Entretien avec Françoise Héritier

Françoise Héritier vient de décéder. Elle a été la grande figure féminine de l'anthropologie française. Elle a travaillé à montrer la construction de la hiérarchie entre le masculin et le féminin, Elle m'a accordé cet entretien il y a un an et demi, en février 2016.

Françoise Héritier née en 1933 est décédée aujourd’hui, mercredi 15 novembre 2017.

Elle m’a accordé un entretien en février 2016, (dont une partie a été publié dans le Droit de Vivre, revue de la LICRA en mai 2016).

Françoise Héritier anthropologue, ethnologue, était professeure honoraire à l'Ecole des hautes études en sciences sociales et au Collège de France où elle a succédé à Claude Levi-Strauss. Elle y a inauguré la chaire d’ « étude comparée des sociétés africaines ».

Son nom figure parmi les plus grands de l’anthropologie française.

Elle a travaillé à montrer la construction de la hiérarchie entre le masculin et le féminin, et a publié de nombreux ouvrages dont les derniers exaltaient la joie de vivre : « Le sel de la vie » (prix Simone Veil) 2012, Le goût des mots, (2013), Au gré des jours (2017), tous les trois publiés chez Odile Jacob

 

Quelle appréciation portez-vous aujourd’hui sur l’évolution de la situation des femmes ?

Pendant toute ma période active, j’ai eu la conviction profonde que les choses pouvaient changer. Je continue de le penser bien sûr. Je me fonde en cela sur l’idée que, dans le rapport hommes-femmes qui est un rapport de domination, il n’y a rien qui soit dicté par la nature. Et c’est en même temps un rapport que l’on trouve dans toutes les sociétés du monde. J’ai été amenée à former l’hypothèse qu’au fondement du social, il y a la domination de l’homme sur la femme, et que c’est le premier grand système idéologique. Parce que les hommes n’enfantent pas directement avec leur propre corps, alors que les femmes enfantent des filles et des garçons, ils ont fait en sorte que les corps féminins soient à leur disposition. Cela a entrainé toute une série de mises au point techniques qui ont privé les femmes de la liberté d’user de leur corps librement : elles appartiennent à des hommes, - à un père, à un frère, à un oncle, … qui les cèdent à un mari -, et ces hommes décident de leur sort. Ceci depuis le tréfonds de l’humanité, depuis Neandertal, jusqu’à aujourd’hui. Ce que j’ai mis en évidence, c’est qu’on a posé une relation dantériorité de l’homme sur la femme, une antériorité du masculin. Cette histoire d’antériorité n’est pas à prendre à la légère : dans ce que j’appelle la valence différentielle des sexes, on établit un rapport de supériorité de l’homme sur la femme en tant qu’il est considéré comme antérieur. De la même façon que les parents sont antérieurs aux enfants et que les aînés sont antérieurs aux cadets, on a établi un rapport tel que les filles sont toujours les cadettes des garçons. 

Cela a été inventé par l’esprit humain, et donc par définition, c’est quelque chose que l’esprit humain peut détruire car ce n’est pas ancré dans un substrat biologique qui ferait que les femmes seraient naturellement inférieures et dépendantes.

Cette question que vous me posez arrive à un moment où, avec la montée en flèches des fondamentalismes de tous poils, et avec le renouveau des manifestations de cette domination masculine, je suis moins optimiste que par le passé. L’objectif me parait encore lointain alors qu’il m’a semblé être à portée de la main, au moins dans les pays développés.

Mais désormais, je ne vois pas la chose se faire de mon vivant, ni même en ce siècle. 

Cette domination masculine se réalise par quelle sorte de moyen ?

Par des systèmes de représentation symboliques dont les effets pratiques consistent à confiner, à enfermer les femmes dans la vie domestique, à l’intérieur du foyer d’où elles ne doivent pas sortir, et sous la dépendance d’un homme.

