Entretien avec Yves Citton

Entretien réalisé à partir de la performance Parterre d'Annie Vigier et Franck Apertet (les gens d'Uterpan). Il est également question d’activisme, de chamanisme, de public et de trucs dégueulasses...

Entretien réalisé à partir de la performance Parterre d'Annie Vigier et Franck Apertet (les gens d'Uterpan). Il est également question d’activisme, de chamanisme, de public et de trucs dégueulasses...


L’œuvre (en tant que donné sensible) est centrale

Si l’on suit Jacques Rancière, ce qui « émancipe » le spectateur n’est pas un rapport direct entre des artistes et un public, mais un rapport qui passe par la médiation de quelque chose qui joue le rôle de tiers (un livre, un écrit, une œuvre, etc.). La médiation n’est pas une opération qui se greffe de l’extérieur sur un dispositif artistique, comme on la conçoit souvent aujourd’hui : c’est une réalité sensible qui est donnée par et dans l’œuvre elle-même ; ce sont les propriétés sensibles de cette réalisation matérielle de l’œuvre qui, à travers l’attention et le travail d’interprétation du spectateur, va (peut-être) permettre que se produise quelque chose comme une émancipation esthétique, politique, etc. Cela présuppose une présence de quelque chose de positif, une affirmation sensible, un donné à la fois matériel et formel – contrairement à tout un pan de l’art contemporain (conceptuel, relationnel) qui joue le jeu de la déconstruction, de la destruction, de la soustraction au sensible. Bien entendu, cela pose la question, qu’on considère généralement comme obsolète, de « la beauté », de la jouissance « esthétique » : percevoir, observer, scruter, contempler des formes et des textures qui nous font du bien… Tout un discours dominant a disqualifié cela, justement comme « de l’esthétique », condamnée parce que prétendument vide de politique. Or, comme le montre bien Rancière, le partage (et la reconfiguration) du sensible est intimement politique. Se faire du bien les uns les autres est éminemment politique, dans un monde dont la logique nous pousse à ne faire que profiter les uns des autres, non sans faire un mal énorme au commun dont dépend notre survie collective. En même temps que donné sensible, l’œuvre est un entre-deux. Des corps, habillés ou nus, qui roulent sur des spectateurs, c’est une sensation très riche, qui en appelle à tous les sens et qui génère toute une large gamme d’affects intimes et puissants. En même temps, ça n’existe pas au sens d’un donné matériel objectif stable, d’une chose. C’est un événement, évanoui dès que survenu, ne subsistant que dans notre mémoire, non dans la réalité physique extérieure. Cela est toutefois vrai de toute œuvre, en tant qu’elle n’existe que comme perçue, reçue par un interprète. Toute œuvre se situe entre une intention qui peut avoir disparu et une appropriation qui peut être complètement différente. Il n’y a pas contradiction que ça fonctionne à la fois comme processus et comme œuvre, comme entre-deux, comme présence positive, sensible, qui doit avoir sa force propre et comme affection qui ne vaut que lorsqu’on en reçoit en nous.

 

Parterre

C’est pour moi exactement le type d’intervention dont je rêve… Face aux flux médiatiques, dont participe tout spectacle, qu’il le veuille ou non, on a envie de résister, que ce soit par le geste de fermer la télévision ou d’aller encercler et bloquer le bâtiment de TF1, mais tout cela, c’est le degré zéro de l’activisme, c’est l’aspect négatif d’interruption, qui ne produit rien par lui-même. Mais de réussir à investir des espaces médiatiques de cette façon-là, à savoir de s’infiltrer quelque part et d’en faire une œuvre qui soit à la fois parasite face à une certaine communication mais qui insère dans ce moment de communication, qui bouleverse, qui amène de la beauté, c’est génial.

 

Art et activisme

Ce qui me fruste de plus en plus, c’est à quoi faisait référence Bernard Aspe à travers Hannah Arendt, dans L’instant d’après, en évoquant ces oasis où finalement, on fait nos revues, nos performances, nos installations, qu’on distribue à 300 exemplaires ou que viennent voir 500 ou 1000 personnes – ce qui est déjà réjouissant, bien entendu, mais ce qui reste complètement disproportionné face aux transformations massives qui sont absolument nécessaires à ce que nous ne laissions pas un monde complètement pourri aux générations qui viennent…

On se contente – par une sorte de défaut d’imagination ou de désespérance – de ces espaces, de ces oasis très étroitement circonscrits. Les faire vivre, c’est déjà merveilleux, bien entendu, mais c’est pas du tout suffisant. Donc d’imaginer des dispositifs qui permettent d’investir des choses comme des grands médias de masse, des choses « grand public » qui atteignent des gens qui ne vont ni au CAC Brétigny ni ne lisent Multitudes, pour moi, c’est ça le vrai défi, à la fois politique et esthétique.

