INCONTOURNABLE ! Jeffrey Sachs mériterait le Prix Nobel de la Paix ! Q&R

Traduction des questions et réponses

Michael von der Schulenburg
Très bien. Maintenant, les questions. S'il vous plaît, ne faites pas de déclarations. Posez des questions parce que nous sommes trop nombreux et que nous n'avons pas beaucoup de temps. Par où dois-je commencer ? Je commence par le côté gauche. Comme vous le savez, j'ai une préférence pour la gauche. Vous venez par ici. Oui, allez-y.

Question1
Merci, Jeffrey Sachs, de la République tchèque. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous. Nous avons un problème. Nous avons été maudits par une sorcière qui a parlé à l'UE et l'UE a été agressée. Elle ne s'améliorera donc pas avant 2029. Mais qu'est-ce que nous, les Européens du centre, devrions faire entre-temps, surtout si les Allemands ne votent pas assez pour Sarah Wagenknecht ? Sommes-nous censés créer une sorte de neutralité pour l'Europe centrale ? Ou que nous suggéreriez-vous de faire ?

Professeur Jeffrey Sachs
Tout d'abord, sachez que tous mes petits-enfants sont tchèques. Sonja est née en République tchèque et est citoyenne tchèque, nous en sommes donc très fiers. Je suis l'époux qui suit, mais je suis Tchèque en devenir. L'Europe doit avoir une politique étrangère qui soit une politique étrangère européenne. Et il doit s'agir d'une politique étrangère réaliste. Le réalisme n'est pas la haine. Le réalisme, c'est essayer de comprendre les deux parties et de négocier. Il existe deux types de réalistes, un réaliste défensif et un réaliste offensif. Mon cher ami John Mearsheimer, qui est le réaliste offensif, nous sommes des amis très proches et je l'adore, mais je crois plus que lui qu'il faut parler à l'autre partie et trouver un moyen de la comprendre. Et donc, fondamentalement, la Russie ne va pas envahir l'Europe. C'est le point fondamental. Il se peut qu'elle s'approche de la rivière la plus profonde. Elle ne va pas envahir l'Europe. Mais il y a de vrais problèmes. Le principal problème pour la Russie était les États-Unis. En effet, la Russie, en tant que grande puissance et plus grande puissance nucléaire du monde, était profondément préoccupée par l'unipolarité des États-Unis depuis le début. Maintenant que celle-ci semble pouvoir prendre fin, l'Europe doit elle aussi ouvrir des négociations directement avec la Russie, car les États-Unis s'en désintéresseront rapidement et vous vivrez avec la Russie pendant les milliers d'années à venir. Alors, que voulez-vous ? Vous voulez vous assurer que les États baltes sont en sécurité. La meilleure chose à faire pour les États baltes est de mettre fin à leur russophobie. C'est la chose la plus importante. L'Estonie compte environ 25 % de citoyens russes, ou de citoyens russophones, de Russes ethniques. Il en va de même pour la Lettonie. Ne provoquez pas votre voisin. C'est tout. Cela n'est pas entendu. On ne l'entend vraiment pas. Et encore une fois, je veux expliquer mon point de vue. J'ai aidé ces pays, ceux dont je parle, en essayant de les conseiller. Je ne suis pas leur ennemi. Je ne suis pas la marionnette de Poutine. Je ne suis pas l'apologiste de Poutine. Ils m'ont donné, je ne sais pas, ce n'est pas, je pense que c'est le deuxième plus grand honneur civil qu'un président de l'Estonie peut accorder à un non-national, parce que j'ai conçu leur système monétaire pour eux en 1992. Je leur donne donc un conseil. Ne restez pas là, Estoniens, à dire que nous voulons briser la Russie. Vous plaisantez ? Ne le faites pas. Ce n'est pas ainsi que l'on survit dans ce monde. On survit dans le respect mutuel, en fait. On survit en négociant. On survit en discutant. On n'interdit pas la langue russe. Ce n'est pas une bonne idée quand 25 % de la population a le russe comme première langue. Ce n'est pas une bonne idée même s'il n'y avait pas un géant à la frontière. Ce ne serait pas la bonne chose à faire. Le russe serait une langue officielle. Il y aurait une langue d'enseignement dans les écoles primaires. On ne se mettrait pas à dos l'Église orthodoxe russe. 

Nous devons donc nous comporter comme des adultes. Et quand je répète qu'ils agissent comme des enfants, Sonja me dit toujours que c'est injuste pour les enfants. Parce que c'est pire que des enfants. Nous avons une petite-fille de six ans et un petit-fils de trois ans, et ils se réconcilient avec leurs amis. Et nous ne leur disons pas d'aller les ridiculiser demain et tous les jours. Nous leur disons de les prendre dans leurs bras et d'aller jouer, ce qu'ils font. Ce n'est pas difficile. D'ailleurs... Bon, de toute façon, je ne serai pas trop long. Merci ! Donc, il faut élire un nouveau gouvernement. Non, je ne devrais pas dire ça. Tout ce que je devrais dire, c'est changer de politique.

Question2
Bonjour, je m'appelle Keira, je suis journaliste au Brussels Times. Merci pour cet entretien passionnant, Jeffrey. Je voulais juste vous poser une question à propos des déclarations de Trump qui veut que les membres de l'OTAN augmentent leurs dépenses de 5 % et nous voyons maintenant beaucoup de pays se démener pour prouver qu'ils vont le faire, y compris la Belgique. Étant donné que la Belgique est aussi le siège de l'OTAN. Je voulais vous demander quelle serait la réponse appropriée à ces déclarations par les membres de l'OTAN ? Je vous remercie.

Professeur Jeffrey Sachs
Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur cette question, aussi permettez-moi de vous donner mon point de vue. Ma première recommandation, avec tout le respect que je dois à Bruxelles, est de déplacer le siège de l'OTAN ailleurs. Je le dis sérieusement, car l'un des pires aspects de la politique européenne actuelle est la confusion totale entre l'Europe et l'OTAN. Ces deux organisations sont complètement différentes, mais elles sont devenues exactement les mêmes. L'Europe est bien meilleure que l'OTAN. À mon avis, l'OTAN n'est même plus nécessaire. J'y aurais mis fin en 1991. Mais comme les États-Unis la considéraient comme un instrument d'hégémonie, et non comme une défense contre la Russie, elle s'est poursuivie par la suite. Mais la confusion entre l'OTAN et l'Europe est mortelle, car l'élargissement de l'Europe signifiait l'élargissement de l'OTAN, un point c'est tout. Et il aurait dû s'agir de choses complètement différentes. C'est donc le premier point.

Mon opinion personnelle, encore une fois, avec tout le respect que je dois à Michael, nous n'avons eu qu'une brève conversation à ce sujet, est que l'Europe devrait avoir, l'Europe devrait fondamentalement avoir sa propre politique étrangère et sa propre sécurité militaire, sa propre autonomie stratégique, ainsi qu'on l'appelle. Et elle devrait le faire. Je suis en faveur de cela. Je démantèlerais l'OTAN et peut-être que Trump va le faire de toute façon. Peut-être que Trump va envahir le Groenland. Qui sait ? Vous découvrirez alors vraiment ce que signifie l'OTAN.

