En direct avec Jean Baubérot

Sociologue des religions,

Président d’honneur de l’Ecole Pratique des Hauts Etudes

A propos de l’affaire du Burkini

 

 

 

La Libre Pensée : L’actualité récente a été marquée par ce que l’on a appelé le « Burkini ». Plusieurs municipalités ont pris des arrêtés clairement liberticides avec une forte consonance sous-jacente xénophobe. Quelle est votre analyse comme spécialiste des religions et de la laïcité ?

 

Jean Baubérot : On est à l’opposé de la laïcité historique. Les mesures de laïcisation de la Troisième République ont été prises dans le cadre de grandes lois instaurant les libertés publiques : liberté de la presse, du colportage, de réunion, de création de syndicats, des funérailles, d’association, de liberté de conscience et libre exercice du culte (avec la loi de 1905). La presse catholique était plus libre sous la Troisième République que lors de « l’alliance du sabre et du goupillon », sous le Second Empire !

 

Les mesures dites « anticléricales » allaient dans le sens de la liberté, contre une domination religieuse, telle la loi de 1884 ré-autorisant le divorce. Elle n’obligeait personne à divorcer, bien sûr, mais permettait aux non-catholiques (et à bien des catholiques en relation de proximité et de distance avec leur Eglise) de pouvoir le faire si la mésentente conjugale était trop forte. Donc la laïcité est en lien avec la liberté de tous, et parfois doit imposer la liberté à des autorités religieuses qui ne voudraient pas que la loi la permette. C’est en ce sens que la laïcité est un combat, non contre la religion, mais contre toute domination convictionnelle, qu’elle soit religieuse ou athée.

 

C’est pourquoi la loi de 2013 autorisant le mariage de personnes de même sexe est typiquement une loi de laïcité. L’autorisation de l’euthanasie serait également une loi laïque. Mais des mesures qui limitent la liberté de conscience des individus ne sont ni laïques, ni démocratiques. Heureusement que le Conseil d’Etat vient de le rappeler.

 

LP : Pour vous, les rues, les plages, les piscines, les magasins, les cinémas font-ils partie de la sphère ou de l’espace public dans lesquels devrait s’appliquer la laïcité ?

 

JB : Effectivement, le principe de laïcité s’applique de façon différente dans la sphère publique et

dans l’espace public. Dans la sphère publique, il implique la neutralité : neutralité des fonctionnaires représentants de l’Etat, neutralité des bâtiments publics,… Mais cette neutralité religieuse n’est pas une fin en soi, c’est un moyen au service de la liberté de conscience de tous. Dans l’espace public, la liberté est donc la règle et sa limite est l’atteinte aux droits d’autrui ou le trouble avéré à un ordre public démocratique. Il est clair que si des femmes s’étaient trouvées agressées sur une plage parce qu’elles étaient en string, la situation aurait été à l’opposée. Mais il ne s’est pas agi de cela. Interdirait-on à des bonnes sœurs en tenues de prendre un bain de soleil sur la plage ? A un homme portant une kippa ? Demanderait-on à une femme malade d’un cancer d’enlever son turban ? La laïcité met la religion dans le droit commun, ni plus ni moins. Il y a mille raisons qui peuvent conduire à se couvrir les cheveux, et chacun en pense ce qu’il veut. On a tout à fait le droit d’estimer que le burkini est une tenue choquante quant à l’égalité homme-femme, mais on peut également penser qu’une femme qui s’est fait refaire les seins se soumet à une domination machiste. On ne va pas lui interdire d’aller à la plage pour autant !

 

D’autre part, les gens sont beaucoup plus complexes que leur apparence le laisserait entendre. Ils ont une histoire dense, un itinéraire en mouvement, des expériences, des déceptions, des espoirs, etc... On ne peut les juger en 30 secondes. Tout ce qui ressemble de près ou de loin à l’imposition d’un ordre moral me semble à la fois dérisoire et dangereux pour la démocratie. On parle beaucoup d’ « émancipation », mais c’est toujours l’autre qui doit être émancipé. En fait, chacun doit s’émanciper lui-même des conformismes de son milieu social.

 

Enfin, il ne faut pas oublier ce que signifient des mesures d’interdiction : la mobilisation de policiers ou de gendarmes pour veiller à leur application, que l’on va distraire donc de leur mission de sécurité. Faisons la chasse aux terroristes, pas aux vêtements !

 

LP : Il est quelque peu surprenant que des hommes politiques comme Nicolas Sarkozy, Eric Ciotti, Marine Le Pen et d’autres aussi à « Gauche » se déclarent très laïques, quand il s’agit des musulmans, mais plus du tout quand il s’agit de l’Eglise catholique. On a même vu Nicolas Sarkozy faire des signes de croix chrétiens dans l’exercice de sa fonction présidentielle. Comment expliquez-vous cette schizophrénie politique ?

