avais lancé avec ma thèse sur les faillites, et que j’ai continué à faire par la suite: étudier dans le détail les cas sur lesquels je tombais. Je lisais dans les dossiers l’interrogatoire initial, l’interrogatoire devant le juge d’instruction, enfin le compte rendu du procès: les trois documents disent des choses différentes sur le déroulement du procès, et même sur la langue, en révélant les rouages sociaux. On ne fait pas des découvertes chiffrées, mais on se rend compte de ce qui s’est passé dans la tête des gens. Ainsi, dans les années 1830-1840, des paysans de Vendée se mettent à dénoncer des individus qui avaient violé leur fille 10 ou 20 ans plus tôt. La dénonciation du viol correspond bien à ce qui s’est effectivement passé à un moment donné, mais la dénonciation en elle-même renvoie à un autre contexte, et donc à une autre réalité: celle d’une société nouvelle qui ne supporte plus ce qui avait été admis auparavant. Il n’est pas possible de se contenter de comptabiliser des faits pour écrire l’histoire; il faut comprendre les conditions dans lesquelles ces faits ont été mis en récit par les acteurs eux-mêmes et saisir ce qui a modifié les rapports sociaux pour que ces récits aient pu être efficaces. L’objectif de l’historien est alors moins d’établir des comptabilités que d’appréhender des dynamiques, leurs applications selon les groupes, les lieux… et donc de prendre en considération ce que les acteurs disent d’eux-mêmes, pour apprécier à sa juste valeur la performativité de leurs paroles.

 Comment passes-tu de la Vendée à la Révolution au sens large ?

 Quand j’ai dit à Le Roy Ladurie que je prenais un poste à Nantes, il m’a conseillé de travailler sur la révolution à Nantes. C’était une très bonne idée, mais la grande masse d’archives mal classées rendait la tâche impossible pour un chercheur isolé. Plus tard, mon regret sera de ne pas avoir réussi à convaincre et à aider un étudiant à Nantes pour reprendre ce sujet. Revenons en 1978, au bout d’un an, je me rends compte que l’un des enseignants que j’avais eu à l’université de Nantes, participait aux réunions du Souvenir vendéen et à la commémoration des guerres de Vendée. Ce qui m’a choqué, c’est qu’il n’en avait jamais parlé et que ses cours sur la Révolution s’arrêtaient toujours le 10 août 1792 évitant de parler de cette guerre, qui l’intéressait tant. Je peux avouer aussi que j’étais vexé de mon ignorance devant cette mémoire vivante alors que j’avais déjà accompli un long cursus en histoire.

Je propose alors à Le Roy Ladurie de travailler sur les guerres de Vendée et sur sa mémoire, qui offrait une masse extraordinaire de monuments, d’ouvrages et d’informations. C’était au début des années 1980, bien avant le bicentenaire de la Révolution (1989). La mémoire était organisée par les relais traditionnels (associations, revues…), mais beaucoup de gens possédaient des souvenirs liés à des cérémonies et à des fêtes familiales où l’on rappelait des ancêtres de la guerre de Vendée. A côté de la lecture d’archives et d’ouvrages, j’ai mené des enquêtes orales. Mes interlocuteurs avaient 70-80 ans en 1980, ils étaient nés entre 1900 et 1910: leurs parents étaient nés vers 1870-1880, leurs grands-parents vers 1850-1860 et ils avaient fort bien pu avoir de grands oncles nés en 1840. Des personnes vivant en 1980 avaient donc pu rencontrer vers 1920 des gens nés vers 1840 et qui avaient à leur tour pu rencontrer des gens nés au moment de la guerre de Vendée ou juste après.

