Philippe Sollers : « Dante est mon guide, comme Virgile était le sien »

Alors que nous célébrerons à la rentrée la mort du catholique Dante Alighieri il y a 700 ans, La Vie redécouvre son œuvre avec l'écrivain Philippe Sollers, un amoureux du maître florentin. Sollers, "le plus dantesque des écrivains français", nous livre donc sa grande passion pour Dante - Sollers qui a dit : « Beaucoup de pourquoi au malheur, pas de pourquoi au bonheur.»

Philippe Sollers : « Dante est mon guide, comme Virgile était le sien »


Alors que nous célébrerons à la rentrée la mort du catholique Dante Alighieri il y a 700 ans, La Vie redécouvre son œuvre avec l’écrivain Philippe Sollers, un amoureux du maître florentin

Interview Marie Chaudey et Marie-Lucile Kubacki
La Vie, le 29/07/2021

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Le premier est mort en Italie il y a sept siècles. Le second, né en Russie exactement 500 ans plus tard. Tout, de l’époque à la langue en passant par la culture, devrait séparer le catholique Dante Alighieri et l’orthodoxe Fiodor Dostoïevski. Pourtant, entre tourments et quête de la lumière, leurs écrits proposent une exploration passionnante de l’âme humaine, une expérience spirituelle.

Dante et Sollers

Au cœur de l’été, nous avons voulu replonger dans ces deux monuments universels. Et qui pouvait mieux que Philippe Sollers, l’amoureux du maître florentin, nous en livrer les clés ?

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Lui qui est une sorte de pape des lettres françaises, régnant sur Saint-Germain-des-Prés depuis plus d’un demi-siècle. Obsessionnel et infatigable, il vient de publier coup sur coup Agent secret (Mercure de France) et Légende (Gallimard), variations autour de ses passions – la joie, les femmes, la lecture et la musique.

L’œil toujours aiguisé, le verbe gourmand, le ton sans concession, l’écrivain nous a reçus dans son étroit bureau iconique des éditions Gallimard, aux murs colonisés par les livres, jusqu’au plafond. Désireux de faire partager la conviction que ces œuvres du passé éclairent comme jamais notre monde contemporain – et ses dérives.

Dans Agent secret, vous écrivez :« Dante, je l’ai lu très jeune et avec une passion qui n’en finit pas, elle reste toujours là, intacte. » Pouvez-vous revenir sur les origines de ce long compagnonnage ?

PHILIPPE SOLLERS. La première fois où je suis allé en Italie, c’est-à-dire à la fin des années 1950, j’ai été foudroyé. À commencer par Florence, où chaque pan de mur me parlait de cet étrange poète qui s’appelle Dante. Avant, j’étais passé par Ravenne, où j’avais vu sa tombe. Je vivais alors une histoire d’amour particulièrement intense, et par conséquent le foudroiement italien et le coup de foudre personnel se sont conjugués, puisqu’après je suis allé habiter à Venise. Mais Florence m’a complètement retourné. Je me rappelle avoir dormi dans la chapelle des Pazzi – dans le cloître de la basilique Santa Croce, or Santa Croce, c’est Giotto et Giotto, c’est presque moi, si vous le regardez de profil… Intensité de cette ville, et de tout ce qui a pu s’y passer.

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Ça s’est concrétisé par le premier texte que j’ai écrit, en 1965, intitulé Dante et la traversée de l’écriture et qui sera reproduit dans la revue Tel Quel. Treize siècles après Virgile, Dante en a fait son guide ; il m’en a fallu sept pour faire de Dante le mien.

Puis vous rencontrez Jacqueline Risset, qui va devenir une des grandes traductrices de la Divine Comédie…

Ph.S. Un personnage étonnant et éblouissant ! Elle a commencé une nouvelle traduction bilingue de Dante (à paraître fin septembre, ndlr). Celle qui existait en Pléiade était absolument illisible –je me servais jusque-là de la vieille traduction d’Henri Longnon. J’étais tout à fait passionné par cette nouvelle restitution en français de Dante. D’autant plus que je pouvais vérifier tous les jours que personne n’avait entendu parler de Dante en France, quasiment. Et cela continue encore aujourd’hui, d’après moi… C’est comme si Dante ne parlait pas à nos contemporains.

Pourtant, c’est en français que l’on trouve le plus de traductions de Dante. Sans parler d’un commentaire intégral de la Divine Comédie , sous votre plume !

Ph.S.