Dans les événements de Cologne, on retrouve une idée sous-jacente, forte et exemplaire. C’est que le corps des femmes est offert aux hommes, il leur est disponible. Dans l’espace public, il appartient à tous les hommes. Ça va du sifflet admiratif dans la rue, ce qui semble-t-il ne porte pas à préjudice, jusqu’à la majeure, le viol, avec parfois torture et mise à mort. Quand on se met à enterrer vives des femmes, parce qu’elles ont été violées, on est sur la même longueur d’onde. De la mineure à la majeure, il n’y a qu’une simple variation d’intensité.

Même chez l’homme occidental qui se dit démocratique et moderne, il y a toujours cette idée que la femme serait mieux au foyer et que son corps, dès lors qu’il n’appartient pas à un autre homme, est disponible, libre d’accès pour tous les autres. Pour protéger ces femmes de tous ces hommes, le mieux est de leur dire de ne pas sortir. Vous voyez alors ressurgir tous ces arguments à l’heure actuelle, comme chez la maire de Cologne, Henriette Reker, qui recommande aux femmes de rester à distance des hommes de la longueur d’un bras ou d’un bras et demi. L’espace de la rue n’est pas féminin. Les femmes ne s’y attardent pas, c’est un lieu de danger. Si elles prenaient possession des terrasses de bistrots comme les hommes le font, ce serait considéré comme impudique et choquant. Même chez nous !!!

Que ce soit de l’acte mineur au majeur, c’est la même idée : les femmes sont un objet de désir. Et parce qu’elles le sont, elles sont appropriables par les hommes. La meilleure manière de l’éviter, est de les garder chez soi et de les enfermer, que ce soit dans la maison ou sous le voile.

Quelles sont les conditionss qui permettraient des évolutions ?

Ce n’est pas qu’une affaire de femme. Je connais des hommes qui s’impliquent de plus en plus de façon convaincue. Il faut faire changer les idées. Ça ne peut que par une éducation et une éducation qui profitent de la même manière aux deux sexes. Il est de notoriété publique dans les comptes rendus internationaux, l’évolution de la scolarisation des femmes est corrélative de la baisse de la natalité, (en Iran,, en Inde). Mais aussi d’une augmentation de la productivité. Ce qui n’empêche que le foyer reste toujours sous l direction de l’homme. Les façons de penser sont extrêmement difficiles à changer. Ce sont les stéréotypes qui font qu’il y a des taches masculines et d’autres féminines. Tant que nous n’aurons pas bousculé ces façons archaïques de voir, les taches dites « nobles » seront réservées aux hommes et les autres seront affaires de femme. On a pu montrer qu’ici, en France, les différences peuvent paraître minimes dans les implications dans le travail domestique calculé par jour. Totalisés sur l’année on arrive à une différence de deux mois en faveur des hommes. Temps énorme qui pourrait être consacré, par exemple, à la politique. Si les femmes s’impliquent peu ou pas en politique, c’est d’abord qu’elles n’ont pas le temps de le faire. Au long cours, le temps est devenu un luxe précieux qui est l’affaire des hommes. N’y voyez pas une critique androphobes. Là où j’étais en Afrique, en saison sèche, quand il n’y a plus de cultures à faire, les hommes passent leur temps sous le hangar de palabres à discuter, à fumer et le soir, ils vont au cabaret de bière de mil, préparée par les femmes depuis quinze jours. Mais les femmes, elles, elles n’arrêtent pas. Vous les voyez sans cesse sur les chemins en train d’apporter du bois, de l’eau, dans leur cour, en train de piler les grains, de préparer la bouillie. Les femmes n’arrêtent pas. Et ça, ça ne choque personne. Les femmes elles-mêmes participent du même point de vue : elle pensent que les hommes aussi ont le droit de ne rien faire. Les stéréotypes sont intégrés par celles qui en sont les premières victimes.

