Cette conversation s'est tenue à la Schaubühne, à Berlin, fin novembre.

Thomas Ostermeier : Comme vous avez dans votre livre Retour à Reims un discours assez personnel je voulais vous raconter mon parcours personnel, qui est un peu pareil que le vôtre. Mes parents venaient d'un milieu plutôt bas; mon père était soldat d'un très bas niveau; au début il était tailleur, comme son père. Ma mère était vendeuse. Pendant toute mon enfance, il n'était absolument pas prévu que mes frères et moi allions au lycée. Alors quand nous y sommes allés c'est parce que nous voulions y aller. Mon père était, comme vous décrivez le vôtre: un « tyran domestique » – avec la violence domestique, de l’alcoolisme. Et puis bizarrement, et contrairement à vous, pour moi, ça a été un moteur pour me battre – et m'a donné une raison de faire de l'art. Et quand j'ai commencé à mettre en scène, en 1996, j'ai fait ma carrière avec des pièces qui traitaient la question sociale, comme Shopping and Fucking de Mark Ravenhill, sur des jeunes qui ont « no future », pas de perspectives pour l'avenir, dans des jobs très mal payés, un peu criminels. Après, quand je suis arrivé à la Schaubühne, je me suis dit : je veux continuer dans cette direction; donc j'ai mis en scène une pièce qui s'appelait Personenkreis 3.1., sur des personnes sans domicile fixe, des drogués, des alcooliques, des chômeurs. Ça a créé un grand scandale, les gens quittaient la salle. Parce que j'étais arrivé dans une institution de la haute bourgeoisie, et je montrais tous ces marginalisés sur scène. Après ce premier choc, j'ai tout de suite commencé à traiter la question sociale à l'intérieur des milieux de la bourgeoisie elle-même. J'ai donc travaillé sur la peur de déchoir sur l'échelle sociale.

Didier Eribon : Oui, de perdre des privilèges.

Thomas Ostermeier : Et d'un coup, ça a marché: tous les bourgeois se sont reconnus – car c'était l'époque où avec Gerhard Schröder, Agenda 2010, on a installé la peur dans la classe bourgeoise pour que le néolibéralisme puisse s'imposer. Après avoir lu votre livre, qui était pour moi une révélation – parce que j'avais complètement oublié ce passé à moi, la question sociale, la question des classes – je me suis posé la question : comment traiter dans une institution bourgeoise cette question ? Ou, pour simplifier : comment faire venir les gens marginalisés, comment parler aux gens marginalisés au théâtre ? Ou est-ce même impossible ? Comment parler à votre famille, à ma famille ? Comment arriver à un discours avec cette classe ouvrière ?

Didier Eribon : Il y a deux questions : Comment, dans les domaines artistiques et notamment au théâtre, on parle des classes populaires est déjà une question difficile. Mais ce n'est pas la même question que celle de se demander comment parler aux classes populaires. On peut très bien représenter toutes les personnes précarisées aujourd'hui. Ce n'est pas facile, mais on peut les représenter sur une scène de théâtre. Mais le public appartiendra à ce que j'appelle la bourgeoisie culturelle, la bourgeoisie qui fréquente les institutions culturelles. Même quand c'est une pièce de théâtre qui parle des ouvriers, ce ne sont pas les ouvriers qui sont dans la salle. Ça a été une des grandes questions que se sont par exemple posées des gens comme Jean Vilar : comment faire du théâtre populaire ? Et je crois que c'est une question qui n'a pas sa solution si on s'en tient à l'espace théâtral. Parce que si les gens ne viennent pas au théâtre, c'est parce qu'ils n'ont pas cette démarche-là. Jean Vilar avait de très belles idées, avec le festival d’Avignon notamment, mais ce ne sont pas les classes populaires qui y vont.

Thomas Ostermeier : Moi j'ai rencontré un jour un Monsieur à Avignon, qui m'a dit : vous savez, Monsieur Ostermeier, moi je viens d'un milieu ouvrier; j'habite le Nord de la France, je viens tous les étés à Avignon : on loge sur le camping, on mange des sandwichs, pour voir votre pièce.

Didier Eribon : Oui, bien sûr, il y a des exceptions, toujours. Et je respecte beaucoup ce qu'a voulu faire Jean Vilar. Néanmoins, il me semble qu'ici, la question essentielle, c'est celle de l'accès à l'éducation, et si l'on regarde qui fréquente les institutions culturelles, la quasi-totalité, ce sont des gens qui ont fréquenté le système scolaire et qui ont un niveau de diplôme élevé. Donc si on voit qu'il y a une corrélation, il faut bien voir que ça signifie que ceux qui ne sont pas dans les institutions culturelles, sont ceux qui ont été éliminés par le système scolaire. Et donc la première question n'est pas celle de l'institution culturelle ; la vraie question c'est : pourquoi est-ce que les enfants des classes populaires sont éliminés du système scolaire systématiquement ? Pierre Bourdieu a fait des analyses magnifiques sur le système scolaire comme machine à reproduire les classes sociales ; ceux qui obtiennent les titres scolaires les plus élevés, les plus prestigieux, sont ceux qui obtiennent ainsi les positions sociales qu'ils avaient déjà depuis le départ, et le titre scolaire vient légitimer cette position. Les enfants de la bourgeoisie vont dans les Grandes Écoles; et vont occuper tous les postes de pouvoir. Économiques, culturels, politiques. C’est un même milieu qui ignore les classes populaires. La question extrêmement difficile est : est-ce que l'art et les institutions culturelles n'ont pas pour fonction aussi de reproduire les classes sociales ? Et une fois qu'on a fait ce constat, comment transformer la situation ? En France, des théâtres ont été créé dans des banlieues ouvrières. Mais c'est le milieu intellectuel du centre de Paris qui prend les navettes gratuites entre la station de métro et le théâtre. Je ne dis pas que c'est un échec total. Mais il faut bien voir que mettre les théâtres en banlieue ouvrière ne transforme pas le public du théâtre, ou très peu, malgré les efforts de ceux qui animent ces institutions.