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Benoît Chantre m’a poussé à commenter vers à vers, ce qui je crois est sans exemple dans la littérature mondiale. Pourquoi est-ce en français qu’on peut le mieux saisir Dante ? That’s the question. Pour cela, il faut une oreille poétique précise, ce qui était le cas de Jacqueline Risset. Madame Danièle Robert, qui a publié une récente traduction, rend par exemple froidement le dernier vers du Paradis  : « L’amor che move il sole e l’altre stelle » – « L’amour qui meut le soleil et les autres étoiles » – par « L’amour qui meut les étoiles ». Ce qui est une façon d’escamoter de façon ahurissante que le soleil est une étoile comme les autres. C’est une faute terrible qui me crie dans l’oreille d’amour, laquelle est l’oreille absolue !

Nota (V.K.) : puisque le soleil est une étoile comme les autres – ce que rappelle justement Sollers – la formulation ramassée « l’amour qui meut les étoiles », implicitement inclut le soleil.
Ce n’est donc pas un « escamotage …ahurissant » …ou « une faute terrible » comme le dit Sollers avec emphase. Ce n’est même pas une faute du tout.
C’est juste un choix de traduction qui ne rencontre pas l’adhésion de Sollers. sur ce vers.

PS1 : Nous n’avions pas signalé cet article à Danièle Robert. Néanmoins, nous partageons ici, un extrait du message qu’elle nous a adressé puisqu’elle nous y encourage :

Cher Viktor,

je découvre, fort surprise, la « faute ahurissante » que Ph. Sollers m’attribue en faisant lui-même une faute énorme : je n’ai jamais traduit « froidement » le dernier vers du Paradis par : « l’amour qui meut les étoiles » mais bien par l’hendécasyllabe :

l’Amour qui meut le Soleil et les étoiles

et le Soleil est pour moi si important que je lui ai mis une majuscule comme à l’Amour.
Mon choix porte seulement sur le mot « autres » et je m’en suis expliquée.

[…]

Cela dit, je vous remercie beaucoup de la note que vous avez ajoutée. Vous pouvez la modifier par ce que je vous écris là, du reste, pour que les lecteurs de Pileface ne soient pas induits en erreur sur ma traduction.

Vous pouvez même leur donner à lire les derniers vers :

Ma puissance d’imagination décrut ;
mais déjà tournait mon désir, le Vouloir,
comme une roue uniformément mue,

l’Amour qui meut le Soleil et les étoiles.

[...]
Danièle Robert

PS2 : J’avais pris pour argent comptant la citation erronée de Ph. Sollers, n’imaginant pas qu’il avait pu la tronquer. L’absence de logique dans son argumentation [le comble pour l’auteur de "Logiques", Le Seuil, 1968], indépendamment des qualificatifs m’avait interpellé.
La véritable citation de l’hendécasyllabe renforce encore l’absence totale de logique dans sa réponse et l’incongruité des qualificatifs.
On peut apprécier un écrivain et le stigmatiser quand il fait une sortie de route.

Vous êtes hanté par le vers du dernier chant du Paradis, « Vierge Marie, fille de ton fils… », pourquoi ?

Ph.S. C’est un vers absolument essentiel. Ce qui m’a beaucoup étonné dans la période récente, c’est le pape Benoît XVI, qui a eu l’étrangeté de commencer beaucoup de ses homélies en citant Dante, notamment le Paradis, et ces vers en question. Bien sûr, il y a eu une révision du jugement de l’Église et des procès que l’on pourrait intenter à Dante, lequel s’est tout de même donné le privilège de mettre dans son livre quelques papes en enfer… C’est pourquoi il fallait que j’offre mon ouvrage sur la Divine Comédie au pape Jean Paul II. La photo a fait scandale auprès des esprits soi-disant libertaires qui me croyaient des leurs

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Dante et Virgile ZOOM : cliquer l’image

Parce que vous étiez agenouillé ?

VOIR

Ph.S. Oui, c’est cela. D’où la réflexion de l’un d’eux : « Ton père ne t’a-t-il pas appris qu’il ne fallait s’agenouiller devant personne ? » Je lui ai répondu : « Mais c’est le protocole cher ami, on ne touche pas la reine d’Angleterre… » On ne peut pas parler du pape aux Français, ni de l’Église catholique intrinsèque. Ils n’y comprennent rien. Ils se sont mis sur la défensive avec la Révolution française, et la défensive a conduit à la bigoterie du XIXe siècle. Voilà.

Et vous ?