Surtout, la mémoire avait été favorisée par le maintien de la population sur place. Des ateliers et des usines avaient été lancés dans les années 1880-1900 sous l’impulsion des notables et des curés, tandis que se développait un élevage intensif de vaches (elles étaient nourries avec des choux que l’on ne coupe pas complètement et qu’on effeuille. Pendant tout l’hiver le chou produit des feuilles, si bien que l’on peut avoir un élevage important sur des surfaces limitées). Ainsi 10-15 personnes vivaient dans des fermes créant une structure familiale très forte autour du père de famille. Cette structure était valorisée par les notables, nobles et curés. On comprend que cette société qui vivait sur elle-même, ainsi sans rien demander à l’État, puisse entretenir le souvenir de la guerre que les prédécesseurs avaient menée contre la République de 1793 et qui marquait littéralement le paysage par des croix, des monuments, des chapelles…

L’étude de ce mécanisme m’intéressait d’autant plus que je suis issu de famille de Vendée. Mes grands-parents avaient quitté la région pour s’installer dans une zone proche mais très anticléricale. Cette recherche m’aura permis d’appréhender cet héritage familial qui était resté discret – mais structurant.

En 1984, le Ministère de la Culture m’offre la possibilité de faire une enquête sur les Vendéens émigrés jusque dans les Landes. Je rencontre des gens qui ont des structures familiales identiques à celles que j’avais connues. Ces « Vendéens » ont gardé des habitudes familiales qui les distinguent de leurs voisins : le rapport à l’Etat, au travail, le nombre d’enfants…

Je travaille ainsi sur une région finalement mal connue, que j’étudie d’un point de vue historique et anthropologique et que je vais proposer d’appeler « une région-mémoire » dans Les Lieux de Mémoire dirigés par Pierre Nora. Mais je suis de moins en moins d’accord sur ce qui a été écrit sur la guerre de Vendée en elle-même. Je me mets à lire systématiquement les journaux de l’époque pourquoi essayer de comprendre pourquoi on parle de « guerre de Vendée ». Quand on regarde l’ensemble de l’histoire de 1793, il y a eu des émeutes contre la révolution dans un quart de la France, notamment en Bretagne. Ce n’est pas dans le département de la Vendée qu’il y a eu les pires insurrections. Toutes ces insurrections ont été écrasées – logiquement les paysans n’avaient aucune chance devant des armées – sauf au sud de la Loire, ce qu’il faut expliquer ! Comme il faut comprendre pourquoi les Français de 1793 parlent de « guerre » alors que ce mot n’a jamais qualifié les insurrections ailleurs, même celles qui affectent la Bretagne ou la Normandie, ou toute la vallée du Rhône pendant dix ans! Dit autrement, je retrouve la problématique liée à l’attention portée à la parole des acteurs.

Tout part de la victoire, au cœur du département de la Vendée, des insurgés hostiles à la Révolution sur une troupe envoyée de La Rochelle en mars 1793. Leur succès est dû à la mauvaise préparation de l’armée. Or quand la nouvelle arrive à Paris, elle sert à régler les comptes entre girondins et montagnards, ces derniers accusant les premiers d’être responsables de cet échec. La défaite militaire est lue, à Paris, au sein de la Convention, comme le début de « la guerre de Vendée », ce qui ne se justifie pas militairement. Techniquement, il aurait suffi que, comme en Bretagne ou en Alsace, un général compétent engage des troupes disciplinées contre les insurgés pour les réduire en quelques mois. En inventant «la guerre de Vendée », les révolutionnaires en font l’ennemi public numéro un et adoptent une tactique irréaliste parce que symbolique: il faut que toute la France punisse la Vendée. Concrètement, on y envoie des troupes venues de partout, qui se détestent, qui sont mauvaises, donc qui échouent et donc qui alimentent cette guerre.

Tant qu’il n’y a pas un État organisé et puissant, la guerre de Vendée se développe. La guerre de Vendée commence comme ça, bêtement : une armée est battue. Ce fait devient le symbole de quelque chose qui modifie le rapport au réel, si bien que, pendant tout l’été 1793, les batailles sont de plus en plus importantes, de plus en plus meurtrières et les discours politiques de plus en plus radicaux.

 Il n’y a pas des revendications vendéennes…

Vendéennes non. Les « armées catholique et royales » se battent pour défendre leurs églises, leurs biens, et pas pour la monarchie, même si elles invoquent Louis XVII. C’est la même chose en Bretagne, en Alsace, ou dans le Pays Basque et dans le Massif central: il y a vraiment eu là quelque chose de très ordinaire. Mais ces armées royalistes sont victorieuses au sud de la Loire et pas ailleurs. Pendant l’été 1793, les sans-culottes dirigent le ministère de la Guerre contre la Convention accentuant la faiblesse des armées républicaines.

