Discussion avec Nurith Aviv autour de son film Poétique du cerveau

A la première vision de Poétique du cerveau, dernier film de Nurith Aviv, je me suis senti dérouté par la place que la cinéaste des plis de l’inconscient donnait au discours des neurosciences. Il m’a fallu une seconde vision pour mieux entendre les résonances inédites que la cinéaste trace dans son film. Discussion avec elle sur sa démarche.

image représentant le cerveau de Nurith Aviv image représentant le cerveau de Nurith Aviv

A la première vision de Poétique du cerveau de Nurith Aviv, je me suis senti dérouté. J’étais presque perdu par la place que la cinéaste des plis de l’inconscient laissait au discours des neurosciences. Il m’a fallu une seconde vision lors d’une des rencontres filmées organisées aux trois Luxembourg à Paris - et le saut d’un mur intérieur - pour mieux entendre les résonnances que la cinéaste établit entre la psychanalyse et certaines hypothèses des chercheurs en neurosciences. Nous en avons discuté chez elle un samedi matin de décembre…

Olivier Beuvelet : J'ai l'impression que Poétique du Cerveau marque une étape dans ta filmographie. Tu dévoiles plus de choses personnelles et en même temps tu déplaces ton propos vers les mécanismes physiologiques. Tu entr’ouvres les portes de ton intériorité avec une certaine ironie. C’est quand même ironique de faire ton autoportrait en montrant l'intérieur de ton cerveau !

Nurith Aviv : Ça ne peut être qu’ironique car le jeu que me joue mon inconscient est plutôt drôle. Des picotements sur le bout de la langue qui commencent à se manifester entre les tournages de deux films sur la langue, c’est une blague… Alors grâce à ce symptôme, je suis rentrée dans cette machine d’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf), en sachant à l’avance qu’on ne saurait rien dire sur mon symptôme lui-même mais que les techniciens spécialistes allaient peut-être repérer dans le cerveau la représentation de ma  langue ou plutôt la représentation du mouvement de ma langue. Je sais que c’est un moment  impressionnant dans le film, surtout pour ceux qui reconnaissent que c’est vraiment mon portrait. Mais blague à part, c’est quand même intéressant que ce phénomène de picotement qui est déclenché par des odeurs fortes, donc par la matière que sont les molécules d’odeurs, se déclenche aussi lorsque j’y pense, en me rappelant, en imaginant les odeurs ou même juste en parlant de ce symptôme. Là en te parlant, je ressens le picotement…  C’est-à-dire qu’il y a deux entrées pour déclencher une même sensation physique : une entrée matérielle et une entrée par la pensée. Spinoza dit que l'âme et le corps, c'est la même chose, vue de points de vue différents. Mon symptôme est un super cadeau pour faire ce film.

Olivier Beuvelet : Oui, c’est tout à fait ça la poétique du cerveau, sa capacité d’invention incroyable. C’est ça aussi la poésie, c’est la performance de l’imaginaire.

Nurith Aviv : Oui il y a quelque chose qui se dit via mon symptôme. En plus, ça fait écho pour moi  à ce que disent deux chercheurs dans le film à propos de l’imagination.

Vittorio Gallese quand il explique les neurones miroirs dit que le même circuit neuronal s’excite pour celui qui agit et celui qui le regarde agir, on voit s’allumer dans l’imagerie cérébrale le même circuit pour l’acteur et le spectateur. Il va plus loin en expliquant qu’on voit s’allumer le même circuit en écoutant seulement l’action, en lisant sa description ou en l’imaginant. Yadin Dudai, lui, explique que le même circuit neuronal s’allume quand tu te projettes dans le passé, quand tu te rappelles un événement vécu ou quand tu te projettes dans l’avenir en imaginant cet événement. Ce qui m’intéresse là, ce n’est pas tant les circuits neuronaux que le fait qu’ils associent ces termes, qu’ils reconnaissent l’action de la pensée sur la réalité physique. De mon côté, c’est mon expérience analytique qui m’a permis de faire d’autres connexions, d’établir des relations, entre des choses différentes, c'est un champ supplémentaire d'association.

 J’ai construit le film par associations d’idées et par bribes. Il n’y a pas une vue d’ensemble sur le cerveau. Ainsi les récits de chercheurs décrivent chacun un bout de leur travail et des bribes de mes souvenirs, des bribes dans le temps font écho à leurs descriptions. Il y a aussi des morceaux de poterie dont parle la vieille palestinienne, qui ont donné le nom à un lieu que j’ai rêvé avant même de savoir qu’il existait. Evidemment ma propre psychanalyse m’a permis une telle construction. François Ansermet parle de ce qui se passe entre le langage et le vivant.