Ainsi dans la pratique des excisions : ce sont les femmes qui excisent…

En effet, ce sont les femmes forgeronnes, qui appartiennent à des lignages, des maitres du fer. Il n’est d’ailleurs pas étonnant que ce soient les femmes qui excisent car il ne serait pas possible qu’un homme intervienne sur le sexe d’une femme, le touche, sauf en cas de violence sexuelle, et en dehors de la situation où une femme est dévolue en mariage à un homme. Et parce que ce sont les femmes d’autres lignages qui le demandent, pour une raison qui peut paraître incroyable : c’est pour que leur fille trouve à se marier. D’un côté, les lois locales dans pratiquement tous les pays africains, interdisent l’excision. Mais il y a la coutume, la pratique. Les hommes disent, « nous, ça ne nous concerne pas, c’est une affaire de femme ». Mais ils refuseront d’épouser une fille non excisée. Celle-ci restera célibataire ce qui est considéré comme le pire statut pour une femme. Et elle n’aura pas d’enfants. Les mères disent : « Nous le faisons, parce que nous l’avons subi. Mais aussi parce que nous voulons le meilleur pour nos filles, pour qu’elles trouvent un mari, pour qu’elles aient une vie normale selon l’usage, la coutume ».

Mais alors, que peuvent les lois contre les coutumes et contre les désirs masculins qui sont ainsi organisés, mis en forme…

Quand ça marche, ça implique des revirements publics. On transforme les matrones qui faisaient ce genre de choses en porteuse de la bonne parole. Les exciseuses vont sur la place du village déclarer qu’elles le faisaient, qu’elles ne le font plus, que c’était une erreur des anciens, que c’est faire du mal aux filles et leur faire courir des risques graves. C’est pas idiot !!! Mais c’est plus lent à changer qu’un moteur.  

Vous évoquiez Cologne. Avez-vous un avis sur l’affaire Kamel Daoud[1] ? Un texte signé par une vingtaine d’anthropologues, sociologues et historiens, algériens ou pas, dénonce violemment chez lui un orientalisme de pacotille, un racisme anti musulman revêtu du masque du progressisme…

Mais ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas un orientalisme de pacotille, pas du tout ! C’est une grossière erreur : ce que dit Kamel Daoud est tout à fait vrai pour l’islam mais l’est tout autant pour les autres religions révélées : les religions révélées, et l’islam en particulier, ont un rapport malsain avec le corps des femmes. C’est fondamentalement juste. Ce rapport d’appropriation et d’enfermement que je vous ai expliqué se traduit par un rapport malade au corps qui consiste dans l’impossibilité d’avoir des relations simples entre les sexes sans passer par le contrôle social. Ces religions ont accentué la domination masculine en faisant un péché, une faute de toutes les possibilités d’échappatoire que les femmes avaient auparavant pratiquées et qui relevaient de l’usage. L’oppression des femmes s’est accrue.

Dans les pays africains anciennement animistes et devenus chrétiens, ou musulmans, on peut voir que pendant les guerres, les viols de femmes ont lieu à une échelle considérable, accompagnés de tortures indicibles sans que l’opinion s’en émeuve. Comme le disait le docteur Denis Mukwege si on faisait aux hommes le dixième de ce qu’on fait subir aux femmes, cela fait belle lurette que les Nations Unis auraient pris le problème en main. Mais ça n’arrive qu’aux femmes, donc c’est un problème négligeable.

Ce qui est absolument affreux, c’est que pour ces femmes qui en sont les victimes, être violées est une honte. Mais c’est aussi une honte pour la famille.

Et, au lieu que ces femmes soient recueillies, protégées, soignées, consolées, elles sont chassées de la famille et généralement répudiées par leur mari.

Elles ne sont plus « entières », mais « usées », « usagées », elles ont servi, Alors si ça, ce n’est pas un rapport malade au corps, on peut se demander ce que c’est ! 

Est-ce lié au développement des religions monothéistes, où s’agit-il d’archétypes antérieurs qui persistent  malgré elles ? Quelles sont les connexions ?  