Je pense donc que l'Europe doit investir dans sa sécurité. 5 %, c'est exagéré, ridicule, absurde, complètement absurde. Personne n'a besoin de dépenser un tel montant. 2 à 3 % du PIB probablement dans les circonstances actuelles. Ce que je ferais, d'ailleurs, c'est acheter de la production européenne, parce qu'en fait, bizarrement, malheureusement dans ce monde - et c'est un vrai truisme, mais c'est malheureux, donc je ne le défends pas - une grande partie de l'innovation technologique découle du secteur militaire parce que les gouvernements investissent dans le secteur militaire. Trump est donc un vendeur d'armes. Vous comprenez cela. Il vend des armes américaines. Il vend de la technologie américaine. Vance vous l'a dit il y a quelques jours, ne pensez même pas à avoir votre propre technologie d'IA. Comprenez donc que cette augmentation des dépenses est pour les États-Unis, pas pour vous. En ce sens, je suis totalement opposé à cette approche. Mais je ne serais pas opposé à ce que l'Europe consacre deux à trois pour cent de son PIB à une structure de sécurité européenne unifiée et investisse dans l'Europe et la technologie européenne, sans que les États-Unis ne dictent l'utilisation de la technologie européenne.

C'est très intéressant. Ce sont les Pays-Bas qui produisent les seules machines de semi-conducteurs avancés, la lithographie par ultraviolets extrêmes. C'est ASML. Mais c'est l'Amérique qui détermine toutes les politiques d'ASML. Les Pays-Bas n'ont même pas de note de bas de page. Je ne ferais pas cela si j'étais vous. Confier toute la sécurité aux États-Unis. Je ne le ferais pas. Je mettrais en place mon propre cadre de sécurité. Vous pouvez donc aussi avoir votre propre cadre de politique étrangère.

L'Europe défend beaucoup de choses que les États-Unis ne défendent pas.

• L'Europe défend l'action climatique. D'ailleurs, à juste titre, car notre président est complètement fou sur ce sujet.
• L'Europe défend la décence, le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
• L'Europe défend la décence pour la social-démocratie en tant qu'éthique.
  Je ne parle pas d'un parti. Je parle d'une éthique de la qualité de vie.
• L'Europe défend le multilatéralisme.
• L'Europe défend la Charte des Nations unies. 

Les États-Unis ne défendent rien de tout cela. Vous savez que notre secrétaire d'État Marco Rubio a annulé son voyage en Afrique du Sud parce que l'égalité et la durabilité étaient à l'ordre du jour. Il a déclaré : « Je ne m'engagerai pas là-dedans ». C'est le reflet honnête d'un libertarianisme anglo-saxon profond. L'égalitarisme n'est pas un mot du lexique américain. Le développement durable, pas du tout. Vous savez probablement que sur les 193 États membres de l'ONU, 191 ont présenté des plans d'objectifs de développement durable (ODD) dans le cadre d'examens nationaux volontaires. 191. Deux ne l'ont pas fait : Haïti et les États-Unis d'Amérique. L'administration Biden n'était même pas autorisée à parler d'objectifs de développement durable. Le Trésor avait pour politique de ne pas parler d'objectifs de développement durable. Je mentionne tout cela parce que vous avez besoin de votre propre politique étrangère.

Je publie un rapport, deux rapports chaque année, dont l'un est le rapport mondial sur le bonheur, et 18 des 20 premiers pays, si je me souviens bien, sont européens. Il s'agit de la meilleure qualité de vie au monde. Vous avez donc besoin de votre propre politique pour protéger cette qualité de vie. Les États-Unis se classent loin derrière. Et l'autre rapport, où est mon collègue Guillaume ? Quelque part dans la salle. Il est là. Guillaume La Fortune est l'auteur principal de notre rapport annuel sur le développement durable et la quasi-totalité des 20 premiers pays sont des pays européens, parce que vous croyez en ces choses et que c'est pour cela que vous êtes les plus heureux, à l'exception de la géopolitique. Mais la qualité de vie. Vous avez donc besoin de votre propre politique étrangère, mais vous ne l'aurez pas si vous n'avez pas votre propre sécurité. C'est impossible. D'ailleurs, 27 pays ne peuvent pas avoir chacun leur propre politique étrangère. C'est un problème. Il faut une politique étrangère européenne et une structure de sécurité européenne. Et d'ailleurs, bien que Michael m'assure qu'elle est morte, j'étais le plus grand fan de l'OSCE et je pense que l'OSCE est le cadre approprié pour la sécurité européenne. Elle pourrait vraiment fonctionner.

Question3
Merci beaucoup. Félicitations. Merci, professeur. Je viens de Slovaquie et mon Premier ministre, Robert Fico, a failli être abattu parce que les opinions que vous avez exprimées sont similaires aux siennes. Oui, en tant que Slovaquie, le gouvernement slovaque est l'un des rares pays de l'Union européenne à parler aux Russes. Il y a deux mois, je me suis entretenu avec M. Medvedev. Dans deux semaines, je m'entretiendrai à la Douma avec M. Slutsky, qui est le président de la commission russe des affaires étrangères à Moscou. Ma question est peut-être la suivante : quel serait votre message aux Russes en ce moment ? Car, comme je l'ai entendu, ils sont sur la vague de la victoire. Ils n'ont aucune raison de ne pas conquérir le Donbas, car c'est leur objectif de guerre. Et que peut leur proposer Trump ? D'arrêter la guerre immédiatement. Quel serait le message que vous adresseriez aux Russes ? Merci beaucoup.

Professeur Jeffrey Sachs
Beaucoup de choses importantes sont maintenant proposées et sur la table, et je pense que la guerre prendra fin rapidement grâce à cela, et ce sera au moins une bénédiction dans une période très, très difficile. Je pense que la nature exacte du règlement n'est plus qu'une question de territoire, à savoir s'il s'agit des quatre oblasts, y compris l'ensemble de Hirsone et de Saparizia, ou s'il s'agit de la ligne de contact et de la manière dont tout cela sera négocié. Je ne suis pas dans la salle des négociations, je ne peux donc pas en dire plus, mais la base sera qu'il y aura des concessions territoriales, la neutralité, la sécurité pour l'Ukraine, pour toutes les parties. Il y aura, au moins avec les États-Unis, une fin des sanctions économiques. Mais ce qui compte, bien sûr, c'est l'Europe et la Russie. Je pense qu'il y a et qu'il y aura peut-être un rétablissement des négociations sur les armes nucléaires, ce qui serait extraordinairement positif pour l'Europe de négocier directement avec la Russie.