Thomas Ostermeier : Comment résoudre la question des banlieues ? Jean-Marc Ayrault, qui est venu à Berlin après les attentats de Paris, m'a posé cette question : Comment est-ce qu'on peut faire avec la culture, pour que ça aille mieux dans les banlieues; pour qu'il y ait plus d'intégration. Et puis je lui ai répondu : il faut changer la politique sociale. Ça n'a rien à voir avec la culture – nous, on ne peut pas faire votre boulot.

Didier Eribon : Bien sûr ! On ne peut pas imaginer que l'art va résoudre les problèmes sociaux que les responsables politiques ne parviennent pas à résoudre et d’ailleurs n'essaient même pas de résoudre. Les gens qui ne veulent plus aller à l'école parce qu'ils considèrent que l'école n’est pas faite pour eux, ils ne vont pas aller au théâtre. Ce sont des quartiers, des régions où l'État a abandonné son rôle, sa fonction de service public. C'est le système scolaire qui doit être au centre de nos préoccupations politiques. Si des garçons quittent le système scolaire, parce que pour eux, être vraiment un garçon, c'est être dans la rue, il se crée des phénomènes de bande, et même de délinquance. Et la réponse est : la prison, avec les conséquences que l’on sait. Aujourd'hui on le voit bien : des adolescents de 18 ans sont envoyés en prison pour un petit délit, et ils en sortent radicalisés, avec l'envie de commettre un attentat terroriste. Donc il faut repenser les politiques éducatives et changer la politique pénale désastreuse. Mais quand une ministre comme Christiane Taubira a essayé de changer la politique pénale, en disant : on va faire des peines alternatives, elle a été considérée comme voulant aider les criminels. Sa politique pénale était la plus intelligente, et fondée sur des études qui ont été faites dans tous les pays européens et qui montrent que la prison produit de la récidive, de la délinquance organisée ou de la radicalisation terroriste ; mais elle n'a pas pu la mener, parce que même le gouvernement de gauche dont elle faisait partie, a été effrayé par ses propositions, pourtant raisonnables, sages. Et donc, si les gouvernements ne s'intéressent pas à l'art, ne donnent pas d'argent, réduisent les subventions, et que, d'un seul coup, quand il y a des problèmes, ils demandent aux artistes : Que devons-nous faire ? [rit] – Mais il fallait y penser il y a 30 ans ! Il fallait repenser les politiques sociales, les politiques pénales, et… il fallait aussi donner de l'argent à l’éducation, à l'école, à l’université et de l’argent à l’art, aux artistes.

Florian Borchmeyer : Mais je me pose la question si le simple fait de favoriser la scolarisation peut mener à une solution. Dans les années 70 en Allemagne, on a essayé de créer des écoles dans des quartiers marginalisés : des collèges intégrés où il n'y avait pas la ségrégation entre le lycée, classiquement destiné à la bourgeoisie, et les filières plutôt destinées aux classes populaires. Mes parents ont commencé leur carrière de professeurs dans un collège de ce type – et ont dû se confronter aux limites de ce modèle : parce que par leurs propres familles et leurs amis, les jeunes de ces quartiers ont déjà reçu l’idéologie, avant leur scolarisation, que l'école, c'est pour les classes cultivée et que pour eux, il valait mieux aller gagner de l’argent au lieu de perdre temps dans l’éducation sans rien gagner. L’école n’est pas considérée comme un possible outil d’ascension sociale et économique. Ainsi, l’appréhension implicite d'entrer dans une institution éducative reste la même que celle d'entrer dans une institution culturelle. Ce problème ne peut pas être résolu à l'intérieur d'une institution éducative par les enseignants.

Didier Eribon : Je sais bien qu'on ne va pas régler les situations rapidement comme ça, et ce que tu dis est tout à fait juste : c'est que l'élimination des enfants des classes populaires se passe si facilement pour une raison simple, c'est parce que ça passe par une auto-élimination. Les enfants des classes populaires sont éliminés d'avance, mais ils ne résistent pas contre cette élimination par l’institution scolaire. Les enfants des classes populaires savent que de toute façon, ils ne deviendront pas avocats ou médecins et ramènent leurs aspirations subjectives au niveau des chances objectives de ce qu'ils peuvent obtenir. Et donc, ils s'auto-éliminent parce qu'ils sont déjà éliminés. Il y a comme une anticipation volontaire du destin assigné, Pour les enfants de la bourgeoisie, la question ne se pose pas: on fait des études, c'est une évidence. Pour les enfants des classes populaires, il y a la même évidence, mais contraire : On ne fait pas d'études, ça ne sert à rien, ce n'est pas pour nous. Pour se projeter dans un avenir, il faut qu’il y ait des chances que cet avenir existe. En France, le système scolaire est le lieu où les classes sociales et donc les conditions économiques se produisent et se reproduisent, décennie après décennie, génération après génération. Il y a des classes sociales, et le système scolaire en est l'un des vecteurs ou l’un des opérateurs : le producteur ou plutôt le reproducteur. Et quand je dis que c’est ce qui se passe en France, je dois ajouter que c’est ce qui se passe presque partout ailleurs également.

Thomas Ostermeier : Quel est le rapport de la gauche à cette classe ouvrière ? Si j'ai bien compris votre livre, une de vos pensées, c'est qu’après que les gens de gauches sont arrivés au pouvoir politique, économique, ou culturel, ils oublient leur devoir d'être à l'avant-garde pour l'émancipation de la classe ouvrière.