Bien sûr, il y a toute une merveilleuse multiplicité de créations et d’activismes qui se font dans les oasis : ce n’est plus le désert s’il y a des oasis qui poussent à droite et à gauche. Et pourtant il y a quelque chose qui manque et ce qui manque, c’est au niveau de la représentativité, de la visibilité, des liens de reconnaissance, des liens de contagion, d’échos entre ces différentes choses. C’est vraiment un problème d’échelle, c’est une question de masse.

Quand je parle de média, c’est exactement pour ça. Il me semble qu’on n’a pas du tout compris ce que c’était que des mass-médias. On s’est dit : Tiens arrive internet, on sort de cette saloperie de XXème siècle contrôlé par l’ORTF, puis TF1, CNN et toutes ces merdes et c’est l’internet qui va nous sauver… Il me semble que depuis 5-6 ans, on s’aperçoit que l’internet, c’est génial pour faire pousser des oasis, mais que ça ne va pas suffire pour faire descendre en flamme Fox News… Donc il y a à la fois internet qui est génial, à la fois ces oasis, ces pratiques et ces petites choses qui sont géniales, et il y quand même cette chose massive de mass-médias, qui fait effet de couvercle, effet de masse – à Multitudes, nous avons appelé cela « effets d’envoûtement » – où là, on n’intervient pas. Parce qu’on se dit soit que c’est pas possible, soit que c’est trop dégueulasse et qu’on veut pas y toucher avec des pincettes, que ça fait trop peur, que c’est trop « sensible », trop bien protégé… Donc pour moi la question n’est pas de dire : Il faut que l’activisme mass-médiatique remplace autre chose, ou les autres choses ne sont pas valables ou y’a rien qui se passe ailleurs… Il faut que ça s’ajoute au reste – mais il faut que ça s’y ajoute ! Oui, internet c’est complètement diffèrent et ça amène plein de choses nouvelles. Mais néanmoins, tant qu’on n’agit pas ici, sur le massif des mass-médias, il me semble qu’il y a un blocage essentiel qui est en train de nous étouffer tous… Il y a quelque chose comme le dérèglement climatique, il y a quelque chose comme l’épuisement des ressources où il y a urgence à dire que oui, nos oasis sont sympas mais elles se développent dans un monde qui est en train de saper complètement ses bases. Et cette urgence, il me semble qu’on ne va pas s’y confronter en termes de petites actions artistiques ou politiques ou autres, mais qu’il faut faire quelque chose au niveau des mass-médias.

Je suis trop con pour inventer tout seul des choses comme Parterre, mais il me semble qu’avec tous les artistes qu’on a autour de nous, on pourrait faire quelques chose de semblable à une plus grande échelle : comment rouler sur les corps de la société du spectacle à un moment imprévu ? Comment transposer Parterre pour que ça affecte les téléspectateurs et pas seulement les dominants qui se font plaisir au Théâtre de la Ville de Paris ? Pour ça, il faudrait focaliser nos puissances d’invention sur l’infiltration, la prise d’assaut, la sape, le minage des grands dispositifs mass-médiatiques… Au moment des intermittents, ils ont réussi à aller à la télévision donc pourquoi n’en fait-on pas aujourd’hui la priorité absolue : assiéger les grands médias pour y insérer des dispositifs comme ça. Trouver des moyens subtils, si possible doux et humoristiques, avec des complices à l’intérieur... Bien entendu, on s’apercevrait très vite qu’il y a tout un pouvoir policier et militaire pour protéger tout ça, ce qui signale bien que le vrai pouvoir se situe là. Mais il me semble que l’imagination artistique et politique contemporaine pourrait se donner ce travail de prise d’assaut comme un défi tout à fait à sa hauteur : si on s’y met tous – Tous ensemble ! Tous ensemble ! – on devrait quand même pouvoir avoir des effets visibles…