Cette guerre civile interne entre révolutionnaires est, pour moi, quelque chose d’essentiel, souvent minoré par un certain nombre de mes collègues; elle débouche sur l’envoi de troupes de sans-culottes mal entraînés et échappant au contrôle de la Convention. Le résultat, c’est qu’elles vont se livrer à des exactions, à des viols, à des massacres, à des pillages, qui avaient certes commencé avant.

Cette situation militaire invraisemblable permet aux Vendéens de résister aux offensives jusqu’en octobre. En octobre, ils sont cependant écrasés sous le nombre lors de la bataille de

 Cholet, qui renverse la situation. Les sans-culottes perdent également de leur puissance et ne peuvent plus rivaliser avec les députés de la Convention. Ceci explique, à mes yeux, qu’en décembre 1793 la Convention puisse installer le « gouvernement révolutionnaire », suspendre la Constitution et l’exercice de la démocratie, et centraliser tous les pouvoirs. La révolution a ainsi changé du fait de l’évolution de la « guerre de Vendée »; celle-ci n’est décidemment pas un événement régional mais un des éléments essentiels de toute l’histoire de la Révolution.

L’histoire « classique » de la Sorbonne insistait sur l’unité révolutionnaire et sur la volonté de défendre la Révolution en tant que telle contre les ennemis intérieurs et extérieurs, avec l’apogée de l’année 1793. Je ne m’y retrouve pas.

Je rebâtis donc une histoire en insistant sur les rapports de force et en revalorisant la chute de Robespierre et les débuts du Directoire. En 1793 et au début 1794, l’État demeure contesté et la Convention déchirée entre ses différentes tendances, mais la guerre de Vendée a permis d’éliminer les Girondins, puis les sans-culottes, au profit des Jacobins qui finalement éliminent les « robespierristes » ! Voilà comment, en suivant la parole des acteurs et leurs façons d’interpréter leur réel, je continue une démarche qui a changé de terrain et qui me conduit à l’histoire et à la mémoire de la Révolution. 

Pourquoi refuses-tu l’idée de génocide, tout en montrant qu’il y avait plus de victimes que ce que l’on disait auparavant ?

 Ma position est de dire, en effet, qu’il n’y a pas eu de génocide, même s’il y a eu 200 000 morts. L’idée du génocide traînait depuis longtemps, mais l’idée s’impose vers 1985, lorsque Reynald Secher soutient une thèse dirigée par Pierre Chaunu. Pour le monde médiatique, cela apparaît immédiatement comme une révélation absolue qui désavoue l’histoire officielle, qui avait négligé la Vendée (ce qui n’était pas complètement faux). Cette idée a eu du succès, portée à la fois par la presse (notamment Le Canard enchaîné) et par la télévision, car à la veille du bicentenaire, c’était l’occasion de condamner la Révolution annonciatrice des goulags et des totalitarismes nazi et soviétique.

 C’est à peu près ce qui s’est passé en Italie avec le cent cinquième anniversaire de l’unité italienne, avec des historiens « néo-bourbons » qui évoquent un génocide perpétré par l’armée de Savoie dans l’Italie du Sud, dont on ne parlait pas jusque-là.

 Ce n’est pas un hasard si cette diffusion des génocides commence dans les années 1970 et 1980. C’est le moment de la crise de l’histoire marxiste, où l’on découvre le génocide au Cambodge et la réalité du grand bond en avant et de la Révolution culturelle en Chine, avec notamment la parution du livre de Simon Leys. Hannah Arendt meurt en 1975, et ses thèses sont reprises notamment par François Furet. De mon côté, je travaille toujours avec Le Roy Ladurie et je suis proche de Furet. Grâce à lui, j’anime un séminaire aux Hautes Etudes sur la contre-révolution. Or je vais m’opposer à la thèse du génocide et m’éloigner de Furet à cause de cela. Quand on regarde les sources de près, on ne voit pas la mise en œuvre d’un génocide qui suppose un système pour supprimer une population. Or la Convention donne de l’argent à des réfugiés vendéens, protège les biens de Vendéens républicains, reconnus comme tels. Il n’y a pas eu la volonté de détruire une population en tant que telle. En revanche, il y eut la volonté d’exterminer les « brigands de la Vendée », comme tous les autres « brigands » ce qui était une pratique très ancienne. Je ne conteste pas que l’on puisse poser la question, elle est même légitime et salutaire puisqu’elle a obligé à la réflexion.