Didier Eribon : Quand la gauche est arrivée au pouvoir au début des années 80 en France, on a bien vu que les ministres ne venaient pas des classes populaires. C'étaient des enfants de la bourgeoisie issus de l'ENA, des Écoles du pouvoir, les mêmes parcours, les mêmes trajectoires, les mêmes origines sociales. Dans mon livre : D'une révolution conservatrice et de ses effets sur la gauche française, en 2007, je disais, en citant une conversation que j’avais eue avec Pierre Bourdieu, que François Hollande, premier secrétaire général du parti socialiste, un technocrate, pur produit de l'ENA, ça voulait dire : 20 % pour le Front National dans dix ans. Et ça, c'est lorsqu'il est devenu premier secrétaire du PS. Vous imaginez, François Hollande en tant que président, ça veut dire, 30, 40 % pour le FN maintenant. Parce que ce sont des technocrates, pour qui les réalités sociales ne sont vues qu’à travers des tableaux statistiques, et pour qui les politiques économiques néo-libérales ne sont que des « mesures nécessaires », alors que pour les gens ordinaires, dans leur vie quotidienne, cela a des conséquences terribles, ce sont des enchaînements de difficultés considérables, et parfois même de drames (regardez ce qui se passe en Grèce, entre autres).

Thomas Ostermeier : Qu'est-ce que vous pensez de ce Monsieur Philippe Martinez qui est maintenant à la tête de la CGT ? C'est un vrai ouvrier.

Didier Eribon : Les médias français l'ont présenté comme quelqu'un d'archaïque, absurde; vieux marxiste, vieux gauchiste. Philippe Martinez a été quasiment insulté par les journalistes pendant les grèves du printemps dernier. Et on voyait bien : les journalistes ont souvent fait les mêmes écoles, que le personnel politique (mais moins longtemps). Ils ont la même formation, les mêmes perceptions. J'ai beaucoup de différences, bien sûr, avec Philippe Martinez. Mais je constate que la manière dont il a été traité dans les média français, relevait purement et simplement du mépris de classe, du racisme de classe à l'égard d'un ouvrier. On ne voit jamais d'ouvrier à la télévision française, sauf si c'est un syndicaliste comme lui, parce qu'on était bien obligé de l'inviter. Les questions des journalistes, c'était à peu près : M. Martinez, est-ce que vous voulez détruire la France ? Jamais on ne dirait à M. Fillon, lorsqu'il dit qu'il va supprimer 500000 postes de fonctionnaires, notamment dans l’éducation, ou  supprimer la sécurité sociale! : Alors, Monsieur Fillon, vous allez détruire la France ? Bizarrement pendant les grèves et les manifestations, c’étaient ceux qui protestaient à qui l’on donnait tort, dans les médias, et non pas ceux qui édictaient des lois de régression sociale, et de démolition - un pas de plus dans la démolition – de la protection sociale.

Thomas Ostermeier : Comment survire en tant qu'intellectuel de gauche, dans un cas pareil, qui doit pour des raisons stratégiques défendre M. Fillon contre Marine le Pen?

Didier Eribon : Ah, mais je ne défendrai pas François Fillon contre Marine le Pen, c'est certain. François Fillon est un homme ultra-réactionnaire. Nous sommes dans une impasse terrible. Le discours du PS aujourd'hui c'est Si vous ne votez pas pour nous au premier tour, vous aurez Fillon et Marine Le Pen au deuxième tour, vous serez obligés de voter Fillon. Ce que je réponds, moi, c'est : si la situation est celle-ci aujourd'hui, c'est de votre faute ! Je ne vais donc assurément pas voter pour un candidat socialiste au premier tour. Et au deuxième tour, on peut voter contre le FN – pour quelqu'un qui est un démocrate. Or, François Fillon n'est pas un démocrate. C'est un homme de la droite dure. Il a affirmé que son modèle en politique était Margaret Thatcher. Vous imaginez que je puisse voter pour quelqu’un qui revendique Margaret Thatcher pour modèle ? C’est un mélange d’ultra-libéralisme économique et d’ultra-conservatisme social et culturel. C'est à la fois le candidat des banquiers et le candidat des forces les plus conservatrices de l’Église catholique, de tous ceux qui ont défilé contre le Mariage pour tous, à la Manif pour tous. Pour moi, il est impossible de choisir entre lui et Marine le Pen, même si évidemment je préférerais que ça soit lui plutôt qu'elle – mais je ne pourrai pas aller voter pour François Fillon. Non ! Mais je le répète, ce sont les politiques menées par les socialistes, avec le rejet profond et durable qu’elles ont engendré, qui nous ont mis dans cette situation cauchemardesque d’avoir peut-être à choisir en mai entre ces deux horribles personnages. C’est révoltant, c’est insupportable. Nous devons leur demander des comptes.

Thomas Ostermeier : Pour revenir 30 ans en arrière, avant toute cette misère politique: Vous commencez votre livre – et je me suis demandé si vous êtes conscient de ça – en parlant d'Alzheimer et de votre peur d'avoir cette maladie – est-ce que ça a avoir avec le fait que l'on pourrait à mon avis en faire une espèce de métaphore de la gauche ? Qui a une sorte d'Alzheimer, qui a oublié la classe ouvrière ? Elle ne se souvient plus où est sa mission historique. Et, en plus, pour éviter tout ça il fallait une sorte de mémoire de la lutte de la classe ouvrière, est-ce qu'il ne faut pas une sorte de fondamentalisme éthique pour la gauche ?