Ph.S. Moi, je suis catholique, extrêmement fervent ! Au point que dans ma jeunesse, mes parents envisageaient que j’entre dans les ordres. Mais pas du tout, je suis pour le désordre maximal… D’où le foudroiement italien. Je trouvais la France très ennuyeuse, ne répondant pas à mes lectures, à celle de la Bible notamment. Les catholiques ne lisent pas la Bible, ils ont essayé de se rattraper très tardivement. C’est un péché ontologique. Il faut avoir une sorte de révélation. Et tout à coup, Dante apparaît et vous conduit au paradis. J’ai toujours été ahuri de voir que tout le monde croit que Dante, c’est l’Enfer. Gustave Doré, les émissions de télévision… Tout le monde ! On m’a dit : « L’Enfer, c’est quand même plus intéressant que le Paradis.  » Mais allez-y ! L’Enfer est ahurissant de cruauté.

Cette fascination pour l’Enfer vient-elle du XIXe siècle ?

Ph.S. Le XIXe siècle s’est intéressé à Dante de façon romantique, comme si Dante était romantique ! Vous n’avez aucune chance de découvrir Dante si vous êtes pris dans la tenaille de Victor Hugo, qui déraisonne. C’est délirant, Hugo, il faut en prendre la mesure. Lisez son poème le Pape  ! Il se met à la place, c’est lui le pape. Les Français délirent beaucoup là-dessus. Ils délirent sur la transcendance, sur leur religion qu’ils ont oubliée. Ils se traînent dans des petites histoires, la naissance, la mort…

Pourquoi n’arrive-t-on pas à sortir de cette passion du XIXe siècle pour l’enfer ?

Ph.S. La plupart des êtres humains n’ont aucune expérience du bonheur, de la joie, du mouvement, de la musique, de tout ce qui fait le paradis. En enfer, vous êtes au cinéma, et vous ressortez avec l’impression d’être gavé d’images. L’expérience est très pénible, mais vous ne pouvez pas vous en passer ! C’est votre drogue. Vous êtes drogués à l’enfer. Pour s’assouplir, il faut transiter par un très long purgatoire. Invention majeure, magnifique. Qui a senti qu’il était commis au purgatoire ? Samuel Beckett. Qui, en revanche, a essayé, malgré des difficultés énormes, de vivre l’effervescence du langage du paradis ? C’est Joyce. Voilà un catholique spécial.

C’est le moins que l’on puisse dire. Mais que se passe-t-il exactement au purgatoire ?

Ph.S. Ce qui se passe au purgatoire, c’est la rééducation des sens. Une propédeutique. Vous apprenez à sentir, à voir, à écouter, à regarder mieux. Parfois, vous êtes là pour longtemps. Un jour, vous avez l’espérance d’aller au paradis, mais cela prend du temps. Trois ou quatre siècles. Vous êtes là sur une corniche du purgatoire et ça n’est pas drôle. Mais vous êtes en train de réapprendre à vous servir de votre corps. Voilà le message fondamental de Dante. C’est un vivant qui traverse le pays des morts, et qui est lui-même vivant comme s’il était mort. « Tel qu’en Lui-même enfin l’éternité le change / Le Poète suscite avec un glaive nu / Son siècle épouvanté de n’avoir pas connu / Que la mort triomphait dans cette voix étrange ! », écrira Mallarmé. C’est l’expérience poétique. Comme pour Baudelaire : « Lorsque, par un décret des puissances suprêmes / Le Poète apparaît en ce monde ennuyé / Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmes / Crispe ses poings vers Dieu, qui la prend en pitié ». Pourquoi la mère du poète est-elle à ce point épouvantée ? À quoi bon des poètes dans un temps de détresse ? Ils sont comme des prêtres de Dionysos. Il n’y a pas lieu d’en souhaiter l’existence. Le poète n’épouvante plus personne ! Ou alors est-ce que c’est parce que c’est là que ça se passe…chez la mère ? (Il cite à nouveau Dante : « Vierge Marie, fille de ton fils »)

Cette histoire de mère, encore…

Ph.S. Mais parlons-en ! Cette histoire de mère n’est-elle pas en train de prendre toute la place qui était jadis dévolue au père ? Vous pouvez réciter « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit », personne ne comprend plus ce que vous voulez dire. À moins que vous ayez des lumières quelconques, et que vous récitiez cela catholiquement, par routine. Qu’est-ce que cette histoire du Saint-Esprit ? Et de ces trois personnes qui n’en font qu’une ? À égalité ! On s’est égorgé pour ces choses-là. Des batailles, des guerres de religion. Tout cela a complètement disparu, c’est ravagé. Dante resurgit, car c’est une mémoire très tenace… Aux XIXe-XX siècles, la maternalisation a pris une tout autre figure, qui se voit maintenant réglée par la technique, laquelle s’occupe désormais de la reproduction des corps.