Cependant, s’il n’y a pas eu génocide, il y a eu des crimes de guerre, parfois des crimes contre l’humanité. Le bilan total est aujourd’hui fixé par une conjonction d’historiens à 200 000 personnes mortes à l’occasion de la guerre, chiffres estimatifs.

 Peut-on utiliser la notion de crime de guerre, qui n’existait pas à l’époque ?

L’histoire est anachronique. On fait l’histoire avec nos concepts. Et cela me choque d’autant moins que lorsqu’on regarde les règlements militaires de cette époque-là, on constate que les soldats pris en train de commettre un viol devaient être jugés et exécutés. La loi de la guerre fixait des limites que l’on peut voir comme l’annonce des préoccupations postérieures.

Reste qu’on devrait parler de grands massacres, et non de génocide en Vendée, d’autant que ce serait d’une part la banalisation de la notion et la condamnation de la République comme matrice des totalitarismes. Il y a donc un double mouvement politique derrière la proposition du génocide vendéen.

Pour revenir à mon itinéraire, avec la Vendée, je suis tombé en Révolution mais aussi dans l’histoire du [Parc d’attractions du] Puy du Fou, créé en 1977. Dans un premier temps, j’ai été le commissaire de l’exposition sur la mémoire des guerres de Vendée, sous la direction du conservateur du musée de l’époque Francis Ribémont. Philippe de Villiers jouait un rôle essentiel dès la naissance du projet du spectacle, avec une petite équipe dont je n’étais pas. En 1984, quand Villiers est invité à l’émission « Vive la crise » animée par Yves Montant, les Français découvrent l’exemple d’un entrepreneur moderne qui se lance dans le culturel. Il a l’image de la réussite économique. En 1991, avec un collègue sociologue, je publie un livre sur le Puy du Fou, au moment où il cessait d’être une association de bénévoles pour employer des personnes avec des statuts mixtes qui aujourd’hui posent problème. Le livre, enquête historique et sociologique sur un phénomène marquant, nous vaudra quelques démêlés avec l’association du Puy du Fou.

Je soutiens ma thèse d’Etat en 1987, je publie le livre sur le souvenir de la Vendée en 1989 qui couvre la période qui va de 1800 à 1980. J’ai complété l’étude dernièrement pour tenir compte du fait qu’à partir de 1989, le souvenir a complètement changé, avec la montée en puissance de Philippe de Villiers dans les années 2000.

 Comment juges-tu le fait qu’Emmanuel Macron se soit rendu au Puy du Fou pendant la campagne présidentielle de 2017 ?

 C’est extrêmement ambigu, et il peut y avoir trois explications. La première, c’est que Villiers a transformé un département rural en un département avec des industries de pointe, malheureusement ravagé par les autoroutes à quatre voies. Mais objectivement, il a permis aux gens de vivre sur place.

C’est une réussite économique inouïe qu’il faut reconnaître pour ce qu’elle est. La deuxième, c’est que Villiers est un remarquable communicant : il a fait venir au Puy du Fou des chefs d’état, des personnalités comme Soljenitsyne, ou Monseigneur Glemp. Venir au Puy du Fou, c’était donc participer à une réussite provinciale, ce qui est toujours bon à prendre en période électorale.

La troisième, plus factuelle, c’est que Macron a sans doute voulu tester la possibilité d’avoir des liens avec la droite. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, Villiers est en marge de la politique vendéenne depuis neuf-dix ans, même s’il joue un rôle important dans le spectacle et dans l’édition. Le Puy du Fou, c’est le premier parc historique de France, avec deux millions de visiteurs. C’est un lieu où l’on passe des vacances, comme à Eurodisney. Macron aurait pu s’en passer, mais je n’ai pas vu de lien, depuis, entre Macron et Villiers.