J'invite donc le président Costa et les dirigeants européens à entamer des discussions directes avec le président Poutine, car la sécurité de l'Europe est en jeu. Je connais très bien les dirigeants russes, beaucoup d'entre eux. Ce sont de bons négociateurs et il faut négocier avec eux. Et il faut bien négocier avec eux. J'aimerais leur poser quelques questions. Je leur demanderais quelles sont les garanties de sécurité qui peuvent fonctionner pour que cette guerre prenne fin de façon permanente ? Quelles sont les garanties de sécurité pour les États baltes ? Que faut-il faire ? Une partie du processus de négociation consiste en fait à demander à l'autre partie quelles sont ses préoccupations, pas seulement pour savoir ce qu'elle sait, ce que vous pensez être vrai, mais en fait pour demander, nous avons un vrai problème. Nous avons une réelle inquiétude. Quelles sont les garanties ? Je veux aussi connaître les réponses. Soit dit en passant, je connais M. Lavrov, le ministre Lavrov, depuis 30 ans. Je le considère comme un brillant ministre des affaires étrangères. Discutez avec lui, négociez avec lui, obtenez des idées, mettez des idées sur la table, mettez des contre-idées sur la table. Je ne pense pas que tout cela puisse être réglé par la raison pure, à cause de soi-même. On règle les guerres en négociant et en comprenant quels sont les vrais problèmes. On ne traite pas l'autre partie de menteur lorsqu'elle exprime ses problèmes. Il s'agit d'en tirer les conséquences dans l'intérêt mutuel de la paix. La chose la plus importante est donc de cesser de crier, de cesser d'être belliciste, de discuter avec les homologues russes et de ne pas supplier pour être à la table avec les États-Unis. Vous n'avez pas besoin d'être dans la salle avec les États-Unis. Vous êtes l'Europe. Vous devriez être dans la salle avec l'Europe et la Russie. Si les États-Unis veulent se joindre à nous, c'est très bien. Mais les supplier, non. D'ailleurs, l'Europe n'a pas besoin de la présence de l'Ukraine lorsqu'elle discute avec la Russie. Vous avez beaucoup de problèmes, des problèmes directs. Ne confiez votre politique étrangère à personne, ni aux États-Unis, ni à l'Ukraine, ni à Israël. Gardez une politique étrangère européenne. C'est l'idée de base.

Question4
Hans Neuhoff, du groupe politique sudiste de ce Parlement, Alternative pour l'Allemagne en tant que parti politique. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier, M. Sachs, d'être ici et de partager vos idées avec nous. Soyez assuré que nombre de vos idées et de celles de votre collègue John Mersheimer ont été bien accueillies par les groupes politiques ici présents et ont été intégrées dans notre programme. Je partage largement vos points de vue. Il y a cependant une question concernant le récit historique que vous avez fait et sur laquelle j'aimerais revenir plus en détail. Il s'agit du début de l'expansion de l'OTAN. Vous avez rapporté sur le site web "ce que Gorbatchev a entendu" que de nombreuses citations, de Genscher par exemple, affirment que l'OTAN ne bougera pas d'un pouce vers l'Est. Or, le traité 2 + 4 a été signé en septembre 1990, à Moscou. À cette époque, le Pacte de Varsovie existait encore. Des pays comme la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie n'ont pas participé aux négociations du traité 2 + 4. Le Pacte de Varsovie s'est dissous en juillet 1991 et l'Union soviétique s'est dissoute en décembre 1991. Personne, parmi ceux qui ont participé aux négociations, ne peut donc dire au nom de la Pologne, de la Hongrie ou de la Slovaquie qu'ils n'essaieront pas de devenir membres de l'OTAN une fois que la situation générale aura changé. Le contre-argument, auquel nous devons répondre, est donc que c'était la volonté de ces pays, Pologne, Hongrie, Slovaquie, de rejoindre l'OTAN en raison de leur histoire avec l'Union soviétique. Et bien sûr, la Russie était encore perçue d'une certaine manière comme un successeur de l'Union soviétique. Comment contrer cet argument ?

Professeur Jeffrey Sachs
Je ne doute pas des raisons pour lesquelles la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie ont voulu adhérer à l'OTAN. La question est de savoir ce que font les États-Unis pour faire la paix. Car l'OTAN n'est pas un choix de la Hongrie, de la Pologne, de la République tchèque ou de la Slovaquie. L'OTAN est une alliance militaire dirigée par les États-Unis. Et la question est la suivante : comment allons-nous établir la paix de manière fiable ? Si j'avais pris ces décisions à l'époque, j'aurais mis fin à l'OTAN en 1991. Lorsque ces pays ont demandé l'adhésion à l'OTAN, je leur ai expliqué ce que notre secrétaire à la défense William Perry, notre homme d'État George Kennan et notre dernier ambassadeur en Union soviétique Jack Matlock avaient dit : « Nous comprenons vos sentiments, mais ce n'est pas une bonne idée car cela pourrait provoquer une nouvelle guerre froide avec la Russie ». C'est donc ainsi que j'aurais répondu. Lorsque ces pays ont adhéré à la première vague, je ne pense pas que cela ait eu de conséquences, si ce n'est que cela faisait partie d'un projet plus vaste. Et ce projet a été défini dès 1994. Il existe un très bon livre de Jonathan Haslam, Harvard University Press, intitulé "Hubris", qui fournit une documentation historique détaillée de ce qui s'est passé, étape par étape. Il vaut vraiment la peine de le lire.

Mais ce que je voudrais vraiment dire, c'est que l'Ukraine et la Géorgie sont allées trop loin. Il s'agit d'un conflit avec la Russie. Cela s'inscrit dans le contexte d'une déstabilisation complète du cadre nucléaire. Cela s'inscrit dans le contexte de l'installation par les États-Unis de systèmes de missiles aux frontières de la Russie. Si vous écoutez attentivement le président Poutine au fil des ans, la principale chose qui le préoccupe est probablement la présence de missiles à sept minutes de Moscou, c'est-à-dire une frappe de décapitation. Et cela est bien réel. Les États-Unis n'auraient pas seulement paniqué, mais ils l'ont fait lorsque cela s'est produit dans l'hémisphère occidental. C'est donc la crise des missiles de Cuba à l'envers. Heureusement, Nikita Khrouchtchev ne s'est pas levé et n'a pas dit : « La politique de la porte ouverte du Pacte de Varsovie. Nous pouvons aller où nous voulons. Cuba nous l'a demandé. Ce n'est pas l'affaire de l'Amérique.» Ce que Khrouchtchev a dit, « « « c'est la guerre, mon Dieu, nous ne voulons pas la guerre. Nous mettons fin à cette crise. Nous nous retirons tous les deux.» C'est ce que Khrouchtchev et Kennedy ont finalement décidé. C'est donc la véritable conséquence. La Russie a même avalé avec beaucoup de douleur les États baltes, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie et la Slovénie. Il s'agit de l'Ukraine et de la Géorgie. Et c'est à cause de la géographie, à cause de Lord Palmerston, à cause de la première guerre de Crimée, à cause des systèmes de missiles, que cette guerre a eu lieu.

Question5
Merci beaucoup, Professeur Sachs, d'être venu. Vous avez mentionné que l'Union européenne doit formuler sa propre politique étrangère. Dans le passé, l'alliance franco-allemande était un moteur important de ces politiques. Aujourd'hui, avec la guerre en Ukraine, on peut dire qu'elle s'est fissurée. Pensez-vous qu'à l'avenir, lorsque l'Union européenne formulera cette nouvelle politique étrangère, elle sera à nouveau sur le devant de la scène ou que ce seront d'autres pays ou d'autres blocs qui essaieront d'apporter ce changement ? Merci beaucoup.

Professeur Jeffrey Sachs
Oh, c'est difficile. C'est difficile parce que, euh... Bien sûr, vous n'avez pas encore de constitution pour l'Europe qui sous-tende réellement une politique étrangère européenne. Et cela ne peut se faire à l'unanimité. Il doit y avoir une structure dans laquelle l'Europe peut parler en tant qu'Europe, même avec quelques dissensions, mais avec une politique européenne. Je ne veux pas simplifier à l'extrême la manière d'y parvenir, mais même avec les structures dont vous disposez, vous pourriez faire beaucoup mieux en négociant directement.