Ce sont des manières d’être antérieures qui sont renforcées. Il ne faut pas oublier que Dieu est un homme.

Les connexions…ce sont déjà les images de la création. Si nous prenons des images de la création des êtres qui ont peuplé la terre, ce sont de grandes épopées, comme celle de Gilgamesh[2]. Ce sont des manipulations d’argile pour créer des corps. La Bible reprend la même idée. Ce sont d’abord des hommes qui sont créés, et on lui crée une compagne, et à partir d’une partie du corps de celui-ci on lui crée une compagne, quel que soit l’emplacement de la côte. C’est ainsi qu’a lieu la création de la femme. Il y a comme toujours une relation d’antériorité de l’homme sur la femme, antériorité du masculin. Ce que moi, je mets en évidence.

L’os en question serait même dans certaines versions, un os pénien. C’est à partir d’un os sexuel, os du pénis, que les femmes auraient été créées.

Tout cela montre que la femme vient après. Cette histoire d’antériorité n’est pas à prendre à la légère : il s’agit de ce dont je vous ai parlé il y a un instant , ce que j’appelle la valence différentielle des sexes, où s’établit un rapport de supériorité de l’homme sur la femme en tant qu’il est considéré comme antérieur. De la même façon que les parents sont antérieurs aux enfants et que les aînés sont antérieurs aux cadets. On établit donc un rapport tel que les filles sont toujours les cadettes, et c’est une expression qui est toujours utilisée, y compris dans le droit. Les femmes sont des cadettes, mêmes quand elles aînées. En pays Mossi, au Burkina, la fille ainée du souverain joue un rôle au moment de la mort de son père pendant quelques jours, mais seulement quelques jours…. Donc les religions n’ont rien inventé : elles se sont mises dans la coquille de ce qui existait déjà, comme le Bernard l’Hermite. A partir de là, elles ont établie des règles, les Dix Commandements, celles du Lévitique, … et qui, à chaque fois comme si c’était un fait voulu par Dieu, elles consacrent l’antériorité, et la supériorité masculine dans les prises de décision, le contrôle de la famille, le respect qui est dû des uns aux autres. Tout cela va dans le sens de la soumission féminine et de l’obéissance.

Il y a toujours eu, dans les sociétés qu’on appelle masculine, des manières de contourner cette relation de domination. Ainsi par exemple, si on laisse faire la reproduction selon le désir masculin, il n’y aurait pas d’arrêt. Dès qu’une femme a accouché, quinze jours après elle pourrait reprendre ses activités sexuelles, surtout si elle n’allaite pas Il se trouve que l’allaitement protège les femmes de la conception. Ça ne dure longtemps, six mois, prolongé ensuite par des interdits sociaux. Dans ces sociétés dont je parle, quand une femme avait accouché, son mari n’avait pas le droit de la toucher pendant tout le temps que durait l’allaitement. Généralement, c’était deux ans, deux ans et demi. Ce qui espaçait les naissances et la charge qui pesait sur ces femmes. Ainsi, on peut trouver à la fois la domination masculine et des systèmes de représentation qui peuvent en atténuer un peu les effets avec l’idée que le sang, le sperme et le lait sont incompatibles.

Ce sont des choses sur lesquelles j’ai travaillé.

Que les religions révélées n’aient pas repris cet aspect de la question est un peu fâcheux… Elles se trouvent beaucoup moins tolérantes à l’égard des femmes que ne l’étaient les religions traditionnelles.

Quel lien faites-vous entre religion musulmane et « islamisme » ?  

Il y a une même matrice. Mais si on pouvait bloquer l’un, se serait une bonne chose. Je vais essayer de m’expliquer. C’est une même matrice avec cette perversion qui consiste à considérer que les textes dits sacrés doivent être entendus au pied de la lettre car rien n’aurait bougé. Et même en y ajoutant des interprétations qui sont devenues de plus en plus draconiennes. Ainsi dans les textes du Coran, il n’est jamais dit que les femmes doivent porter un tchador qui les rend presque invisibles. C’est une manière de tirer le même fil pour aller jusqu’au bout de ce que j’appelle l’enfermement définitif des femmes pour leur appropriation.