Didier Eribon : La question de la mémoire est une question compliquée, parce qu'évidemment le monde change, et la pensée de gauche doit se reformuler, se réinventer, se recréer. La gauche, on ne peut pas la définir de manière dogmatique, on ne peut pas la figer, fixer une définition de ce qu’est la gauche. Si on fige la définition, il n'y a plus de gauche.

Thomas Ostermeier : Je pense qu'au contraire c'est très simple. Marx dit : Tous ceux qui sont obligés de vendre leur force de travail pour survivre sont des ouvriers.

Didier Eribon : Non, actuellement, le parti socialiste, en France, n'a plus aucun rapport avec la classe ouvrière, avec les luttes ouvrières. Il y a eu un passage à droite où le parti socialiste a les mêmes références intellectuelles que la droite. Les mêmes idéologies. Parler de Sartre, à leurs yeux, c'est archaïque; mais ils adorent Raymond Aron. Comme si Aron n'était pas plus archaïque que Sartre. Ils ont combattu et insulté Pierre Bourdieu avec une violence inouïe dans les années 1990, quand ce dernier analysait et dénonçait leur conversion au néo-libéralisme et soutenait les mobilisations populaires contre la destruction de l’Etat social. Et il y a eu également tout un travail idéologique organisé par des cénacles où se réunissaient des universitaires, des journalistes, des responsables politiques, financés par des grands patrons et des banques, dont l'objectif était de « moderniser » le discours politique de la gauche. Et « moderniser » veut toujours dire : le faire passer à droite. Donc, contre cette fausse gauche, contre cette gauche de droite, je crois qu’il est urgent de réinventer des catégories de pensée de la gauche en général. Par exemple, la notion de classe sociale ne peut pas être aujourd'hui la même que celle que Marx donnait au 19e siècle. Et je pense qu'il faut aujourd'hui renoncer à la mythologie, je dirais, de la révolution – d'une classe ouvrière qui serait investie d'une mission historique, dans une sorte de lutte entre de grandes entités à majuscule, la Bourgeoisie, le Prolétariat, etc..

Thomas Ostermeier : Oui, mais comment changer, si on ne change pas par une révolution ? Comment changer ce monde d'exploiteur et de travailleurs ?

Didier Eribon : D'une part, changer la notion de classe sociale ne veut pas dire : renoncer à toute notion de classe sociale. Je crois qu'il faut imaginer une gauche qui soit liée aux préoccupations des classes populaires. Ça ne veut pas dire : penser la révolution, ça veut dire : penser le welfare state, la protection sociale, l'accès à l'éducation, l'accès à l'éducation, l'accès aux soins…

Thomas Ostermeier : … Donc, toutes les valeurs de la social-démocratie traditionnelle…

Didier Eribon : … Oui, si vous voulez ; traditionnelle - que la social-démocratie d'aujourd'hui rejette et cherche à détruire. Mais je suis pour une transformation radicale des formes sociales sédimentées dans le monde actuel… Et ce sont les luttes sociales et culturelles qui sont au cœur de ma conception de la politique… Donc je suis très éloigné de la social-démocratie. Vraiment très, très éloigné.

Florian Borchmeyer : Par contre, je doute que cela soit suffisant. Si le problème était seulement que la gauche a oublié ses propres idées fondamentales, le remède serait assez facile à trouver: recréer une véritable social-démocratie et de nouveau se diriger vers ces classes ouvrières. Créer une gauche à gauche de la gauche suivant les principes de la gauche traditionnelle, comme en Allemagne avec Die Linke; ou sinon créer un soi-disant populisme patriotique de gauche genre Podemos dans plusieurs pays… Or, ce sont précisément avec des partis renonçant à un tel populisme patriotique très proche de celui de la droite – comme en Allemagne dans le cas de Die Linke, qui défend précisément les valeurs classiques de la gauche – que la gauche est en train de perdre ses électeurs à l'extrême droite. Donc il parait que les recettes de la social-démocratie classique ne fonctionnent plus aussi bien en ce moment. Au même temps, les leaders des partis de cette gauche – à la différence d’une social-démocratie classique, qui était souvent dirigée par des représentants du mouvement ouvrier – proviennent presque tous d’une classe cultivée. Même cette gauche à gauche de la gauche qui fait revivre les anciennes valeurs de la social-démocratie a complètement perdu le rapport avec la classe ouvrière.

Didier Eribon : Mais en France, les figures de l'extrême droite, ce sont aussi des avocats, des médecins, des universitaires. Marine Le Pen était avocate, tous les gens qui l'entourent sont  avocats ou universitaires.

Thomas Ostermeier : Tout à fait! Et quand on regarde aux États-Unis, à la tête du mouvement populiste, il y a…

Didier Eribon : Un milliardaire ! On voit donc bien que ce n'est pas seulement l'origine sociale qui fait le succès auprès des classes populaires. Cette situation est le fruit de 30 années d'évolution de la vie politique – et sociale. Il faut analyser ces 30 ans d'évolution. Et là, peut-être, l'art, la littérature, la pensée, ont un rôle très important à jouer pour montrer et analyser ce qui s'est passé ? 

Thomas Ostermeier : En même temps, si je m'imagine être à la tête d'un mouvement – pour être provocateur – très « kulturpessimistisch », qui dit: oui, il faut abolir la télévision privée, le divertissement populaire, avec la publicité en public, il faut arrêter les sneakers; la mode; il faut revenir à un certain puritanisme de la gauche.