Pour en revenir au métier d’historien, tu as écrit que c’est un travail qui « relève de l’ascèse ». Que voulais-tu dire par cela ?

 Quand je parle d’ascèse, je ne me réfère pas seulement au travail du moine bénédictin qui écrit des livres, mais à toutes les précautions qu’il faut prendre par rapport à son propre travail. Je prends des exemples concrets.

Partons du fait que l’enseignement de l’histoire de la Révolution n’est pas facile à réaliser. J’ai écrit plusieurs livres de vulgarisation, et c’est extrêmement difficile de faire passer des notions complexes. J’ai malgré tout conscience que ce que j’ai fait depuis trente ans a servi à quelque chose. En 1990, les manuels scolaires présentaient la guerre de Vendée avec une page qui m’était consacrée et une autre page avec Sécher et la notion de génocide. La prise de conscience de ce qui s’est passé en Vendée a été acquise au prix de plusieurs décennies de publications…. Des collègues de « l’histoire classique » m’ont demandé de faire un bilan des pertes humaines de la Révolution, ce qui était été impossible vingt ou quarante ans plus tôt – cette préoccupation étant laissée alors aux historiens vraiment marqués à droite.

Autre exemple, j’ai estimé que je pouvais intervenir, à propos de la Révolution et de la Vendée, dans tous les milieux possibles, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche, sur leurs demandes, mais avec une règle absolue: utiliser ici et là les mêmes mots pour parler des mêmes choses. Ne jamais changer de mots pour transiger éventuellement avec des propositions partisanes. Les massacres en Vendée sont des massacres, mais ni un génocide, ni une vengeance légitime. On mécontente un peu tout le monde! Sans doute qu’un historien ne peut pas être populaire.

L’ascèse technique, c’est de ne jamais croire que l’on peut s’arrêter à un niveau d’explication sans prendre en compte la complexité des informations. Par exemple, que fait-on d’un discours ? Est-ce une proclamation performative qui va être suivi d’une loi? Est-ce le moyen de canaliser un groupe ? La personne qui le prononce a-t-elle été obligée de le faire? Il ne faut jamais s’arrêter aux apparences et donc essayer de passer dans les coulisses.

Il ne faut enfin jamais oublier que la Révolution a lieu dans un contexte où les mentalités sont très différentes des nôtres. Ainsi, par exemple, que veulent les sans-culottes ? Sont-ils porteurs d’une modernité politique ? En les regardant de près, je vois des gens qui défendent des intérêts communautaires, ayant une vision millénariste, en définitive très archaïque, gardant des pratiques miraculaires pendant la Révolution. Pour le dire vite, ils avaient l’habitude du sang, de la violence et étaient pétris de croyances. Ils n’appartiennent pas aux Lumières, mais vivent dans un univers populaire, archaïque qui va durer encore pas loin d’une centaine d’années.

Or du côté des Vendéens, je retrouve les mêmes tendances. Ils sont archaïques, communautaires, pétris de superstitions, n’ont aucune idée de ce qu’est un État moderne. Ils vivent avec l’idée d’un pacte avec le souverain (ils sont «  pactistes », comme on le disait au XVe siècle) et quand le souverain rompt le pacte, ils se soulèvent contre lui. Ce n’est guère plus compliqué que cela. Parler de ce qui se passe entre les Vendéens et la France, devrait être dit ainsi: ce n’est pas une partie du pays qui se soulève contre l’autre, mais des gens n’appartenant pas à la nation qui se révoltent contre la France moderne et qui sont punis par des gens qui n’ont guère plus conscience d’une communauté nationale, et qui estiment se défendre contre des étrangers, ne parlant d’ailleurs pas la même langue.

