Jean-Luc Nancy, entretien avec Shoichi Matsuba sur les attentats de Paris

Cet entretien a été réalisé à Strasbourg le samedi 21 novembre pour la revue japonaise Gendai shisõ (Pensée d’aujourd’hui). Je remercie Jean-Luc Nancy et Shoichi Matsuba, professeur à l’Université de Kobé, de m’avoir confié l’enregistrement pour sa transcription et sa diffusion en français.

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MS -      Ma question est très simple : sommes-nous en guerre ?

JLN -      Je répondrai d’abord oui et ensuite non.

Non, parce que le concept précis de guerre, qui appartient au droit international, n’a pas de rapport avec ce qui se passe maintenant. On pourrait dire en faisant référence à Carl Schmitt que c’est une « guerre de partisans », mais ce n’est quand même pas tout à fait la même chose. Le premier exemple de Carl Schmitt je crois, c’est la résistance des Espagnols contre Napoléon ; il est question de partisans espagnols qui ne sont pas constitués en armée régulière, mais le front concerne deux nations et prend place à l’intérieur d’un pays. Tandis que maintenant nous avons affaire à un phénomène transnational. Les attentats de Paris ne relève pas d’un Etat, car Daech n’est pas un Etat ; il vient d’y avoir un autre attentat à Bamako, revendiqué par Al Qaida. Il s’agit donc ici plutôt d’une nébuleuse, ce qui fait qu’il ne peut être question d’aucun droit de la guerre. Ce n’est pas une question formelle, terminologique. On peut dire que nous avons perdu la guerre, au sens où l’idée de guerre a disparu dans le monde ; partout il y a des conflits, certains sont des conflits révolutionnaires dans un pays, mais la plupart se transportent d’un pays à l’autre et leurs sources véritables ou leurs références ne sont pas des Etats. En un sens cela touche bien le droit international, mais pas celui qui repose sur les nations ; celui qui aujourd’hui est hors des nations, au-dessus d’elles, et s’exerce dans des tribunaux internationaux dont aucun n’est reconnu par tous les pays.  Ces tribunaux ont une force morale, mais pas vraiment juridique.  On n’a pas résolu les questions que pose  la possibilité de ce droit supranational.

Ma deuxième réponse, c’est oui : c’est la guerre, si on entend par guerre au sens large un conflit armé, meurtrier, dans lequel on désigne clairement un ennemi. Ici l’ennemi c’est l’Occident, ou ce sont les alliés de l’Occident. L’ennemi est ici plus clair que l’attaquant - celui qui désigne l’ennemi. Comme disait, sinon Carl Schmitt lui-même, son disciple Julien Freund, c’est toujours l’autre qui désigne l’ennemi : c’est l’ennemi qui se fait connaître comme mon ennemi. Mais ceux qui se font connaître contre les ennemis de l’Occident sont cependant bien difficiles à définir. Ce sont des « islamistes ». Mais qui sont-ils ? On pourrait dire des musulmans fondamentalistes, mais il peut y avoir des fondamentalistes parfaitement pacifiques, comme l’a montré Slavoj Žižek. Il faudrait donc distinguer entre ceux qui deviennent fanatiques et ceux qui ne le sont pas. Mais à travers cette distinction se pose la question : pourquoi et comment y a-t-il un fanatisme qui se réclame de l’Islam et qui est assez fort pour parvenir à ce qui se produit maintenant ?

Cela suppose d’abord des causes idéologico-politico-culturelles, dont le champ recouvre l’Est du bassin méditerranéen, le Moyen-Orient, l’Orient, l’Indonésie, le Pakistan, l’Inde... Ce champ bien réel est celui de l’expansion de l’Islam, qui comme le Christianisme génère un tissu social. Je m’en suis rendu compte en fréquentant des étudiants africains. L’un d’eux, Malien, m’a dit il y a longtemps qu’être musulman était un moyen d’être bien socialisé.  En Europe, le christianisme s’est ancré dans le tissu social païen, mais en Afrique il est venu comme une religion plutôt que comme une pratique sociale. L’Islam en Afrique a laissé subsister les autres cultes et a joué le rôle de tissu social. On assiste là à un phénomène religieux qui a donné en Europe la sécularisation : le tissu social est devenu alors démocratique, juridique, moral… Autant dire que tout cet ensemble islamique n’a pas non plus du tout vocation à devenir fanatique, en tant que pratique exigeant cinq prières par jour, un pèlerinage à la Mecque, un dieu inconnaissable, invisible… Toute cette dimension qui est le propre du triple monothéisme peut très bien déboucher sur un sens spirituel, un sens moral etc.