Didier Eribon : Ça, ce n’est pas moi du tout ! C'est Alain Badiou, l’idéologue conservateur bien connu pour son conservatisme rétrograde (l’association de Lacan, penseur réactionnaire, anti-féministe et homophobe, des années 1930, et de Staline ou Mao… ça donne un mélange mortifère, mortel, fatal, létal, pour la gauche, et pour la pensée). Ce n'est pas moi du tout [rit] ! Je suis le contraire de ça… le puritanisme, l’autoritarisme, la discipline, l'ordre, le masculinisme, l’anti-féminisme…, etc.... ne pas acheter de basket Nike... Moi, je pense qu'on ne va pas demander aux gens de cesser de regarder la télévision, ou d'acheter des chaussures de sports qu'ils ont envie d'acheter. Nous ne sommes pas une seule personne. Dans la vie quotidienne, nous sommes des consommateurs, nous sommes aussi victimes de la publicité. Mais nous ne sommes pas les mêmes quand il y un mouvement social, un syndicat qui présente des revendications, quand il y a un parti qui organise la mobilisation. Et des mobilisations, il y en a : j'ai participé aux manifestations contre la loi de réforme du travail, la Loi travail. Le gouvernement socialiste envoyait la police, les gaz lacrymogènes. Il est évident que les gouvernements sociaux-démocrates portent une responsabilité écrasante dans toute la situation actuelle: et pour moi il ne s'agit pas de restaurer une social-démocratie acceptable après la faillite historique de celle-ci dans toute l’Europe ; il s'agit de penser une gauche qui s'articulerait aux mouvements sociaux, dans leur diversité. A un moment, Herbert Marcuse disait – c’était au début des années 70 : La classe ouvrière s’est embourgeoisée. La révolution va venir, en s’ancrant dans de nouveaux mouvements sociaux: le mouvement étudiant, le mouvement féministe, le mouvement noir, etc., auxquels il accordait beaucoup d'importance. Son erreur, c'est qu'il voyait dans le féminisme, par exemple, une force révolutionnaire de substitution, à qui allait incomber la tâche d’installer le socialisme. Ce n’est pas ainsi qu’il faut penser les mouvements sociaux, les mouvements politiques… Le problème que j'ai avec les penseurs qui se disent marxistes ou post-marxistes, c'est leur conception "totalisatrice", "organiciste" du corps social. Ils ne peuvent concevoir l’importance d’un mouvement que si ce mouvement prend en charge la transformation globale de l’organisation économique. Or il y a des luttes qui se situent à d’autres niveaux, dans d’autres registres. On a vu surgir au cours des dernières années des mouvements sociaux très profonds, dont les porte-parole sur la scène politique sont, jusqu’à un certain point, Jeremy Corbyn ou Bernie Sanders ou Podemos par exemple. Ce sont des mouvements sociaux très puissants qui défendent des droits, affirment des revendications, créent des formes d'organisation, et contribuent à transformer la politique. Il y a plusieurs gauches, et je ne partage pas cette idée, qu'il y aurait simplement la classe ouvrière d’un côté, la bourgeoisie de l’autre, et que tout le reste ne serait que des divertissements bourgeois, ou des diversions par rapport à la lutte principale ou essentielle. Il y a des possibilités de penser une gauche de transformation sociale, une gauche radicale, sans penser la révolution ouvrière, le drapeau rouge, comme horizon, idéal ou hypothèse devant lesquels toutes les luttes devraient soit se ranger soit s’effacer. Il y a des révolutions qui ne se déroulent pas au niveau de la seule instance économique, mais qui n’en apportent pas moins des transformations radicales des structures mentales et donc sociales, comme le féminisme, le mouvement LGBT, par exemple.

Florian Borchmeyer : Mais il est tout de même un phénomène remarquable que la classe ouvrière ne soit presque pas non plus présente au sein de tous ces nouveaux mouvements de gauche, est encore moins au niveau de la représentation parlementaire.  Ne faudrait-il peut-être pas se poser plus radicalement la question comment une représentation politique, un gouvernement ou une législative, peut représenter plutôt l'intégralité des classes de population. Pour imposer cela, il y a des propositions assez concrètes comme celles développées récemment par David van Reybrouck, l'écrivain belge, qui a écrit un livre Contre les élections; et qui appelle à un retour à l'idée de la démocratie attique; par un tirage au sort des représentants du peuple qui crée donc par force automatiquement une moyenne de toutes les classes sociales. Par contre, vous avez écrit dans Retour à Reims: Vous ne voudriez pas voir votre propre mère, ou votre frère tiré au sort pour vous gouverner. Cela m’a beaucoup surpris. Un tel vote  a été fait en Irlande, pour élaborer une réforme constitutionnelle, où la moitié des participants de cette assemblée législative n'était pas des politiques professionnels, mais avaient été tirés au sort. Et c'est cette assemblée, qui a, entre autres,  rendu possible le mariage gay en Irlande:

Thomas Ostermeier : Coup de chance ! Le contraire aurait été possible aussi...

Florian Borchmeyer : … Evidemment, mais le fait historique est que le contraire n’a pas été élu  – ce qui aurait été le cas dans un référendum. L’anonymat d’une cabine de vote peut faire  ressortir les mauvaises pulsions, les sentiments anti-sociaux plus qu'un débat collectif en public. Par contre, une assemblée tirée au sort a pris ses décisions par une possibilité de participation, par un échange collectif et social.