La première règle est que vos diplomates doivent être des diplomates, pas des secrétaires de guerre. Honnêtement, cela permettrait d'aller au moins à mi-chemin de ce que vous voulez faire. Un diplomate est un talent très particulier. Un diplomate est formé pour s'asseoir avec l'autre partie, écouter, serrer la main, sourire et être agréable. C'est très difficile. C'est une compétence. C'est une formation. C'est une profession. Ce n'est pas un jeu. Il faut faire preuve de diplomatie. 

Je regrette que nous n'entendions rien de tel. Je ferai juste quelques plaintes.

• Premièrement, l'Europe n'est pas l'OTAN, comme je l'ai dit. Je pensais que Stoltenberg était le pire, mais je me trompais. La situation ne fait qu'empirer. Quelqu'un à l'OTAN pourrait-il cesser de parler, pour l'amour de Dieu, de plus de guerre ? L'OTAN pourrait-elle cesser de parler au nom de l'Europe et l'Europe pourrait-elle cesser de se prendre pour l'OTAN ? C'est le premier point absolu.
• Deuxièmement, je suis désolé, mais vos hauts représentants vice-présidents doivent devenir des diplomates. La diplomatie signifie aller à Moscou, inviter votre homologue russe ici, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent. Voilà ce que je voulais dire.

Aujourd'hui, je pense que l'Europe devrait devenir plus intégrée et plus unifiée dans les années à venir. Je suis un fervent partisan de la subsidiarité. Nous avons donc discuté du fait que je ne pense pas que la politique du logement soit vraiment le principal problème de l'Europe. Je pense qu'elle peut être gérée au niveau local ou au niveau national. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'une question européenne, mais je ne pense pas non plus que la politique étrangère soit une question qui concerne les 27 pays. Je considère qu'il s'agit d'une question européenne et que la sécurité se joue au niveau européen. Je pense donc que les choses doivent être réajustées, mais j'aimerais qu'il y ait plus d'Europe pour les questions véritablement européennes et peut-être moins d'Europe pour les questions qui sont proprement subsidiaires à l'Europe au niveau national et local. J'espère qu'une telle évolution pourra avoir lieu. Vous savez, lorsque le monde parle de grandes puissances aujourd'hui, il parle des États-Unis, de la Russie, de la Chine, j'inclus l'Inde, et je veux vraiment inclure l'Europe, et je veux vraiment inclure l'Afrique en tant qu'Union africaine, et je veux que cela se produise. Mais vous remarquerez que l'Europe n'apparaît pas sur la liste. C'est parce qu'il n'y a pas de politique étrangère européenne.

Question6
Merci beaucoup, Professeur, pour ce discours très courageux et très clair que vous avez prononcé. Je suis un député européen du Luxembourg. Ma question est la suivante. Quelles sont les conséquences à long terme de cette guerre perdue ? Nous avons perdu la guerre et l'avenir de l'OTAN est incertain. Nous avons aussi clairement, et vous y faites référence, la marginalisation de l'Europe. Nous assistons à un renforcement des pays du BRICS, qui peuvent être des rivaux à bien des égards. Y aura-t-il donc un avenir pour un Occident collectif au cours des 20 ou 30 prochaines années ? Merci beaucoup.

Professeur Jeffrey Sachs
Je ne crois pas qu'il existe un Occident collectif. Je pense qu'il y a les États-Unis et l'Europe qui, dans certains domaines, ont des intérêts parallèles et qui, dans de nombreux domaines, n'ont pas d'intérêts parallèles. Je veux que l'Europe prenne la tête du développement durable, de la transformation du climat, de la décence mondiale. Je pense que, si le monde ressemblait davantage à l'Europe, il serait plus heureux, plus pacifique et plus sûr. Il y aurait aussi de la longévité et une meilleure alimentation, soit dit en passant. Quoi qu'il en soit, l'Europe a une vocation assez différente de la tradition américaine et, franchement, de la tradition anglo-saxonne, parce qu'elle a connu 200 ans d'hégémonie anglo-saxonne ou d'hégémonie aspirationnelle. Les Britanniques croient toujours qu'ils ont dirigé le monde. Ils ne s'arrêtent même pas, c'est presque comme un sketch des Monty Python en fait, ... Je pense aux Monty Python quand le chevalier se fait couper tous les membres et dit, tout va bien, je suis victorieux. C'est la Grande-Bretagne, malheureusement. Et c'est vraiment terrible.

Donc, non, je ne crois pas à l'Occident collectif. Je ne crois pas au Sud global. Je ne crois pas, toutes ces géographies n'ont même pas de sens parce que je suis en fait, vous savez, je regarde beaucoup les cartes et le Sud global est principalement dans le Nord et l'Ouest n'est même pas l'Ouest. Je ne comprends donc même pas de quoi il s'agit. 

Je crois que nous pourrions entrer dans une véritable ère d'abondance, si nous faisions preuve de lucidité. Nous vivons la plus grande avancée technologique de l'histoire de l'humanité. C'est vraiment incroyable ce que l'on peut faire aujourd'hui. Je suis émerveillé par le fait que quelqu'un qui ne connaît pas la chimie ait remporté le prix Nobel de la paix en chimie parce qu'il est très doué pour les réseaux neuronaux profonds, un génie, Demis Hassabis. Ils ont compris le pliage des protéines sur lequel des générations de biochimistes ont passé toute leur vie. Et maintenant, DeepMind a trouvé comment le faire pour des milliers de protéines. Nous avons des amis qui ont passé toute leur vie sur une seule protéine, des amis brillants. Et maintenant, ce que nous pouvons faire. En fait, comme tout le monde le sait, le prix des énergies renouvelables a baissé de plus de deux ordres de grandeur. Nous pourrions transformer la planète, protéger le système climatique, protéger la biodiversité, veiller à ce que chaque enfant reçoive une bonne éducation, nous pourrions faire tant de choses merveilleuses dès maintenant.

De quoi avons-nous besoin pour y parvenir ? À mon avis, nous avons surtout besoin de paix. Et ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de raisons profondes pour les conflits, où que ce soit. En effet, tous les conflits que j'étudie ne sont que des erreurs. Ce n'est pas, nous ne luttons pas pour le Lebensraum. Cette idée qui vient de Malthus et qui est devenue une idée nazie a toujours été une idée erronée. C'était une erreur. Une erreur intellectuelle fondamentale. Une erreur intellectuelle, d'ailleurs, parce que des scientifiques de premier plan ont adopté l'idée que nous avions des guerres raciales, des guerres nationales, des guerres de survie parce que nous n'avions pas assez de ressources sur la planète. En tant qu'économiste, je peux vous dire qu'il y a suffisamment de ressources sur la planète pour le développement de tous. Beaucoup. Nous ne sommes pas en conflit avec la Chine. Nous ne sommes pas en conflit avec la Russie. Si nous nous calmons, si vous vous interrogez sur le long terme, le long terme est très bon, merci. Le long terme, si nous ne nous faisons pas exploser, est très bon. C'est donc ce que nous devrions viser, une vision commune positive dans le cadre du droit international. 