On pourrait jouer avec les effets de bord. Même quelque chose d’aussi méprisable que France 2 fait quand même semblant de ne pas être aussi nul que TF1. Ils ont besoin de (faire) croire qu’ils sont un cran au-dessus. On pourrait s’infiltrer pour qu’ils nous signent un (tout petit) chèque en blanc pour qu’on nous laisse faire notre bordel, deux minutes par jour en prime-time ! Si on s’y prend bien, ça pourrait même booster leur putain d’audimat…

Il me semble que c’est vraiment notre défi du moment, mais je m’étonne de le voir rarement mis sur la table. Ce que je dis a l’air très naïf, j’en ai bien conscience, mais il me semble qu’on est dans une situation d’urgence et que, si on met cela sur la table en disant que c’est ça l’urgence, on peut faire quelque chose ensemble. Je ne vois rien d’autre de plus urgent que ça.

 

Pratiques chamaniques et sportives

C’est intéressant de revenir au modèle du Chaman, pour penser les pratiques artistiques ou les situations d’enseignement, parce qu’il passe, pour nous autres modernes, pour une sorte de dingo qui marche sur la braise, qui hurle, qui souffle un peu, qui fume des trucs, autant de geste auxquels on ne croit pas trop, et pourtant des fois, ça marche. Reconnaitre la fonction chamanique parmi ce qu’on fait, quand on enseigne, par exemple, c’est à la fois prétentieux (j’aimerais bien être un chaman, mais je crois que je ne suis qu’un petit prof, ce qui est quand même bien plus misérable), mais en même temps assez modeste, en contexte de modernité, où on a la vision d’un type avec des plumes, qui fait le singe, sans aucune crédibilité « d’expert » ! Je bricole actuellement sur une sorte d’archéologie des médias qui regarde à très long terme comment penser ensemble cette fonction chamanique et la fonction médiatique, qui à mon avis sont intimement liées. Ça implique de repenser les médias en termes de ce qui se disait de « l’esprit », de la magie… Il y a pas mal de gens qui le font et il me semble qu’il a des choses intéressantes qui se déploient dans ce domaine.

À mes yeux, ça se rapproche aussi des choses comme les pratiques sportives. Il y a quelque chose qui se fait de façons très populaire, que les élites culturelles (moi le premier) méprisent un petit peu, et pourtant, il me semble important de se dire qu’il y a quelque chose d’essentiel qui se passe avec une fonction chamanique chez les sportifs, avec quelque chose qui atteint un très grand public, qui se passe en direct et qui est quand-même moins protégé que les studios de télévision. Qu’est-ce qu’on pourrait faire avec des sportifs, dans le cadre de pratiques sportives, pour les transformer et les invertir de petits oasis. Là-dedans, il me semble qu’il y a une avenue. Qu’est-ce qu’on peut faire autour d’une grande manifestation sportive? Il y a des moyens de se mettre dedans, de rentrer dans le stade, de faire quelque chose avec les foules. Ici aussi Parterre est un modèle : monter Parterre avec des corps qui descendent pendant l’entre-acte à Roland-Garros ou durant la mi-temps au Stade de France, plutôt qu’au Théâtre de la Ville de Paris, ça produirait sans doute des effets différents. Pour autant des corps nus qui descendent sur les autres, ça ne va pas « faire la révolution », bien entendu, ça ne va pas suffire, mais c’est déjà une sorte d’infiltration à plusieurs niveaux qui contamine son hôte, ça élargit cet effet de se-faire-plaisir, qui plafonne assez vite dans les dispositifs restreints à des petits oasis.

 

Mass-médias et récupération du politique par l’institution

Je fais en quelque sorte l’apologie de la récupération. Oui, ça peut être récupéré, mais ce serait tant mieux : ça voudrait dire que « ça passe » dans le système – qu’on peut détester, mais qui n’en est pas moins le canal par lequel passe de facto ce qui atteint la plupart de nos contemporains – qui ne sont pas du tout des cons, qui ont envie d’autre chose, même si les logiques actuelles rabattent ces envies d’autres choses sur des produits formatés plus nuls les uns que les autres. Au contraire : jouons la carte de la récupération ! Ce qui est important est d’essayer de changer les choses en grand, petit à petit, mais en grand. Et on peut essayer de changer avec la connaissance que cela va être récupéré mais avec l’espoir qu’il se passera quelque chose, que quelque chose de bon (pas de parfait) « passera ».