Sans doute c’est là le travail ordinaire de l’historien, qui ne doit ni être dupe de ses sources, ni trop critique. La difficulté qui s’ajoute à cette pratique est l’obligation de tenir compte des relations entre les acteurs, qui demeurent souvent très cachées. Pour comprendre des moments importants, il est souvent nécessaire de revenir aux faits les plus infimes, de savoir, heure par heure, ce qui s’est passé (ce qui ne contredit pas ce l’on a appris sur l’importance du « temps long » mais la nuance). Car ce n’est pas anecdotique. Il est capital, par exemple, de savoir que le 5 septembre 1793, vers 4 h de l’après-midi, Robespierre a quitté la Convention, qu’il présidait, pour aller au club des Jacobins. A l’évidence, il valide une alliance qui explique la décision prise peu après de ne pas mettre la Terreur à l’ordre du jour ! Il faut ainsi démêler les jeux politiques, personnels, des situations et des récits qui en ont découlés.

Tous ces éléments doivent être pris en compte ensemble, sans s’arroger le droit de penser que l’historien a le dernier mot – dans le prolongement de ce que j’ai fait à propos des faillites et des viols. Il convient d’avoir conscience des limites de nos investigations.

Pratiquement, il faut ainsi lier les histoires philosophiques les plus larges avec l’historiographie la plus érudite, comme avec les sources les plus précises tout en sachant que des dimensions nous échappent à jamais, et puis essayer de tirer des conclusions en admettant aussi que des artistes, des écrivains, des philosophes… peuvent lire les mêmes faits autrement et apporter des éclairages valides.

J’ajouterai, mais c’est commun, l’obligation de vérifier continuellement ses sources, travail sans fin et qui oblige à la modestie. Je me suis vite rendu compte que je n’avais (et que je n’aurai jamais) ni la culture théologique, ni la culture latine qu’il faudrait pour comprendre les enjeux de l’époque révolutionnaire. Une étudiante, très bonne latiniste, a montré ainsi que beaucoup de textes de révolutionnaires étaient des transcriptions, quasiment à l’identique, de formules latines, culture commune aux députés qui se comprenaient à demi-mots, que nous ne comprenons plus.

Cela nous amène à la question de l’utilité de l’enseignement de l’histoire. J’ai toujours pensé que l’enseignement de l’histoire n’a jamais empêché que les pires choses se répètent. Je ne lui accorde pas de valeur a priori. En revanche, ce qui m’intéresse, c’est d’arriver à voir comment nous pensons en fonction de choses qui nous ont été mises dans la tête sans que nous nous en apercevions.

C’est le sens du livre que j’ai publié en 2018, Les échos de la Terreur. Nous avons toujours dans la tête qu’il y eu a la Terreur pendant la Révolution française. Mais lorsqu’on regarde les sources, on ne voit pas de système organisé. Aucune mention de Terreur ne se trouve dans les lois avant la mort de Robespierre permettant de voir une quelconque institutionnalisation ; ce n’est qu’après août 1794 que la Terreur figure dans les textes législatifs pour condamner Robespierre bien entendu. A partir d’août 1794 – je pourrais presque dire le jour et l’heure – se met en place un processus de créations de dénonciations, de discours mais aussi de spectacles, de textes philosophiques, littéraires, qui crée une nébuleuse qui nous influencent profondément deux cents ans plus tard. Travailler sur ces héritages cachés me passionne.

 Quel est le lien entre la notion de Terreur et celle de terrorisme ?

 Ce sont ces transmissions qui me semblent intéressantes. Le mot « terroriste » naît en septembre 1794. Il désigne ceux qui ont suivi Robespierre et qui ont donc pris part à la Terreur, telle que les vainqueurs de Robespierre sont en train de la définir et, pour dire simplement, de l’inventer. Jacobins et sans-culottes deviennent donc les « terroristes » qui ont appliqué «la terreur » et ils subissent une répression brutale: au moins 2000 d’entre eux sont tués à Paris et dans la vallée du Rhône. Ensuite, au sein du Directoire, les courants de gauche, assimilés à ces terroristes sont suspectés a priori de vouloir user de la violence politique. Quelques-uns (Babeuf, Buonarroti) vont se lancer dans des actions souterraines et échouer. Après 1796, la gauche essaie de recréer des cercles républicains dans toute la France.