Didier Eribon : Non, le tirage au sort va produire le contraire, c'est que vous allez prendre des individus isolément, tels qu'ils sont quand ils sont coupés de leur inscription professionnelle, de leur ancrage social, politique… Vous pouvez alors avoir des débats qui ne seront collectifs qu’en apparence, mais qui peuvent malgré tout produire des dynamiques, fondées sur le ressentiment, sur les passions mauvaises, et dont je me méfie beaucoup. Dans Retour à Reims, j'essaye de penser le rôle des partis politiques. Ils donnent un cadre qui permet aux individus de donner une signification à leur expérience vécue. Et quand je vois comment des sections entières des classes populaires françaises sont passées du Parti Communiste, ou en tout cas de la gauche, au Front National, ça veut dire que les mêmes gens, vivant les mêmes situations peuvent faire des choix politiques tout à fait opposés, parce que des partis très opposés l'un à l'autre, leur proposent une signification différente à leur expérience vécue. Suivant la signification que vous donnez, on se pense comme étant la gauche, la classe ouvrière, les mouvements sociaux; ou bien on se pense comme étant les Français, se défendant contre l'invasion des immigrés, des réfugiés etc. La même expérience vécue peut prendre une signification différente suivant le parti auquel vous vous référez. Il n’y a pas d’opinion spontanée, pure, innocente. Il y a toujours des filtres, des cadres théoriques et politiques qui façonnent les perceptions, même quand ces cadres ne sont pas visibles ou énoncés comme tels. A la limite, ce tirage au sort à l'échelle locale, pour des questions locales, je trouve ça très bien. À l'échelle nationale, si vous tirez au sort les gens de ma famille, je crois que je préfère encore le Parti socialiste. Parce que comme je vous le disais, le discours de ma mère, c'est le discours du Front National. Mais ma mère est une femme très intelligente, très énergique, et c'est elle qui va convaincre les autres de penser comme elle, plutôt que le contraire. Ma mère a eu une histoire, elle était de gauche, elle a été déçue par les gouvernements de gauche. Si vous la tirez au sort pour participer à une assemblée, elle arrive avec toute cette histoire-là, et avec ses pulsions. En revanche, le rôle des associations, des syndicats, des partis, des structures collectives, des mobilisations, c'est de proposer des manières de voir le monde social, de donner des cadres de perception du monde social et des enjeux qui s’y déploient. La critique du vote dans l’isoloir qui sépare les individus les uns des autres et les voue à la sérialité, à l’opinion sérielle, cette critique telle qu’elle a été énoncée par toute une tradition théorique, de Durkheim à Bourdieu en passant par Merleau-Ponty et Sartre, s’applique encore plus fortement, je crois, à l’idée du tirage au sort. Car cela couperait les individus ainsi désignés par le hasard de tout cadre réel d’élaboration collective de l’opinion politique, et de la manière dont la dynamique de l’élaboration collective, si elle opère dans un cadre non artificiel peut changer les opinions reçues. Le résultat du tirage au sort ne serait qu’un agrégat de points de vue individuels, d’opinions individuelles façonnées sans la médiation de ce que peut être et de ce que peut produire un groupe mobilisé ou potentiellement mobilisable. Ce serait l’accomplissement parfait d’une philosophie libérale qui n’envisage les individus que de manière abstraite, et coupés de leurs conditions d’existence.

Thomas Ostermeier : Vous exigez des élites de gauche, qu’elles donnent un exemple par leur propre vie, par leur propre vision : si je suis accueillant envers les réfugiés, je dois être en même temps à l'écoute de la classe ouvrière. J'ai travaillé deux fois avec le plus grand acteur allemand, qui s'appelait Gert Voss, et qui a beaucoup joué Shakespeare. J'ai fait un Shakespeare avec lui, Mesure pour Mesure, une pièce qui traite de cette question. Il jouait le Duc et me disait : Thomas, les êtres humains ne sont pas doués pour le pouvoir. Alors, comment traiter cette question de la dérision du pouvoir, à travers le pouvoir ?

Didier Eribon : Notre travail en tant qu'artistes et intellectuels, c'est une vigilance critique : de nous trouver toujours contre les pouvoirs, même quand ce sont des pouvoirs de gauche qui prétendent nous représenter. Nous devons toujours être du côté de ceux qui sont démunis. Mais comment faire pour que ceux qui sont les plus démunis soient représentés dans l'espace politique? Il y a une absence de représentation des classes populaires dans l'espace politique. Alors que ça existait il y a encore 30 ans. Et c'est toujours déprimant de penser que dans le monde universitaire, il n'y a pas ou si peu d’enseignants, de chercheurs qui viennent des milieux populaires. Parce que quand on vient d'un milieu ouvrier, on connaît des réalités parce qu’on les a vécues ; et le fait qu'il n'y ait pas de sociologue ou d'historien qui vienne du monde ouvrier crée des distorsions très fortes dans les représentations, même quand celles-ci se présentent comme "scientifiques".

Thomas Ostermeier : Et il y a aussi des dénonciations. Moi, j'ai été beaucoup dénoncé d’être un arriviste. Lorsqu'on vient d'un milieu ouvrier et qu'on arrive à la tête d'une institution – il ya des gens de la classe bourgeoise qui ont de la jalousie. J'ai vécu ça dans le milieu social-démocrate: On n’a surtout pas le droit d'ouvrir sa bouche à la table de la grande-bourgeoisie social-démocrate. 

Didier Eribon : Et ceux qui disent ça sont ceux qui estiment que les places leurs sont réservées depuis toujours, tandis que les ouvriers sont des gens qui n’ont pas droit à la parole, et qui, d’ailleurs, ne parleraient pas s'il n'y avait pas un parti ou un syndicat qui parle en leur nom, mais aussi, en même temps, à leur place. Mais s'il n'y avait pas ces gens qui parlent pour eux...

Thomas Ostermeier : ... Il n'y aurait pas de parole du tout. C’est pour cela que j'ai beaucoup admiré votre courage de parler de votre honte. Il est courageux parce que ce n'est pas une lettre à votre meilleur ami, c'est un livre qui est publié; ce que moi je n'oserais jamais faire, je ne parle presque jamais de ça, parce que j'en ai honte. Ma famille n'était pas du tout académique. Mais ils ont adoré le théâtre. Et ma mère, suivait ma carrière jusqu'à sa mort.  Elle rêvait d'assister à la première d'une pièce. Et moi, j'avais trop honte pour la faire venir. Je ne pouvais pas supporter l'idée, qu'au pot de première, il y ait des gens qui disent : Qui est cette dame bizarre qui parle avec Thomas… ? Ah, c'est sa mère !