Cela vous préoccupe beaucoup !

Ph.S. Je crois être le seul écrivain (sic) [1] à s’occuper autant des conséquences de la marchandisation des corps. « Il faut avoir une sorte de révélation. Et tout à coup, Dante apparaît et vous conduit au paradis. J’ai toujours été ahuri de voir que tout le monde croit que Dante, c’est l’Enfer. »

Un combat perdu ?

Ph.S. Bien entendu. De loin. Il règne là-dessus un tel obscurantisme militant, post-religieux, malgré Freud. Pauvre Freud, il a fait ce qu’il a pu ! Souveraineté de la technique. Pour cela, il faut lire l’auteur réputé maudit, Martin Heidegger, qui est le seul à s’en être soucié. L’expérience de Dante est une expérience corporelle, et c’est ça qu’elle a d’éternel. C’est très important. À fabriquer des corps humains, on va fabriquer quelque chose qui n’aura plus accès à ses propres sensations, quitte à être remplacés par des robots un jour ou l’autre. L’apprentissage de la sensation est une éducation que l’on reçoit ou que l’on se donne. C’est la nature au sens le plus profond, pas l’écologie.

Dante emploie le mot « transhumaner » . Y a-t-il là un antidote à ce transhumanisme qui veut substituer la technique au corps ?

Ph.S. Il n’y a pas d’antidote pour ce poison. La lecture de Dante peut aider, mais ce n’est pas un flacon. Il faut s’engager dans l’expérience qu’il raconte au XIIIe siècle, à 35 ans. Il faut ressentir, du moins, une urgence telle que toutes affaires cessantes, vous plongiez dans la lecture ! Les poèmes ! Je recommande à tous mes interlocuteurs d’apprendre et de se réciter intérieurement des poèmes par coeur. Baudelaire : « Sois sage, ô ma Douleur, et tiens-toi plus tranquille. Tu réclamais le Soir ; il descend ; le voici. » Voyez comme c’est beau ! La mémoire elle-même est touchée par l’invasion technique. Ma femme (Julia Kristeva, ndlr.), qui est psychanalyste, comme vous savez, me dit un jour, il y a deux ou trois ans : « C’est curieux, il y a un nouveau symptôme que je vois apparaître de plus en plus, mes patients ne parviennent pas à se rappeler le paragraphe qu’ils viennent de lire. » Ce n’est pas anguille sous roche, c’est baleine sous gravillon ! C’est énorme ! Que ça devienne une plainte… C’est pourquoi, il faut apprendre par coeur. Le passé devient de plus en plus intéressant, puisque tout le monde cherche à l’effacer. Il fait peur. Dante fait peur. La mémoire est touchée. Et c’est ce que peut souhaiter de mieux une tyrannie éventuelle : l’amnésie. Il est plus commode de gouverner des amnésiques. Et n’avez-vous pas l’impression que tout le monde est en train de le devenir plus ou moins, dans sa vie privée et publique ? Nous allons avoir affaire à des abstentionnistes militants, titubants. Tout cela prévient de quelque chose dont personne n’ose tirer des conclusions. Les chroniqueurs sont débordés. Ils sont fascinés par l’élection présidentielle prochaine, où Macron sera réélu sans problème, contrairement à ce que tout le monde imagine. Madame Le Pen est angoissée, ça s’entend dans sa voix ! C’est fini. Mais le battage va continuer. Il faut faire monter l’angoisse, la peur… et l’amnésie.

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Benoît XV a eu ce sentiment d’urgence, à la veille de la Première Guerre mondiale, en appelant à lire Dante. Et aussi Benoît XVI, que vous avez qualifié de « pape dantesque », lors d’une conférence aux Bernardins…

Ph.S. Oui, car il a commencé à émettre des messages en citant Dante. Le pape maudit, celui que l’on a appelé « Panzerkardinal », est selon moi un très grand pape, parce qu’il se tient à la théologie la plus stricte. La théologie, c’est merveilleux, c’est une contrée qu’on n’en finit pas d’arpenter. C’est beaucoup plus moderne et littéraire que la philosophie. Et Dante le prouve. Avec la théologie, je vous fais des choses sublimes, alors que les philosophes sont dans les choux. Ils sont charmants, mais ils ne font plus que de la morale appliquée. Avec la morale, vous envahissez les plateaux TV, comme mon ami BHL, qui fait la morale du matin au soir, et qui prend des risques, mais calculés. On est dans la confusion générale. Benoît XVI n’a pas été populaire, mais strict.