C’est mauvais par rapport à un schéma révolutionnaire : c’était la merde avant, on trouve le truc, on fait l’insurrection, et tout devient bien. C’est sans doute bon d’en rêver, de l’espérer, mais je n’y crois pas trop. La récupération et la réappropriation participent d’un mouvement qui pousse dans la bonne direction. Donc tant mieux si c’est réapproprié ! Il y aura forcément de nouveau des choses dégueulasses qui vont se faire dedans, c’est inévitable. Il faut partir du principe que tout est impur, que ce qu’on va faire est déjà impur et que les résultats contiendront à la fois des saloperies et, si on n’est pas trop foireux, des trucs bons. Ce qui compte, c’est de voir si ça a fait bouger le curseur vers ce qui est plutôt mieux ou au contraire vers ce qui est insupportable.

 

Télévision comme outil d'insurrection?

Je tenais tout à l’heure un discours très grossier en parlant des « mass-médias » en général. C’est intéressant que ce soit au pluriel, les mass-médias, parce qu’ils ne se valent pas tous. Autant j’enrage en voyant ce que fait France 2, par rapport à ce qu’ils pourraient faire, autant je réalise que c’est moins pire que Fox News. Dans Radio France, il y a des choses plus ou moins infâmes, comme ce que sont devenus les Matins de France Culture, mais il y en a aussi plein qui sont vraiment admirables. Je pense à Terre à Terre de Ruth Stégassy, le samedi matin sur France Culture aussi : cette émission te fait sentir la multiplicité, la multiplication des résistances locales et des alternatives concrètes, de ces oasis qui poussent de partout, et qui sont vraiment réjouissantes. C’est un petit travail de mass-médias, trop tôt le samedi matin, mais ça peut se podcaster (merci internet !). Ce serait mieux si c’était à TF1 en prime time, mais c’est déjà génial ici. Je ne regarde pas TF1 mais j’imagine que là-bas aussi il y a des gens qui sont moins désespérants que d’autres et qui essaient de faire des choses moins nulles. Il faut miser sur le fait que dans chaque institution, il y a des trucs dégueulasses, des trucs chouettes, des trucs qui minimisent la connerie – et se dire que, plutôt que faire l’impasse en partant du principe un peu arrogant que c’est tout de la merde, il est possible de trouver des alliés dans ces grandes machines. Bien sûr, il faut aussi mettre des limites : sans doute que Fox News est irrécupérable.

C’est une question de nuances : trouver les moins pires et se rappeler que nous ne sommes pas parfaits non plus. Là, ça redevient souhaitable et possible de diminuer la saloperie, les effets pervers des médias, et d’augmenter les effets positifs. Tout à l’heure je parler de faire des coups de force ou des coups spectaculaires, c’est une façon de jouer, mais qui n’est pas forcement la plus intelligente. Se demander comment on peut appuyer ce qui sont déjà dedans et font des bonnes choses, comment on peut essayer de faire qu’il y en ait plus, comment on peut essayer d’aller dans certains endroits soi-même, ce n’est pas complément irréaliste, même au risque de se faire absorber par des machines forcément bien plus fortes que nous…

 

Des médias par les politiques

Bien entendu, je suis d’accord quand tu dis de la télévision que, comme outil tel qu’il existe aujourd’hui – c’est à dire potentiellement ouvert 24/7 – c’est un outil essentiellement abrutissant. Même si on y voyait que des émissions comme Terre à terre, il y aurait une banalisation due à la permanence de l’image. Tu as raison de dire que l’outil implique la responsabilité de son utilisateur, exception faite de la télévision qui est un outil sursaturé de par son utilisation.

Mais de facto, l’outil est là, il fonctionne que ça nous plaise ou non, et il a une influence énorme, qu’on sous-estime encore complètement, en particulier sur la politique. Ça me fait rire qu’on parle de politique, d’élection, de stratégie, de programme ou de personnes, comme on le fait actuellement, sans inclure dans chaque phrase une référence à la logique médiatique. Pourquoi on perd notre salive à savoir s’il faut voter pour tel ou tel programme, telle ou telle personne, parce de toutes façons, ça va passer par une moulinette mass-médiatique qui va broyer tout cela, et tant qu’on ne réfléchit pas à cette moulinette, tant qu’on ne met pas cette moulinette en préalable dans tout discours sur quoi que ce soit concernant « la politique », on perd complètement sa salive et son temps.

 

 

Première publication dans la revue Volailles 4, co-édition Projet Libéral, Théâtre de Vanves, Théâtre de Gennevilliers et Théâtre de la Cité Internationale, avril 2014.

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