Didier Eribon : Je connais ce sentiment de honte. J’ai vécu des situations analogues à celle-ci. Quand j'ai écrit ce livre, c'était par l'effet d'une crise personnelle. Quand mon père est mort, je ne sais pas pourquoi, d'un seul coup j'ai retrouvé mon passé; la classe ouvrière en moi; tout ce que j'avais mis de côté mais qui était toujours là; et je me suis dit: au fond, je suis un être divisé. Il y a une structure de classe, dans la vie sociale, et j'en suis une sorte d'incarnation vivante. Je participe à la domination de classe en ayant honte de mon passé de fils d'ouvrier. Je suis de gauche, je lutte pour les droits des travailleurs; et en même temps j’ai participé à la structure de classe de la société par ce sentiment de honte que j'ai éprouvé à l'égard de ma famille.

Thomas Ostermeier : Donc c'était plutôt un acte politique, qu'un acte de courage ? Un acte politique courageux.

Didier Eribon : J'ai eu beaucoup de difficulté à écrire ce livre, et quand je l'ai envoyé à mon éditrice, elle était très contente. Et puis je lui ai envoyé un message, disant : je veux qu’on annule la parution. Elle m'a dit : Mais c'est déjà parti à l'imprimerie, le livre va paraitre. Je me disais, c'est de la folie de faire ça – pour moi, pour ma famille.  C'est un livre trop personnel. Mais en fait, j'ai reçu des centaines de lettres de gens qui me disaient : c'est ma vie que vous racontez. Donc je me suis dit, ce n'est pas une expérience individuelle. C'est une expérience collective, qui ne trouve pas de moyen de s'exprimer. Donc j'avais produit une sorte – pour reprendre les termes de Sartre – de passage de la sérialité au groupe.

Florian Borchmeyer : Dans votre live vous présentez deux types de honte: la honte de l'origine de classe populaire; et la honte d'appartenir à une minorité sexuelle. Pour surmonter la honte d’être homosexuel, dans votre biographie il fallait éclipser l'origine de classe. Or, si l'on pense depuis la perspective d'un mouvement émancipatoire – les deux types de hontes sont des produits de mécanismes de pouvoir d'une société bourgeoise. Et donc c'est peut-être exactement là, la grande problématique de la gauche contemporaine, qu'il parait qu'il y a une incompatibilité de ces deux domaines : la lutte contre l’oppression économique et la lutte contre celle des minorités, qui devraient être les deux faces d’une seule lutte au sein d’un mouvement émancipatoire. Or dans la gauche d’aujourd’hui ils ne vont souvent pas ensemble. Slavoj Žižek a remarqué par rapport à Hillary Clinton que la question des minorités est aujourd’hui facilement adopté par le néolibéralisme. De fait, pour le pouvoir industriel, si vous êtes immigré, noir, homosexuel, ou non, du moment que vous êtes client et consommateur, tout va bien.

Didier Eribon : Vous pouvez être client et consommateur, mais si vous êtes noir, en tant que noir, vous êtes quand même victime d'une forme de domination. Žižek ne voit qu'une forme de domination, c'est la domination économique. Je trouve ses déclarations – pardonnez-moi – révoltantes, dégoûtantes. Elles ratifient et reproduisent la violence de l’oppression dont sont victimes les minorités. Si vous êtes noir et victime de racisme, vous pouvez recevoir des insultes, subir des agressions physiques, des formes de discrimination plus ou moins brutales, mais permanentes. En tant que gay, je ne sais pas le nombre de fois où j'ai été insulté, agressé, et bien sûr, mon existence en tant que gay aujourd'hui est compatible avec le néolibéralisme. Et malgré tout, je ne veux pas renoncer à mes droits en tant que gay, sous prétexte que ça serait compatible avec le néolibéralisme. De même pour le droit à l'avortement : les femmes ont lutté pour le droit à l'avortement, l'ont obtenu; c'est peut-être tout à fait compatible avec le néolibéralisme mais ça n’est pas le problème et c’est un acquis très important. C’est un droit d’ailleurs qui est menacé aujourd’hui dans plusieurs pays, où les femmes doivent à nouveau se mobiliser. Cela vaut aussi pour les droits des couples de même sexe et des familles homoparentales. Bien sûr c'est compatible avec le capitalisme, bien que les capitalistes n'aiment pas beaucoup ça et que la droite néolibérale n'aime pas beaucoup ça : mais ce sont des droits qui sont très importants, et d’abord pour ceux et celles qui peuvent en bénéficier (et j’en ai assez de voir tous ces hommes blancs hétérosexuels comme ceux que vous citez, bien installés dans les conforts du système universitaire, venir condamner comme des ruses du capitalisme les luttes que d’autres mènent pour rendre leurs vies plus vivables et l’air qu’ils respirent plus respirable, dans un monde où la violence sociale est omniprésente). D’ailleurs, je dois faire remarquer que je n'ai pas beaucoup vu Margaret Thatcher ou Ronald Reagan défendre mes droits – c'est plutôt moi, avec d'autres, qui les ai conquis ; ce ne sont pas les politiciens néolibéraux. Tout ce qui ne plaît pas à un certain nombre de gens est renvoyé du côté du néolibéralisme. Ce sont des gens qui donnent un cadre pseudo-théorique et même anti-théorique à leurs pulsions homophobes, antiféministes. Leur pensée lacanienne devient le cadre d'interprétation de tout : Si tout va mal c'est parce qu'il n'y a plus d’ordre symbolique, de cadre traditionnel, c’est qu’il n’y a plus de père, or les jeunes hommes ont besoin d'un père, etc.; il faut alors dénoncer la société post-patriarcale que les féministes ont installée; et il faut retrouver la polarité femme / homme, avec des rôles bien différenciés (la virilité instituée par le service militaire pour les garçons, la maternité pour les filles). Vous avez remarqué comme ils ne cessent d’invoquer et de regretter les vieux cadres traditionnels pour mieux dénoncer la modernité sociale et culturelle et les mouvements qui cherchent précisément à s’émanciper de ces vieux cadres oppressifs. Alors si c’est ça qui, pour eux n'est pas compatible avec le néolibéralisme, je les laisse à leur fantasmes autoritaires, populistes, masculinistes et hétérosexistes. C’est une pensée fascistoïde, ni plus ni moins. Les discours de ces gens sont tout simplement anti-féministes, homophobes… Ce qu’ils appellent la "révolution" ou le "communisme" me fait peur. La violence viriliste et disciplinaire de leurs discours réveille en moi la peur qui était la mienne quand j’étais adolescent, le "scared gay kid" dont parle un poème de Ginsberg. Nous devrions donc nous taire à nouveau ? Retourner au silence dont nous sommes si heureusement sortis, avec tant de difficultés ? On a l’impression que le grand ennemi de cette gauche pseudo-révolutionnaire mais authentiquement rétrograde – qui dit la même chose, notez-le, qu’une certaine droite catholique traditionnaliste, qui dénonce dans les mêmes termes le "capitalisme", le "libéralisme" et la fin de la structure familiale traditionnelle, la déstabilisation de l’ordre du genre, etc. – C’est l’héritage de mai 1968. Et moi, c’est précisément cet héritage libertaire et multiforme de mai 68 que je veux défendre et réactualiser.