Grâce à notre technologie, les choses fonctionnent désormais à l'échelle régionale. Autrefois, il s'agissait de villages, puis de petites régions, puis d'unification de pays, et maintenant de régions. Ce n'est pas seulement parce que les régions sont merveilleuses, c'est parce que les réalités technologiques sous-jacentes disent que l'Europe devrait être une zone intégrée par le transport, par le rail rapide, par le numérique, et c'est ainsi qu'il y a l'Europe. La politique suit les réalités technologiques dans une très large mesure. Nous sommes désormais dans un monde de régions.

L'Europe doit donc être une Europe de la subsidiarité. Il ne faut pas perdre tous les merveilleux éléments nationaux et locaux. Mais l'Europe doit être l'Europe. Le bon côté, c'est que.. : Je veux que l'Europe ait une diplomatie, par exemple, avec l'ASEAN. Je passe beaucoup de temps avec les pays de l'ANASE. Le Green Deal européen : une idée merveilleuse. Il y a plusieurs années, j'ai dit aux dirigeants de l'ASEAN : « D'accord, faites un Green Deal pour l'ASEAN et ensuite parlez avec les Européens pour avoir cette merveilleuse relation, le commerce, l'investissement, la technologie ». L'année dernière, ils ont annoncé un Green Deal pour l'ASEAN. Qu'a fait l'Europe à ce sujet ? Elle n'a rien fait. Elle a dit : « Désolé, nous sommes en guerre contre l'Ukraine. Merci. Pas d'intérêt. Voilà ce que je voulais dire. Les perspectives sont très positives si nous construisons la paix.

Michael von der Schulenburg
Parce que nous devons partir, je reçois tout le temps des messages que je trie ici, nous devons quitter la salle. Quelque chose de très court ? Oui.

Question7
Merci beaucoup pour votre conférence. Je voulais vous demander si vous pensez que nous sommes sortis du conflit dans une sorte de Finlandisation ? Et aussi, pensez-vous que c'est ce que vous auriez aimé voir, comme par exemple, le processus naturel de la Finlande et de la Suède qui... Pardon, pensez-vous que la sortie du conflit passe par une sorte de finlandisation ? Et puis, est-ce que c'est ce que vous auriez aimé voir dans la politique étrangère de la Suède et de la Finlande, par exemple ? Au lieu qu'ils deviennent membres de l'OTAN, est-ce la façon dont vous auriez aimé voir ces pays mener leur politique étrangère ? Et pensez-vous que ces pays limitrophes de la Russie devraient simplement succomber à leur foi dans le fait que nous ne pouvons pas provoquer la Russie et que c'est ainsi que nous devons vivre ?

Professeur Jeffrey Sachs
Très bien ! Excellente question ! Permettez-moi de vous parler de la finlandisation qui a permis à la Finlande d'être numéro un dans le rapport mondial sur le bonheur, année après année, et de devenir un pays riche, prospère, heureux et sûr. C'était avant l'OTAN. La finalisation a donc été une chose merveilleuse. Le numéro un mondial. Quand la Suède, la Finlande et l'Autriche étaient neutres, Bravo ! C'était intelligent ! Quand l'Ukraine était neutre, c'était intelligent. Si vous avez deux superpuissances, séparez-les un peu. Vous n'avez pas besoin d'avoir le nez collé l'un contre l'autre, surtout si l'un d'entre eux, les États-Unis, met le nez dans l'autre. C'est pourquoi la finlandisation a, à mon sens, une connotation très positive. Il en va de même pour l'autrichianisation. En 1955, l'Autriche a signé sa neutralité. L'armée soviétique est partie. L'Autriche est d'ailleurs un endroit merveilleux. Absolument merveilleux. Il s'agit donc d'un moyen élémentaire d'éviter les conflits. Si les États-Unis avaient eu un peu de bon sens, ils auraient laissé ces pays comme un espace neutre entre l'armée américaine et la Russie. Mais c'est là que les États-Unis ont perdu la main.

Michael von der Schulenburg
Je vous remercie. Permettez-moi de... Je voudrais juste terminer par un appel. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que la guerre prendra fin d'ici un mois ou deux. Cela signifie que les combats prendront fin. Cela ne signifie pas que nous aurons la paix en Europe. La paix en Europe doit être instaurée par nous, par les Européens, et non par un président des États-Unis. Nous devons créer cette paix, et c'est l'Europe, qui inclut bien sûr la Biélorussie, la Russie et tous ces autres pays. Nous devons donc faire quelque chose. Et nous sommes ici au Parlement, en tant que parlementaires, nous représentons les gens. Nous sommes la seule institution légitime, démocratiquement légitime, de l'Union européenne. Peut-être aurions-nous dû nous montrer un peu plus proactifs en essayant de faire avancer ce processus de paix au-delà des clivages politiques. Je pense, je ne sais pas combien il y a de partis ici, mais nous pouvons nous parler sans dire, vous êtes de tel parti, vous êtes de tel autre.  Je pense que nous devons vraiment nous concentrer. Si nous ne pouvions pas prendre plus d'initiatives du Parlement vis-à-vis de la Commission et dire, nous représentons le peuple, pas vous, nous représentons le peuple, et ce peuple en Europe veut la paix, et c'est ce que nous devrions faire. C'est peut-être le début d'une action que nous mènerons tous les mois. J'organiserai, avec mes collègues, la même chose ici, sur différents sujets, qui ont été abordés. Et nous espérons que cette fois-ci, nous aurons une discussion, différente de celle que nous avons au plénum où nous n'avons pratiquement pas de discussion. Mais que nous ayons une discussion au sein du parti et que nous invitions également des personnes d'autres partis politiques. Nous n'invitons personne. Discutons-en. En fin de compte, nous voulons tous la même paix pour la prochaine génération. Et j'ai beaucoup d'enfants et de petits-enfants, vous aussi. Et c'est ce dont nous avons besoin. OK, merci beaucoup, Professeur. Je vous remercie de votre attention.

Retranscription des questions et réponses

Michael von der Schulenburg
Very well. Now, questions. Please don't make any statements. Just make questions because we are too many and we don't have all that much time. So where do I start? I start with on the left side. I have a preference to the left, as you know. You come over. Yeah, go ahead.

Question1
Thank you, Jeffrey Sachs, from the Czech Republic. We are glad we have you here. We have a problem. We were cursed by a witch who told the EU and the EU is mugged. So it won't be improved until 2029. But what we, the Central Europeans, should do in the meantime, especially if the Germans don't happen to vote for Sarah Wagenknecht enough? Are we supposed to create some kind of neutrality for the Central Europe? Or what would you suggest us to do?