Donc qu’est-ce qui déclenche le fanatisme ? Dans l’Islam il y a bien sûr une volonté d’expansion, comme dans le Christianisme… Mais il y a toujours autre chose, une situation socio-économique. La situation socio-économique des pays arabes a été bouleversée depuis les chocs pétroliers des années 70, accompagnés de chocs financiers. Le premier choc pétrolier venait du fait que les Etats-Unis étaient au maximum de leur production de pétrole, et avait besoin du pétrole du Moyen-Orient. C’est le besoin d’énergie, joint à la puissance de l’économie capitaliste qui a bouleversé les rapports avec le Moyen-Orient. Des pays sont devenus extrêmement puissants, comme l’Arabie Saoudite. Citons le cas algérien. L’Algérie est le pays où a commencé (en gros) il y a vingt-cinq ans un premier grand mouvement djihadiste (le GIA), dont la branche politique a gagné les élections, ce qui a entraîné une réaction et des années de terreur en Algérie.  Or il y a beaucoup de  pétrole en Algérie et ce pays a été un indice, un symptôme dans la réalité de cette histoire pétrolière. Le pétrole c’est l’énergie, l’énergie c’est la croissance, la mondialisation…  Ces conditions économiques de déclenchement du conflit sont contemporaines de l’époque de Reagan, de Thatcher. Mais au-delà de ces noms ce qui compte c’est le long mouvement du capitalisme et ses visées mondiales.  En Europe cela a provoqué un effondrement interne (les deux guerres mondiales), qui a été aussi le bouleversement des souverainetés nationales. Celles-ci se faisaient depuis longtemps la guerre, mais en 1870, en 1814-18, la guerre devient « guerre civile européenne ». Le développement économique de l’Allemagne n’y est pas pour rien. Je ne veux pas tout noyer dans l’histoire, mais je suis frappé que toute cette histoire arrive à une Europe complètement affaiblie, incapable de devenir une puissance politique, et face à tout un ensemble dont l’Islam est une composante, pas la seule, une composante divisée en elle-même.

D’où vient l’argent de Daech, Al Qaida, Boko Haram… L’argent du terrorisme vient des impôts que payent les populations irakiennes, syriennes, africaines, mais aussi des trafics de grain ou de pétrole. Mais qui achète le pétrole de Daech ? Ici se trouvent des zones très obscures. Quelles places occupent les grandes puissances économiques dans ces zones, quels rôles jouent-elles ? Je ne dis pas qu’elles payent Daech, c’est plus subtil et plus compliqué que ça. Le terrorisme a une histoire ancienne en Europe, que l’on pense à la Russie, mais les terroristes russes étaient pauvres, se fabriquaient des bombes artisanales, je ne crois pas qu’ils disposaient d’un vrai arsenal. Maintenant il y a un vrai trafic d’armes, et pour cela il faut des trafiquants, et donc des industries lourdes, que l’on trouve en France, en Allemagne ou dans des pays similaires. Il y a dans la mondialisation une circulation d’argent et d’armes qui donne les moyens d’une violence inconnue jusqu’ici. D’où l’explosion actuelle.

MS -      Cette question concernant le mot « guerre » m’est venue en pensant à un autre contexte ; nous nous la posons au Japon où le premier ministre parle de « guerre » avec la Chine pour préparer une réforme constitutionnelle…

JLN -      Dans le cas du premier ministre japonais, ce mot « guerre » prépare un renforcement du pouvoir. Ce n’est bien sûr pas lié à la sécurité des Japonais, il n’y a pas de terrorisme chinois au Japon. Cependant il y a une guerre économique évidente avec la Chine, la Corée, liée à toute une histoire de la région. La question est de savoir jusqu’où une transformation de la constitution au Japon va mener à un renforcement du pouvoir, qui pourrait être oppressif pour les Japonais et là c’est la question qui se pose maintenant en France avec l’entrée dans l’état d’urgence. Alors qu’au Mali, à Bamako, l’état d’urgence est de 15 jours, il sera de trois mois en France.