Florian Borchmeyer : Ces pulsions machistes et anti-féministes dans la gauche contemporaine sont peut-être la prolongation d’une contradiction inhérente à presque toute l’histoire de la gauche classique - surtout d’inspiration marxiste, comme vous avez mentionné auparavant: l’oppression des minorités, le racisme, la xénophobie, l’homophobie - et, d’ailleurs, aussi le fascisme – ne sont considérés que comme, résultat des mécanismes de pouvoir du capitalisme et sa structure de classes. En créant une société libre de classes, par conséquent, ils disparaîtront. Prenons l’exemple du défunt leader de la Révolution cubaine. Il proclamait l’égalité des sexes et des races. Mais la réalité était tout le contraire: son bureau politique était presque entièrement composé d’hommes blancs hétérosexuels, tandis que les homosexuels étaient proclamés produits de la décadence occidentale et mis dans des camps du Gulag tropical. Donc quelle ligne de tradition possible, quels modèles possibles voyez-vous pour une gauche émancipatrice d’aujourd’hui qui unisse les questions de lutte de classe et lutte pour les minorités ? Vous citez, d’ailleurs, dans votre livre une belle phrase sorti des manifestations du mai 68: « Travailleur français, travailleur immigré: même patron, même lutte »... 

Didier Eribon : Je crois qu’il nous faut renoncer à l’idée d’une homogénéité de la temporalité politique, qui serait commandée par la seule instance économique. Le temps de la politique est fondamentalement hétérogène : il y a des luttes qui surgissent, s’affirment, se perpétuent pour affronter tel ou tel mode de domination, telle ou telle forme de pouvoir, et ces luttes ont chacune leur histoire, leur dynamique, leurs succès et leurs échecs... Mais c’est sur ces failles dans la solidité continue de l’ordre social, sur ces lignes de fracture qu’il faut installer le travail de la pensée critique. Les mouvements féministes, les mouvements LGBT, les mouvements anti-racistes, les mouvements pour les droits des minorités, les mouvements écologistes ont élargi depuis fort longtemps le champ de la politique. Et c’est dans cette pluralité des mouvements et des luttes que se fonde la gauche, autant que dans les luttes du mouvement ouvrier et des revendications des classes populaires. J’ai suffisamment dénoncé l’oubli des classes populaires par les gauches gouvernementales pour ne pas accepter aujourd’hui qu’on nous demande à l’inverse d’oublier, au nom d’un "commun" totalisant et homogénéisant, et donc autoritaire et réactionnaire, et souvent même, je le répète, quasi fascisant, toutes les luttes que l’on appelle – pour les disqualifier – "identitaires", ou "particularistes". Or ces luttes sont toutes aussi légitimes les unes que les autres. Mais elles ne se croisent pas nécessairement. Chacune défend des intérêts spécifiques. Et même elles peuvent entrer en conflit les unes avec les autres, et même certaines luttes peuvent susciter l’incompréhension ou l’hostilité d’autres luttes. Cela n’empêche nullement qu’elles peuvent aussi se recouper : la lutte des femmes pour le droit à l’avortement et à la contraception a également bénéficié aux femmes ouvrières, cela va de soi. Etc. Et nous avons déjà évoqué l’intersectionnalité : une femme noire économiquement précaire se situe à l’intersection de plusieurs modes de domination et donc de plusieurs formes de luttes, et c’est à partir de cette identité multi-dominée que nous pouvons construire une critique sociale complexe et radicale. Il y a des moments où les luttes se synchronisent : mai 1968 en France, encore une fois. Sinon, dans les périodes de moindre intensité, il nous faut sans doute continuer dans le même esprit, en envisageant la lutte sociale comme la coexistence, sans nécessaire convergence, de multiples mouvements politiques, sociaux, culturels. Une sorte de mai 68 permanent, si vous voulez.