Professor Jeffrey Sachs
So first of all, all my grandchildren are Czech, I want you to know. And Sonja is a Czech-born and Czech citizen, so we're very proud. I'm the trailing spouse in this, but I'm a Czech wannabe. Europe needs to have a foreign policy that is a European foreign policy. And it needs to be a realist foreign policy. Realist is not hate. Realist is actually trying to understand both sides and to negotiate. There are two kinds of realists, a defensive realist and an offensive realist. My dear friend John Mearsheimer, who is the offensive realist, we're very close friends and I love him, but I believe more than he does, you talk to the other side and you find a way to make an understanding. And so basically, Russia is not going to invade Europe. This is the fundamental point. It may get up to the deeper river. It's not going to invade Europe. But there are real issues. The main issue for Russia was the United States. Because Russia, as a major power and the largest nuclear power in the world, was profoundly concerned about U.S. unipolarity from the beginning. Now that this is seemingly possibly ending, Europe has to open negotiations directly with Russia as well, because the United States will quickly lose interest and you're going to be living with Russia for the next thousands of years. Okay. So what do you want? You want to make sure that the Baltic states are secure. The best thing for the Baltic states is to stop their Russophobia. This is the most important thing. Estonia has about 25% Russian citizens, or Russian-speaking citizens, ethnic Russians. Latvia, the same. Don't provoke the neighbor. That's all. This is not heard. It really isn't heard. And again, I want to explain my point of view. I have helped these countries, the ones I'm talking about, trying to advise. I'm not their enemy. I'm not Putin's puppet. I'm not Putin's apologist. I worked in Estonia. They gave me, I don't, it's not, I think it's the second highest civilian honor that a president of Estonia can bestow on a non-national, because I designed their currency system for them in 1992. So I'm giving them advice. Do not stand there, Estonian, say we want to break up Russia. Are you kidding? Don't. This is not how to survive in this world. You survive with mutual respect, actually. You survive in negotiation. You survive in discussion. You don't outlaw the Russian language. Not a good idea when 25% of your population is as a first language of Russian. It's not right even if there weren't a giant on the border. It wouldn't be the right thing to do. You'd have it as an official language. You'd have a language of in lower school. You wouldn't antagonize the Russian Orthodox Church.

So basically we need to behave like grownups. And when I constantly say that they're acting like children, Sonja always says to me, that's unfair to children. Because this is worse than children. We have a six-year-old granddaughter and a three-year-old grandson, and they actually make up with their friends. And we don't tell them go just ridicule them tomorrow and every day. We say go give them a hug and go play and they do. This is not hard. By the way... Well anyway, I won't be labor the point. Thank you ! So, elect a new government. No, I shouldn't say that. All I should say is change policy.

Question2
Hi, my name's Keira, I'm a reporter with the Brussels Times. Thank you for the fascinating talk, Jeffrey. I just wanted to ask you about Trump's statements about wanting NATO members to increase their spending by 5% and we're now seeing lots of countries scrambling to prove that they're going to do that, including Belgium. Given that Belgium is also the NATO headquarters, I wanted to ask you what would be the appropriate response to those statements by NATO members? Thanks.

Professor Jeffrey Sachs
We don't see exactly eye to eye on this question, so let me give you my own view. My first recommendation with all respect to Brussels is move the NATO headquarters somewhere else. I mean it seriously because one of the worst parts of European policy right now is a complete confusion of Europe and NATO. These are completely different, but they became exactly the same. Europe is much better than NATO. In my opinion, NATO isn't even needed anymore. I would have ended it in 1991. But because the U.S. viewed it as a instrument of hegemony, not as a defense against Russia, it continued afterwards. But the confusion of NATO and Europe is deadly, because expanding Europe meant expanding NATO, period. And these should have been completely different things. So this is the first point.

My own view, again, with all respect to Michael, we only had a brief conversation about it, is that Europe should have, Europe basically should have its own foreign policy and its own its own military security, its own strategic autonomy, so-called. And it should. I'm in favor of that. I would disband NATO and maybe Trump is going to do it anyway. Maybe Trump's going to invade Greenland. Who knows? Then you're really going to find out what NATO means.

So I do think that Europe should invest in its security. 5% is outlandish, ridiculous, absurd, completely absurd. No one needs to spend anything like that amount. 2 to 3% of GDP probably under the current circumstances. What I would do, by the way, is buy European production, because actually, strangely, weirdly, unfortunately in this world and it's a true truism but it's unfortunate so I'm not championing it, a lot of technological innovation spins off from the military sector because governments invest in the military sector. So Trump is a arms salesman. You understand that. He's selling American arms. He is selling American technology. Vance told you a few days ago, don't even think about having your own AI technology. So please understand that this increase of spending is for the United States, not for you. And in this sense, I'm completely against that approach. But I would not be against an approach of Europe spending two to three percent of GDP for a unified European security structure and invested in Europe and European technology and not having the United States dictate the use of European technology.

It's so interesting. It's the Netherlands that produces the only machines of advanced semiconductors, extreme ultraviolet lithography. It's ASML. But America determines every policy of ASML. The Netherlands doesn't even have a footnote. I wouldn't do that if I were you. Hand over all security to the United States. I wouldn't do it. I would have your own security framework. So you can have your own foreign policy framework as well.

Europe stands for lots of things that the United States does not stand for.

• Europe stands for climate action. By the way, rightly so, because our president is completely bonkers on this. And
• Europe stands for decency,
• for social democracy as an ethos. I'm not talking about a party. I'm talking about an ethos of how a quality of life occurs.
• Europe stands for multilateralism.
• Europe stands for the UN Charter.

The U.S. stands for none of those things. You know that our secretary of state Marco Rubio canceled his trip to South Africa because on the agenda was equality and sustainability. And he said, I'm not getting into that. That is an honest reflection of deep Anglo-Saxon libertarianism. Egalitarianism is not a word of the American lexicon. Sustainable development, not at all. You probably know, by the way, that of the 193 UN member states, 191 have had [Sustainable Development Goals] SDG plans presented as voluntary national reviews. 191. Two have not: Haiti and the United States of America. The Biden administration wasn't even allowed to say sustainable development goals. The Treasury had a policy not to say sustainable development goals. Okay. I mention all of this because you need your own foreign policy.

I issue a report, two reports each year, one the World Happiness Report, and 18 of the top 20 countries, if I remember correctly, are European. This is the highest quality of life in the whole world. So you need your own policy to protect that quality of life. The United States ranks way down. And the other report, where's my colleague Guillaume? Somewhere in the room here. There he is. Guillaume La Fortune is the lead author of our annual sustainable development report and almost all of the top 20 countries are European countries, because you believe in this stuff and that's why you're the happiest except in geopolitics. But quality of life. So you need your own foreign policy, but you won't have it unless you have your own security. You just won't. And by the way, 27 countries cannot each have their own foreign policy. This is a problem. You need a European foreign policy and a European security structure. And by the way, although Michael assures me it's dead, I was the greatest fan of OSCE and believe OSCE is the proper framework for European security. It could really work.

Question3
Thank you very much. Congratulations. Yeah, okay. Well, thank you, Professor. I am from Slovakia and my Prime Minister Robert Fico was almost shot dead because the opinions you had are similar with him. Yes, we are, as Slovakia, Slovak government of the few countries in the European Union, we are talking to Russians. Two months ago I was talking with Mr. Medvedev. In two weeks I will be talking in Duma with Mr. Slutsky, who is the chairman of the Russian Foreign Affairs Committee in Moscow. Maybe my question is, what would be your message to Russians in this moment? Because as I heard, they are on the victorious wave. They have no reason not to conquer the Donbas because that's their war aim. And what can Trump offer to them? To stop the war immediately. What would be what would be the message for Russians from your side? Thank you very much.

Professor Jeffrey Sachs
Lots of important things are now on offer and on the table, and I believe that the war will end quickly because of this, and this will be at least one blessing in a very, very difficult time. Exactly what the settlement will be, I think, is now only a question of the territorial issues. And that is whether it is the complete four oblasts, including all of the Kherson and Zaporijjia or whether it is on the contact line and how all of this will be negotiated. I'm not in the room of the negotiations, so I can't really say more, but the basis will be:

• there will be territorial concessions,
• there will be neutrality,
• there will be security for Ukraine, for all parties,
• there will be, at least with the U.S., an end of the economic sanctions.