C’est la même matrice, simplement, il faudrait pouvoir revenir à une lecture modérée des textes sacrés, que ce soit le Coran, l’Evangile ou la Bible. Mais pour le moment, c’est le Coran qui est sur le devant de la scène parce que c’est là où il y a le plus d’exactions visibles. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’exactions dans les fondamentalismes religieux chrétiens. Pour le moment, le devant de la scène est occupé par cette grande peur historique qui s’accompagne de cette migration vers l’Europe où tous sont vus de la même manière, indifféremment, comme des islamistes forcenés par un certain nombre de nos concitoyens.

Je me rends bien compte à quel point des systèmes de pensée comme Daech sait se servir de nos propres références culturelles. Ainsi, les Droits de l’homme, c’est de la culture européenne !

On a reproché à Claude Lévi-Strauss un certain relativisme. Votre successeur Philippe Descola est allé fortement dans le relativisme, en faisant de la relation nature-culture que Levi-Strauss posait comme fondamentale et constitutive de toute société, de toute pensée, une variante parmi les dispositifs de représentions au même titre par exemple de l’animisme…

Pour moi, il ne peut y avoir d’universel s’il y a seulement de l’uniformité. Donc l’universel doit se greffer sur des cultures différentes qu’il faut entendre non pas comme touchant au droit humain mais comme ce qui doit permettre à chacun de se reconnaître comme étant porteur d’une culture. Que ce soient les vêtements, la musique, l’alimentation, la façon de construire ses maisons, les règles de parenté, les règles d’alliance, de sociabilité, tout cela fait partie d’une culture originale avec des règles qui peuvent être décrites et qui sont constitutives d’un système de culture original. A partir ça, nous autres anthropologues, nous essayons de trouver ce qui, dans la diversité, fait système à un niveau supérieur et touche l’universel. C’est là que ce situent les Droits de l’Homme.

Ainsi, nulle part, vous ne pouvez tuer quelqu’un sans justification. La peine de mort est une violence d’Etat. Même les sociétés les plus simples mettent des barrières contre l’individualisme et la tentation d’aller jusqu’au bout de ses pulsions. Il n’y a pas de société sans ces barrières minimales. Et donc, à partir de ces barrières minimales, il est possible de construire quelque chose d’universel.

Je n’ai pas la prétention de vouloir régler toute la question mais j’ai mes petites certitudes quand même. Les droits humains ne sont plus une culture bariolée effervescente et où chacun se reconnaît comme membre d’un groupe social particulier. Ils relèvent d’un ordre fondamental, de l’universel et non plus de la contingence.

Que pensez-vous du changement de dénomination, au dernier remaniement ministériel du ministère des droits des femmes ?

C’est qqche de scandaleux. Ça revient de façon inopportune à aller ds le même sens, à allier femme, maternité et famille. Il ne manque que « ministère des fourneaux ».

   

[1] Après les agressions nombreuses de femmes à Cologne, la nuit de la St Sylvestre, Kamel Daoud avait écrit notamment: « (…) L’Autre (l’étranger) vient de ce vaste univers douloureux et affreux que sont la misère sexuelle dans le monde arabo-musulman, le rapport malade à la femme, au corps et au désir. » (…) ». Le Monde, 31 janvier 2016.

[2] Gilgamesh dans les textes sumériens anciens est un personnage héroïque de la Mésopotamie antique, roi de la cité d'Uruk où il aurait régné vers 2650 av. J.-C., ainsi qu'un dieu des Enfers dans la mythologie mésopotamienne. Il est le personnage principal de plusieurs récits épiques, dont le plus célèbre est l'Épopée de Gilgamesh.

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