Le mot « terrorisme » qui naît à ce moment-là, n’était pas attesté auparavant et on ne sait pas qui l’a inventé. Il va changer radicalement de sens dans les années 1820. C’est le moment de la diffusion des souvenirs de la Révolution à travers la Charbonnerie, notamment en Italie. Le mot « terroriste » désignera dès lors tous ceux qui vont faire des attentats pour terroriser l’opinion. Cela traverse l’Empire, est favorisé par les Cent jours, continue sous la Restauration avec la tradition des banquets républicains, avec la charbonnerie et tous ces courants qui se veulent républicains, mais pas robespierristes.

On rentre ainsi dans une autre dimension. Quant à Robespierre, il faut attendre les années 1850 pour que son image change et commence à être positive (notamment grâce à Louis Blanc). Robespierre devient ainsi un héros romantique et l’idée de l’action individuelle reprend forme.

 Trente ans après les célébrations du bicentenaire de la Révolution, quelle est sa place dans le discours politique et l’enseignement de l’histoire en France ?

 Le bicentenaire a quand même été un échec. Je n’ai pas voulu assister au défilé de Jean-Paul Goude sur les Champs Elysées. J’ai trouvé que c’était indécent de faire cette pseudo-commémoration, qui s’arrêtait à décembre 1789. Mitterrand n’avait pas voulu tenir compte des massacres de 1792, et a permis que soit organisée une commémoration complètement tordue (pardon de ce jugement à l’emporte-pièce) à Valmy. Cela s’est emballé dans tous les sens : il y a eu soit des commémorations de militants de gauche qui transformaient les arbres de la liberté en arbres de l’écologie et aussi des contre-commémorations classiques de la droite contre-révolutionnaire. J’estime qu’il n’y a pas eu de retombée vraiment positive. Ce grand déballage de livres et de spectacles sur 1789-1790 n’a pas laissé grand-chose. En revanche, j’ai trouvé important qu’une vague de commémorations courageuses se tienne en 1993 dans les régions de l’Ouest pour rappeler la guerre de Vendée sans tabou ni propagande – j’y ai participé avec beaucoup de convictions.

Avec un peu d’ironie, je penserais que la retombée principale du Bicentenaire aura été, paradoxalement, la saturation des esprits. Cela a permis aux jeunes gens, qui à l’époque avaient entre 30 et 40 ans, de travailler tranquillement sur le sujet, sans pression éditoriale, en suivant toutes les voies qui avaient été ouvertes. Les cartes étaient rebrassées. Le lien avec les autres historiographies européennes et extra-européennes était devenu ordinaire. L’exemple le plus inattendu venant de la Chine, puisque la mort de Mao-Tsé-Toung avait créé un besoin d’aggiornamento: si bien que les historiens chinois se sont intéressés à Thermidor en même temps que nous le faisions en France!

Croce a raison, il n’y a d’histoire que contemporaine. L’air du temps donne des mots, des questions et des obligations de travail. Je ne vois d’intérêt dans l’étude du passé qu’en tant qu’il permet de mieux comprendre ce que nous vivons au présent. Par exemple, depuis les attentats du 11 septembre 2001, la Terreur n’est plus Thermidor, mais les Twin Towers. Le monde a énormément changé, les images, les idées et les symboles se répandent très vite et mutent. J’ai participé à la réalisation d’un jeu vidéo sur la Révolution, qui a été utilisé par 10 millions de personnes – impensable évidemment pour un livre d’histoire sauf en Chine! Or Mélenchon (leader des Insoumis) est parti en guerre contre ce jeu vidéo au nom de la tradition française. Ce qu’il oubliait, c’est que le jeu vidéo avait été fait pour le monde entier selon des normes américaines et canadiennes (pas de sexe, pas trop de violence). On peut regretter que nos références franco-françaises soient reprises et transformées, mais c’est bien la situation présente, à partir de laquelle les questions sont posées dans des universités étrangères, notamment aux Etats-Unis.

Et dans le discours des hommes politiques français ? 