But what counts, of course, is Europe and Russia. I think that there are and maybe there will be a restoration of nuclear arms negotiations, which would be extraordinarily positive for Europe. I think that there are tremendously important issues to negotiate directly with Russia.

And so I would urge President Costa and the leadership of Europe to open direct discussions with President Putin because European security is on the table. I know the Russian leaders, many of them, quite well. They are good negotiators and you should negotiate with them. And you should negotiate well with them. I would ask them some questions. I would ask them what are the security guarantees that can work so that this war ends permanently? What are the security guarantees for the Baltic States? What should be done? Part of the process of negotiation is actually to ask the other side about your concerns, not just to know what they know, as you think is true, but actually to ask, we have a real problem. We have a real worry. What are the guarantees? Well, I wanna know the answers also. By the way, I know Mr. Lavrov, Minister Lavrov for 30 years. I regard him as a brilliant foreign minister. Talk with him, negotiate with him, get ideas, put ideas on the table, put counter ideas on the table. I don't think all of this can be settled by pure reason because of oneself. You settle wars by negotiating and understanding what are the real issues. And you don't call the other side a liar when they express their issues. You work out what the implications of that are for the mutual benefit of peace. So the most important thing is stop the yelling, stop the warmongering, and discuss with the Russian counterparts, and don't beg to be at the table with the United States. You don't need to be in the room with the United States. You're Europe. You should be in the room with Europe and Russia. If the United States wants to join, that's fine. But to beg, no. And by the way, Europe does not need to have Ukraine in the room when Europe talks with Russia. You have a lot of issues. direct issues. Don't hand over your foreign policy to anybody, not to the United States, not to Ukraine, not to Israel. Keep a European foreign policy. This is the basic idea.

Question4
Hans Neuhoff from the Southernist political group in this parliament, Alternative for Germany as political party. First of all, let me thank you Mr. Sachs for being here and sharing your ideas with us and be assured that many of your ideas and of your colleague John Mersheimer have well been received by political groups here and have been integrated into our agenda. I widely share your views. Yet there's one question regarding the historical account that you gave, where I would like to go in some detail. This concerns the beginning of NATO expansion. You reported from the website "what Gorbachev heard", that there are many quotations, from Genscher from example, that NATO will not move one inch eastwards. Now the 2 plus 4 treaty has been signed in September 1990, right, in Moscow. So at that point in time the Warsaw Pact still existed. And countries like Poland, Hungary and Czechia were not part of the negotiations for the 2 and 4 treaty. So the Warsaw Pact actually dissolved in July 1991 and the Soviet Union dissolved in December 1991. So nobody who was present in the negotiations could speak for Poland, could speak for Hungary, could speak for Slovakia, that they would not try to become a member of NATO once the overall situation has changed. So the counter argument, which we have to counter, is that it was on the will of these countries of Poland, of Hungary, of Slovakia, that they wanted to join NATO because of the very history they had with the Soviet Union. And of course Russia was still perceived in a way as a follower of the Soviet Union. So how do you counter that argument?

Professor Jeffrey Sachs
I have no doubt of why Hungary, Poland, Czech Republic, Slovakia wanted to join NATO. The question is what is the U.S. doing to make peace? Because NATO is not a choice of Hungary, Poland, Czech Republic or Slovakia. NATO is a U.S. led military alliance. And the question is: How are we going to establish peace in a reliable way? If I were making those decisions back then, I would have ended NATO altogether in 1991. When those countries requested NATO, I would have explained to them. what our defense secretary William Perry said, what our lead statesman George Kennan said, what our final ambassador to the Soviet Union Jack Matlock said, they said, well we understand your feelings but it's not a good idea because it could provoke a new Cold War with Russia. So that's how I would have answered it. When those countries joined in the first wave I don't think it was that consequential, in fact, except that it was part of a bigger project. And the project was spelled out already in 1994. There's a very good book by Jonathan Haslam Harvard University Press called "Hubris", which gives a detailed historical documentation of step-by-step what happened. It's really worth reading. But the point I would really make is that Ukraine and Georgia were too far. This is right up against Russia. This is in the context of the complete destabilization of the nuclear framework. This is in the context of the U.S. putting in missile systems on Russia's borders. If you listen to President Putin over the years, probably the main thing, if you listen carefully, that he's concerned about is missiles seven minutes from Moscow, is a decapitation strike. And this is very real. The U.S. not only would freak out, but did freak out when this happened in the Western Hemisphere. So it's the Cuban missile crisis in reverse. Fortunately Nikita Khrushchev did not stand up and say open door policy of the Warsaw Pact. « We can go wherever we want. Cuba's asked us. It's none of America's business.» What Khrushchev said is « war, my god, we don't want war. We end this crisis. We both pull back.» That's what Khrushchev and Kennedy decided in the end. So this is the real consequential. Russia even swallowed with a lot of pain the Baltic states, Romania, Bulgaria, Slovakia, and Slovenia. It is Ukraine and Georgia. And it's because of geography, it's because of Lord Palmerston, it's because of the first Crimean war, it's because of the missile systems that this is the essence of why there was this war.

Question5
Thank you very much, Professor Sachs, for coming. You've mentioned that the European Union needs to formulate its own foreign policy. In the past, the German Franco alliance was a big driver for those policies. Now with the Ukraine war, arguably, that received a crack. Do you think that in the future when the European Union is going to formulate this new foreign policy that they're going to be again in the front seat or should it be other countries or other blocks trying to make that change? Thank you very much.

Professor Jeffrey Sachs
Oh, it's hard. It's hard because, uh... Of course, you don't yet have a constitution for Europe which really underpins a European foreign policy. And it can't be by unanimity. There has to be a structure in which Europe can speak as Europe, even with some dissent, but with a European policy. I don't want to oversimplify how to get there exactly, but even with the structures you have, you could do a lot better with negotiating directly.

The first rule is your diplomats should be diplomats, not secretaries of war. Honestly, that would go halfway at least to where you want to go. A diplomat is a very special kind of talent. A diplomat is trained to sit together with the other side and to listen, to shake hands, to smile and to be pleasant. It's very hard. It's a skill. It's training. It's a profession. It's not a game. You need that kind of diplomacy.

I'm sorry we are not hearing anything like that. I'll just make a couple complaints.

• First, Europe is not NATO, as I said. I thought Stoltenberg was the worst, but I was wrong. It just keeps getting worse. Could someone in NATO stop talking, for God's sake, about more war? And could NATO stop speaking for Europe and Europe stop thinking it's NATO? This is the first absolute point.
• Second, I'm sorry, but your high representative vice presidents need to become diplomats. Diplomacy means going to Moscow, inviting your Russian counterpart here, discussing this doesn't happen till now. So this is really my point.