« Et Onfray qui défend maintenant le judéo-christianisme… Nietzsche m’a téléphoné en me disant : “Onfray devient bizarre.” » (Il rit.)

Et ce n’est pas pour vous déplaire ?

Ph.S. Non.

Le pape François, aussi, exhorte à lire Dante. Que dit le pape Sollers ?

Ph.S. J’ai horreur des « il faut » ! Si on me dit « il faut », je n’écoute pas.

Alors comment le dire ?

Ph.S. Avec de l’ironie, peut-être, qui n’est plus comprise : « Ah bon, tu n’as pas encore lu Dante ?
Ça te manque, chérie. » (Il rit.)

Puisque nous commémorons aussi cette année le bicentenaire de la naissance de Dostoïevski, que vous évoque son rapprochement avec Dante ?

Ph.S. Il faudrait passer par un long développement sur l’Église catholique comparée à l’Église orthodoxe, et les raisons théologiques qui ont fait sombrer le pauvre Dostoïevski. Cela s’est traduit par les Démons, les Possédés… Julia Kristeva a publié un livre sur lui, c’est elle qu’il faudrait interroger à ce sujet.

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« Dostoïevski » par Julia Kristeva

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Avec Julia Kristeva, vous vous êtes partagé le terrain, vous Dante, elle Dostoïevski ?

Ph.S. Vous voyez qu’il y a une parité confondante !


FIODOR DOSTOÏEVSKI par le peintre symboliste russe Konstantín Alexeyevich Vasilyev (1974). – IGOR BOYKO/SPUTNIK/AURIMAGES

Cette exploration de la criminalité chez Dostoïevski, n’est-elle pas une plongée dans le combat spirituel ?

Ph.S. Il a appelé cela les Démons. Il faut prendre au sérieux ce qu’il écrit. Freud, par exemple, ne l’a pas compris. Il ne se rend pas compte de ce qu’étaient les crises d’épilepsie de Dostoïevski : il faut lire son Journal, ses Carnets, et considérer que sa femme le retrouvait absolument sanglant dans les escaliers, tous les jours. Elle était très dévouée. C’était un possédé du « haut mal ». Pourquoi l’a-t-on appelé ainsi ? Parce que tout à coup, quelque chose qui n’est pas tout à fait le même corps tombe et se blesse ! Dante ne parle pas du mal qu’il ressent physiquement. Au contraire, alors que son voyage est très pénible – heureusement que Virgile lui explique comment poser le pied – il est très sportif et ne se plaint jamais. Il endure. C’est le héros d’endurance, comme le dit Athéna d’Ulysse.

Dante et Dostoïevski ont tous deux été condamnés, exil pour le premier, bagne pour le second : de quelle manière cela forge-t-il leur rapport à la culpabilité ?

Ph.S. La Maison des morts, l’expérience du bagne de Dostoïevski, n’a rien à voir avec l’exil de Dante. Dante a trouvé des protections, très aristocratiques. Alors que Dostoïevski a frôlé l’exécution. Mais ce qui m’intéresse chez lui, c’est une formidable culpabilité, que vous n’avez absolument pas chez Dante. Dante trouve que tout le monde est coupable, sauf lui. Il nomme les damnés. Et il est très bien avec les corps glorieux du paradis ! Si vous croyez à la résurrection, vous connaissez les qualités des corps glorieux. D’abord, la gloire – vous ressuscitez, vous êtes le ou la même. Ensuite, l’impassibilité, la clarté, l’agilité et la subtilité. La subtilité signifie que vous pouvez passer à travers n’importe quoi sans obstacle. Voilà une image des corps du paradis. C’est pour cela que ça ne plaît pas ou que ça n’attire pas. C’est trop léger, trop subtil, trop intelligent !

Ce sont aussi les qualités de l’écrivain, non ?

Ph.S. Il me semble. S’il est lourd, c’est fichu. Regardez les livres qui sont dans ce bureau. Il y a tous ceux qui me sont essentiels : Dante, Proust, Joyce, Shakespeare, Baudelaire, Rimbaud. J’ai des atouts, ma bibliothèque est bien faite, je sais parfaitement ce qui tient vraiment le coup…

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