 

JB : De la part de la droite dure et de l’extrême-droite, ce n’est guère étonnant. Comme certains recyclent de l’argent sale, ils recyclent des idées sales en les nommant « laïcité ». Ils se situent en fait dans une tradition maurrassienne : Maurras, quoiqu’agnostique, insistait sur l’identité catholique de la France. C’était politiquement pour lui un facteur d’ordre social. Maintenant la référence à un catholicisme identitaire est devenue une invocation nostalgique de « racines », dirigée contre les  musulmans (Maurras parlait, lui des "Etats confédérés: juifs, protestants, francs-maçons, métèques", qui, prétendait-il, menaçaient la France) et peu soucieuse  de la réalité historique complexe, du fait que le politique doit construire l’avenir. Ce qui est déjà curieux, c’est quand les mêmes personnalités politiques font référence au général de Gaulle.  A l’exception de son voyage en URSS, où il voulait symboliser son refus d’un athéisme d’Etat, de Gaulle s’abstenait de communier publiquement quand il a été chef de l’Etat. Il ne le faisait qu’en privé, dans la chapelle de l’Elysée.

 

Quant à la gauche, ou prétendue telle, elle aurait mieux fait de défendre les « ABC de l’égalité » et de ne pas renoncer à une véritable loi de liberté sur la fin de vie, plutôt que se situer ainsi dans le grand écart. Il est à espérer que les croyants ne se laisseront pas prendre à une telle instrumentalisation politique. De plus, cette gauche va sur un terrain où elle sera toujours perdante : la droite dure, l’extrême-droite seront toujours davantage favorables qu’elle à un catholicisme identitaire et à la prise de mesures antimusulmanes. Mais heureusement, il y a eu des réactions, à gauche, qui ont précédé l’arrêté du Conseil d’Etat.

 

LP : Que pensez-vous de l’attitude de Manuel Valls qui se déclare « laïque intransigeant » quand il s’agit de l’Islam, mais plus du tout, quand il va au Vatican assister à la canonisation de deux papes ? Quelle analyse faite vous de la visite de François Hollande au Vatican récemment ? N’exprime-t-il pas une sorte d’allégeance et de reconnaissance au mépris de la loi de 1905 ?

 

JB : La logique de Manuel Valls me semble très clairement une logique gallicane. N’oublions pas que le gallicanisme a constitué longtemps la politique religieuse de la France. Il s’agit, là, à la fois de protéger et de contrôler la religion : on lui donne des privilèges, on limite sa liberté. Dans ce cadre, effectivement, on assiste à des relations officielles avec le catholicisme, dont la participation à la canonisation des deux papes est une des manifestations, et à des mesures restrictives à l’égard des musulmans comme la demande d’interdiction du voile à l’université, ce qui va contre les franchises académiques. Mais dans le premier cas, il s’agit de cadeaux empoisonnés : quand les autorités ecclésiastiques prennent la défense des migrants, ou demandent plus de justice sociale, elles ne sont guère entendues.

 

Pour François Hollande, on peut comprendre qu’il ait tenu à signifier sa sympathie après l’assassinat du prêtre. Mais il l’a fait d’une façon ambiguë qui n’était pas exempte de souci électoraliste. C’est dommage. Quant au pape, que celui-ci soit franchement conservateur, comme l’était Benoît XVI, ou ait certains aspects progressistes, comme le pape François, un problème demeure : sa double fonction d’autorité spirituelle et de chef d’Etat. Pour moi, la réforme fondamentale serait la renonciation à ce double statut.

 

LP : Comment envisagez-vous l’avenir juridique de ces arrêtés liberticides, le Conseil d’Etat ayant jugé en référé, mais par encore sur le fonds ?

 

JB : Le Conseil d’Etat a, quand même, clairement affirmé que « l’arrêté litigieux a porté une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle ». Ceci indiqué, d’abord le mal est fait en matière de stigmatisation, et Daech doit vraiment se frotter les mains ; d’autre part, cela devient très inquiétant si la sauvegarde des libertés fondamentales dépend d’arrêts du Conseil d’Etat. C'est un risque de nouveau cléricalisme. Ce sont l’ensemble des citoyens qui doivent être vigilants et se mobiliser pour promouvoir les principes républicains. N’oublions pas que la République est indivisible, laïque, démocratique et sociale. Ces quatre principe sont liés entre eux : la laïcité doit donc être démocratique, sociale et indivisible, la même pour toutes et tous.

 

LP : Cher Jean Baubérot, merci d’avoir répondu à nos questions.

 

Propos recueillis par Christian Eyschen

 

 

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