Now, I believe that Europe should become more integrated and more unified in the years ahead. I'm a strong believer in subsidiarity. So we were discussing, I don't think housing policy is really Europe's main issue. I think this can be handled at the local level or at the national level. I don't see it as a European issue, but I don't see foreign policy as being a 27 country issue. I see it being as a European issue and I see security being at a European level. So I think things need to be readjusted, but I'd like to see more Europe for truly European issues and maybe less Europe for things that are properly subsidiary to Europe at the national and the local level. And I hope that such an evolution can take place. You know, when the world talks about great powers right now, they talk about US, Russia, China, I include India, and I really want to include Europe, and I really want to include Africa as an African Union, and I want that to happen. But you'll notice on the list, Europe doesn't show up right now. And this is because there is no European foreign policy.

Question6
Thank you very much, Professor, for this very courageous speech, very clear speech also that you made. I'm an MEP from Luxembourg. My question is the following. What are the long-term consequences of this lost war? We lost the war, now we have an uncertain future for NATO. We have also clearly, and you refer to it, the marginalisation of Europe. We have a strengthening of the BRICS countries, which can be rivals in many respects. So will there be a future for a collective West over the next 20 or 30 years? Thank you very much.

Professor Jeffrey Sachs
I don't believe there is a collective West. I believe that there is a United States and Europe that are in some areas in parallel interests and in many areas not in parallel interest. I want Europe to lead sustainable development, climate transformation, global decency. I believe if the world looked more like Europe, it'd be a happier, more peaceful, safer world. And longevity and better food, by the way. But just saying, in any event, Europe has a vocation that is rather different from the American tradition and frankly from the Anglo-Saxon tradition because spent 200 years of Anglo-Saxon hegemony or aspirational hegemony. The British still believe they've run the world. It's amazing what nostalgia means They don't even stop it's almost like a Monty Python skit actually ... I'm thinking of Monty Python when the knight gets all his limbs cut off and says, everything's fine, I'm victorious. That's Britain, unfortunately. And so it's really terrible.

So, no, I don't believe in the collective West. I don't believe in the global South. I don't believe in, all these geographies don't even make sense because I'm actually, you know, I look at maps a lot and the global south is mostly in the north and the west is not even west. And so I don't even understand what this is about.

I do believe that we could be in a true age of abundance if we got our heads on straight. we're in the biggest technological advance in human history. It's truly amazing what can be done right now. I marvel at the fact that somebody who knows no chemistry won the Nobel Peace Prize for chemistry because he's very good at deep neural networks, a genius, Demis Hassabis. They figured out protein folding that generations of biochemists spent their whole lives on. And now DeepMind figured out how to do it by the thousands of proteins. We have friends that spent their entire life on one protein, brilliant friends. And now what we can do. So if actually, and same with renewable energy, as everybody knows, the price has come down by more than two orders of magnitude, the costs. We could transform the planet, we could protect the climate system, we could protect biodiversity, we could ensure every child gets a good education, we could do so many wonderful things right now.

And so what do we need to do that? In my view, we need peace, most importantly. And my basic point is there are no deep reasons for conflict anywhere. Because every conflict I study is just a mistake. It's not, we are not struggling for Lebensraum. That idea that came from Malthus and that became a Nazi idea was always a wrong idea. It was a mistake. A fundamental intellectual mistake. An intellectual mistake, by the way, because leading scientists adopted the idea that we had race wars, we had national wars, we had wars of survival because we don't have enough on the planet. As an economist, I can tell you, we have plenty on the planet for everybody's development. Plenty. We're not in a conflict with China. We're not in a conflict with Russia. If we calm down, if you ask about the long term, the long term is very good, thank you. The long term, if we don't blow ourselves up, is very good. And so this is what we should aim for, a positive shared vision under international law.

Because of our technology, things operate at a regional scale now. It used to be it was villages, then it was it was a small areas, then it was unification of countries, now it's regional. That's not just because regions are wonderful, it's because the underlying technological realities say Europe should be an integrated area by transport, by fast rail, by digital, and so there's Europe. The politics follows the technological realities to a very important extent. We're in a world of regions now.

So Europe should be Europe with subsidiarity. Don't lose all of the wonderful, wonderful national and local elements. But Europe should be Europe. So the good side is : I want Europe to have diplomacy, for example, with ASEAN. I spend a lot of time with the ASEAN countries. The European Green Deal: wonderful idea. I said many years ago, okay, to the ASEAN leaders, make an ASEAN Green Deal and then talk with the Europeans so that you have this wonderful relationship, trade, investment, technology. So last year they announced an ASEAN Green Deal. What did Europe do about it? Nothing. It said, sorry, we're in the Ukraine war. Thank you. No interest. So this is my point. The prospects are very positive if we construct the peace.

Michael von der Schulenburg
Because we have to go, I get all the time messages that I sort here, we have to leave the room. Something very short? Yeah.

Question7
Thank you a lot for the lecture. I wanted to ask, do you think we're out of the conflict in some sort of style of Finlandization? And then also do you think that's what, is that the way you would have liked to see, like for example, Finland and Sweden's nature process that like... Sorry, do you think that a way out of the conflict is some kind of style of Finlandization? And then, like, is that what you would have liked to see in like Sweden and Finland's foreign policy as an example? Like, is that instead of them becoming members of NATO, is that the way that you would have liked to see these countries handed out foreign policy? And do you think that these countries that border Russia should just kind of succumb to their faith that okay "We can't provoke Russia like this is the way we have to live ..."

Professor Jeffrey Sachs
Very good ! Excellent question ! Let me just report one part about Finlandization. Finlandization landed Finland number one in the world happiness report year after year, rich, successful, happy, and secure. That's pre-NATO. So Finlandization was a wonderful thing. Number one in the world. When Sweden and Finland and Austria were neutral: Bravo! Smart ! When Ukraine was neutral, smart ! If you have two superpowers, keep them apart a little bit. You don't have to be right with your nose up against each other, especially if one of them the US is pushing its nose into the other one. And so Finlandization, to my mind, has a very positive connotation. So does Austrianization. Austria in 1955 signed its neutrality. The Soviet Army left. And Austria is a wonderful place, by the way. Absolutely wonderful. And so this is a basic how to avoid conflict. If the United States had any sense at all, it would have left these countries as a neutral space in between the US military and Russia. But that's where the US lost it.

Michael von der Schulenburg
Thank you very much. Let me... I just want to end with an appeal. I think we both agree that the war will end within a month or two. That means the fighting will end. It doesn't mean that we will have peace in Europe. The peace in Europe that has to be done by us, by Europeans, not by a president from the United States. We have to create this peace, and that is Europe, which includes of course Belarus, Russia and all these other countries. So we have to do something. And we are here at Parliament, as parliamentarians, we represent people. We are the only legitimate, democratically legitimate institution in the European Union. Maybe we should have become all a little bit more proactive in trying to move this peace process forward across party lines. I think, I don't know how many parties here really are, but that we can talk to each other without saying, you're from this party, you're from this party. I think we really have to concentrate. If here we could not take more initiative from the Parliament vis-a-vis the Commission and saying, we are representing the people, not you, we are representing the people, and these people in Europe want peace, and that's what we should go. So maybe this is the beginning of one, we will make every month. I will organize with my colleagues, the same thing here about different topics, which were all around it. And we hope that this one we get in discussion, that is different what we have in the plenum where we basically don't have a discussion. But that we have a discussion also across the party and invite also people from other political parties. We don't invite anybody. Let's discuss it. In the end, we all want the same peace for the next generation. And I have plenty of children and grandchildren, you too. And that's what we need. OK, thank you very much, Professor. Thank you.