C’est terrible, cette question de l’état d’urgence, qui ici se lie déjà aussi à l’idée d’une réforme constitutionnelle. Vous vous souvenez peut-être que la question a été posée par une personne du public lors de la table ronde du colloque Mutations qui a eu lieu à la librairie Kleber ce jeudi[1]. Elle nous demandait si la sécurité est un moyen de domination. Pour moi, raisonner ainsi tient du réflexe conditionné… que l’on retrouve aussi dans la position adoptée dans Libération par Judith Butler. Evidemment, moi non plus je ne veux pas d’Etat policier en France. Mais en cas de terrorisme, comment faire ? Je vois l’augmentation de la présence armée à Strasbourg depuis les derniers attentats.

S’agit-il de protéger ou de contrôler la population ? Moi je préfère une autre réaction que celle qui n’insiste que sur le contrôle. Je préfère celle du « Comité Invisible » : il s’agit d’un groupe héritier des « Situationnistes », qui ont fait une revue, Tiqqun, et puis deux livres, L’Insurrection qui vient et A nos amis. Leur réflexion est peut-être la plus intelligente, c’est aussi une position de retrait par rapport à la scène politique.  Vous vous souvenez peut-être de l’affaire de Tarnac, des membres de ce groupe accusés de terrorisme, accusation qui été retirée… Ce sont des gens qui ont choisi de vivre en retrait de la vie normale.  Il y a une limite à toute entreprise de marginalisation, mais cela donne une tonalité de réaction… L’éditorial de leur site dit « nous ne sommes ni pour la sécurité, ni pour la peur ». Si l’on est vraiment contre la sécurité il ne faut pas avoir peur du tout, ce qui d’ailleurs ne veut rien dire au niveau d’une société tout entière. Ils disent aussi qu’ils ont eu peur pour leurs proches, comme tous les Français.

Vous savez, j’ai pour ma part une douzaine de rapports indirects avec des victimes qui sont mortes dans les attentats, cela ne s’était jamais produit dans ma vie. Cette proximité a des effets psychologiques très forts, aussi parce que nous n’avons pas ici l’expérience des habitants d’Alger, du Caire, de Mossoul. Jean-Claude Meyer vient de dire aussi que l’on profite de l’émotion pour installer une sécurité renforcée. Mais ce n’est pas qu’une émotion, nous parlons de morts réels. Il y a là un nœud que l’on ne peut défaire que par la réponse du « Comité invisible » : « ni sécurité, ni peur ». Chacun va donc chercher à se protéger, à faire attention.

Pour le colloque Mutations  qui vient de se dérouler trois personnes ne sont pas venus de l’étranger à cause de ça, elles ont eu peur… L’une m’a dit que je ne me rendais pas compte du danger.  Je me suis rendu compte qu’à l’étranger,  en Italie, au Canada, au Chili, les familles ne voulaient pas laisser partir les participants… Le terrorisme produit de vrais effets de terreur. Cet état de terreur subie a une réalité que l’on ne peut pas contester. Bien sûr l’état d’urgence est aussi là pour montrer une réaction et une efficacité politiques. Mais en France, on est déjà aux limites des possibilités d’utilisation de la police et de l’armée. L’armée a moins d’argent qu’avant, elle est impliquée dans la guerre en Syrie, elle n’a pas énormément de possibilités… Il y a là une logique économique qui ne permet pas que les menaces sur la sécurité croissent indéfiniment, mais qui en même temps oblige à payer pour rassurer la population.

MS -      Que faire ?

JLN -      « Bon, qu’est-ce qu’on fait ? » C’est ce que je viens d’entendre au Théâtre national de Strasbourg, où nous sommes allés pour voir une mise en scène d’En attendant Godot, par Jean-Pierre Vincent. Ma femme et moi nous sommes dits que cette phrase au début de la pièce, c’était un symptôme.

La question « que faire » peut porter sur la sécurité, la guerre, la possibilité de la guerre au sol - je ne crois pas que cela se produira, si cette guerre au sol se produisait les effectifs de Daech augmenteraient immédiatement ; ou bien on transporte cette question sur le plan plus fondamental du contexte économique, financier, géopolitique dont je parlais et elle devient : « que faire au capitalisme dans son état mondial actuel ? » La question est celle du droit international : comment peut-on gérer les rapports entre  les souverainetés nationales ? Elle est aussi celle du droit des Etats envers les grandes entreprises : depuis longtemps, (à l’exception peut-être des Etats-Unis et de la Chine) les Etats-nations fonctionnent en déséquilibre complet par rapport aux multinationales. L’Etat français court après les multinationales pour sauver des emplois (Mittal, Google, sont plus puissants que lui, ils ont un pouvoir souverain).