Restent ensemble la référence au « pays des droits de l’homme » et à la guillotine dès qu’il se passe quelque chose qui puisse rappeler de près ou de loin la Révolution. Il n’y a que Mélenchon qui garde la ligne classique révolutionnaire d’un Robespierre comme héros seul, pur et romantique qui va changer la France, et qui garde aussi de vieilles habitudes à l’égard de la Vendée contre-révolutionnaire. On pourrait dire la même chose de l’extrême-droite royaliste, contre-révolutionnaire d’une étroitesse d’esprit inouïe, qui pèse peu aussi au sein de l’extrême-droite, qui n’est plus contre-révolutionnaire, mais d’extrême-droite. On est tellement détaché de ces modèles qu’on peut en faire le deuil.

Aujourd’hui, les gilets jaunes sont-ils « révolutionnaires » ?

Pour moi, c’est juste de la communication. J’ai toujours été effaré lorsque les hommes politiques parlaient positivement de « cahiers de doléances » qui en 1789 ont été un échec monumental. On les a stockés et même pas ouverts ! C’est un défouloir qui n’a servi strictement à rien. Faut-il évoquer une tradition populaire française ? Elle a toujours été de s’opposer aux « Messieurs », y compris sous la monarchie. Est-ce donc une révolte révolutionnaire, ou simplement une révolte comme celle des Nu-pieds (1639) ou, récemment, celle des Bonnets rouges (1675 ou 2013) ? Dans les moments de famine, il n’y a pas de grande révolte. On ne peut se révolter que parce qu’on a quelque chose à perdre. Quand il n’y a pas d’enjeu, on ne se révolte pas. Quand on compare les gilets jaunes à la Révolution, ce qui est en jeu, c’est l’absence de compréhension de ce qu’a été la Révolution. Ce sont des idées toutes faites, d’un simplisme absolu.

La question fondamentale de la Révolution française, c’est le rapport entre la légalité et la légitimité. On prend la Bastille dans l’illégalité la plus complète et on crée une légitimité. Mais il a fallu arrêter. En 2019-2020 les gilets jaunes se mettaient dans l’illégalité, estimant avoir une légitimité, que l’opinion publique leur discute. Il n’y eut pas d’hommes politiques qui portent leur parole, y compris la France insoumise.

 Aujourd’hui, on constate un certain désintérêt et même l’Institut de l’histoire de la Révolution a fermé ses portes. Quelles ont les raisons de cette fermeture ?

L’Institut a disparu pour des raisons administratives, des suites d’une mauvaise gestion et de l’opposition systématique d’un certain nombre de centres qui étaient hostiles à son maintien. Ce qui m’a personnellement touché, c’est qu’il n’y eut aucun appui politique pour le sauver. Il y a même eu une volonté politique de faire disparaître l’Institut au moment où apparaissait un Centre consacré à la République à l’Ecole des Hautes Etudes. On peut s’inquiéter de l’absence d’un courant collectif dans la profession ou d’une possible entente avec les instituts universitaires liés à l’Empire. J’ai essayé de créer un Institut Révolution-Empire, et j’ai échoué. C’est un échec qui m’affecte, car c’était un lieu important pour les historiens du monde entier. On est dans une situation bizarre où la bibliothèque de l’Institut, qui est très riche, est protégée par des personnes influentes. Mais quand elles ne seront plus là, la bibliothèque risque d’être dispersée. Cela traduit aussi le grand désarroi des universitaires de la Révolution française qui passent plus de temps à se combattre qu’à travailler ensemble, et c’est bien dommage. D’autant que, en cette année 2020, le regain des livres de vulgarisation, les romans et les bandes dessinées se saisissent de la Révolution. De quoi cette actualité est-elle chargée ?

historia magistra

anno xii, n. 32, 2020, p. 123-136

issn 2036-4040 issne 2036-5071

https://www.historiamagistra.it/rivista/historia-magistra/

 

[1] Maître de conférences/HDR all’Università Grenoble-Alpes. giaconea@gmail.com

[2] J.C. Martin, La Vendée et la France, 1789-1799, Éditions du Seuil, Paris 1987; trad. It. I Bianchi e i Blu: realtà e mito della Vandea nella Francia rivoluzionaria, edizione italiana a cura di G. Solfaroli Camillocci, SEI, Torino 1989.

 

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