Je vais devenir plus philosophique… La question « que faire » est elle-même devenue problématique. « Faire » veut toujours dire produire. Alors faut-il produire plus d’armes ? Ou faut-il produire des moyens juridiques et économiques pour que les entreprises se mettent au service… mais de quoi ? De la bonne démocratie, mais que serait cette « bonne » démocratie, qui éradiquerait le terrorisme, et qui ne serait pas cette souveraineté partagée avec les entreprises ? Pour nous, qui ne sommes pas au pouvoir des entreprises ou des Etats, ce qu’il faut faire, c’est peut-être essayer de penser cet état explosif du monde entier, qui montre la fin d’une civilisation. Mais il faut penser sans prévoir. Si on est dans la prévoyance ou la prévision, c’est difficile de renoncer à l’énergie atomique ; alors dans ce cas on peut justifier le gouvernement japonais. Je suis persuadé que le choix de l’Allemagne d’arrêter l’énergie nucléaire  est provisoire, à moins de tout changer dans la manière actuelle d’utiliser l’énergie.  J’ai le sentiment que tout le monde sent l’état limite de notre civilisation capitaliste. Ceux qui en souffrent le plus, les plus pauvres, ne le sentent sans doute pas. Mais nous qui avons fait cette civilisation technique et complètement économique, calculable, on peut se demander quelle rupture nous attend, quelle rupture on peut faire.

Je suis frappé par le fait que le christianisme, le bouddhisme aussi, d’une manière moins violente, sont des religions qui se sont accompagnées d’une critique de la richesse. Les autres religions de la période n’ont pas critiqué la richesse (égyptienne, mésopotamienne, maya, hindouiste…).  Or dans les deux siècles qui ont précédé le christianisme était déjà né ce que Marx appelle le précapitalisme. Ce qui est apparu, c’est une richesse qui n’avait plus rien de sacré. On pouvait construire les pyramides égyptiennes ou les temples hindous dans le contexte d’une économie sacrée, mais à un moment donné l’économie a changé de nature, avec l’apparition d’un profit sans sacralité.  Pour le bouddhisme je ne sais pas…

Pour dire les choses autrement : dans Star Wars, il est toujours question de « la Force ». Dans le monde moderne, il y a une représentation de la force comme force immatérielle, mais qui a immédiatement un emploi matériel, guerrier. La force de l’esprit qui permet que le bras armé soit fort, courageux… cela existe sans doute dans toutes les cultures, mais cela se développe dans un Occident devenu incapable d’affronter la mort sur des champs de bataille. La crainte de la mort affecte l’idée même de la guerre. Que l’on pense à l’article de Baudrillard, La Guerre du Golfe n’a pas eu lieu.  Il y a une énorme question de la force… Nous ne pouvons plus nous représenter la force spirituelle que comme force magique, et en même temps super-technique (sabres laser, etc.).

Or ce qui a été le grand changement de l’Occident autour de Rome et du christianisme était aussi un changement dans la force ; le christianisme a fait apparaître une force que les Romains n’avaient plus, et qui ensuite s’est transformée en force du capitalisme. Le capitalisme, c’est la naissance de la bourgeoisie, des gens qui habitent les bourgs, qui sortent de la féodalité, un mot que les historiens critiquent maintenant, mais qui était la force de la chevalerie ; or la chevalerie a fini par être vaincue par les arquebuses, puis les fusils… donc par d’autres modes d’exercices de la force. La bourgeoisie a eu très vite des milices comme dans La Ronde de nuit de Rembrandt. Il y a là des déplacements de la force, aux niveaux symbolique et matériel qui sont remarquables, tandis que s’accroît la force de l’argent.

Mais maintenant… ce qui se passe avec la force est bien difficile à penser, et on ne peut pas seulement accuser l’Occident, ce grand coupable de tout… ./. 


[1] Cette table ronde réunissait le 19 novembre Avital Ronell, Jean-Christophe Bailly et Jean-Luc Nancy dans le contexte d’un colloque organisé par Jérome Lèbre et Jacob Rogozinski, Mutations, autour de Jean-Luc Nancy.   

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