Olivier Beuvelet : Oui, c’est ça… le lieu où l’organique et le symbolique se mêlent. Et le symptôme physique dit quelque chose. Il faut pouvoir l’interpréter. Si cela se porte sur ta langue, ce n’est pas par hasard, la langue c’est parlant ...

Nurith Aviv : Mais ce qui m'intéresse, c'est d'en faire un objet artistique, dans lequel je mélange les matériaux qui proviennent des chercheurs et les matériaux que j’apporte moi, y compris les images …

Olivier Beuvelet : … et tu es passée d'un discours fondé sur des textes religieux à un discours scientifique …

Nurith Aviv : Oui  dans le film Annonces, je me suis intéressée aux interprétations des récits religieux et là, je m’intéresse au récit scientifique. C'est toujours des textes et des récits. Pour moi ça reste des récits mythologiques, c'est toujours fictionnel. Les chercheurs croient aujourd'hui que c’est une vérité scientifique, mais cela peut s'avérer différent dans quelques temps, on va peut-être découvrir qu'il y a d'autres interprétations possibles.

Olivier Beuvelet : Tu as fait exprès de placer le propos de François Ansermet à la fin, j'imagine ... forcément, parce qu'il y a beaucoup de psychanalystes qui viennent voir tes films depuis toujours, il fallait revenir à la psychanalyse ?

Nurith Aviv : Oui, d’abord parce que François Ansermet définit la différence entre l'inconscient dont parlent les neurosciences et celui dont parlent les psychanalystes, ils utilisent le même mot mais ne parlent pas du tout de la même chose. Mais surtout parce que c'est un des seuls psychanalystes-psychiatres qui travaille "entre", qui écrit avec un chercheur en neurosciences, Pierre Magistretti. Ils ont écrit plusieurs livres ensemble : A chacun son cerveau,  Neurosciences et Psychanalyse, Les énigmes du plaisir.

Olivier Beuvelet : Quand j'ai vu le film pour la première fois, à la première à Beaubourg, j'étais dérouté. Je me méfie beaucoup du discours un peu mécaniste qui sous-tend les neurosciences…

Nurith Aviv : Moi aussi.

Olivier Beuvelet : … qui présentent le sujet comme un organisme vivant qui fonctionne selon des règles purement physiologiques. Elles me semblent réduire les processus psychiques à un fonctionnement biochimique. Quand on ramène l’homme à sa matière, j’ai toujours un peu peur… Et parfois, comme en Art, par exemple, où on met des électrodes pour capter les émotions esthétiques des spectateurs, on touche à la tautologie. Les gens regardent une toile, telle partie de leur cerveau est excitée, point. On a identifié le lieu de l’émotion esthétique. Et au-delà de dire que telle partie du cerveau est animée par le plaisir esthétique, ça ne dit rien sur le plaisir esthétique ni sur le sujet qui regarde le tableau avec son histoire, son inconscient...

L’imagerie cérébrale joue un rôle essentiel dans ces sciences. On dirait que des images ont donné naissance à une science qui confond la visualisation et l'explication. C’est comme si la cartographie dispensait de connaître l’Histoire. Voilà, ils se désirent parce que telle glande est excitée. Bon… peut-être que la glande est excitée parce qu’ils se désirent.

Poétique du cerveau Poétique du cerveau

Nurith Aviv : Pour moi, ce n'est évidemment pas remplacer le discours neuroscientifique par le discours littéraire, philosophique ou psychanalytique. Les récits des chercheurs m’intéressent si ça peut élargir le champ de mes représentations. Même si certaines choses étaient déjà abordées par les écrivains, les philosophes et les psychanalystes, les neuroscientifiques raisonnent d’une autre manière et du coup ça résonne un peu différemment  chez moi. Mais dans l’autre sens aussi, ils ont bien voulu se prêter au jeu que je leur ai proposé. Quand je suis allée voir Yadin, je lui ai montré le poème cité au début du film : « En hébreu du passé et du futur pas de présent seulement un entre-deux. » Et je lui ai demandé quelle était la notion du présent dans les neurosciences. C’est là qu’il a commencé à m’expliquer les relations entre le passé et l’avenir dans sa propre recherche. Et quand Gallese voulait me parler de la relation entre les neurones miroirs et le mouvement de la caméra au cinéma, je lui ai dit que ce n’était pas ça qui m’intéressait mais je voulais plutôt qu’il me décrive comment une équipe de chercheur fait une découverte, ce qui était son cas, et comment il la poursuit pour aller plus loin jusqu’à en faire une théorie. Et lui aussi a accepté ce jeu là malgré le fait qu’il allait sortir un livre sur neurones miroirs et cinéma.

Mais dis-moi pourquoi tu as changé d'avis sur le film ?

Olivier Beuvelet : En le revoyant et surtout en suivant la discussion, après le film, avec Catherine Millot, je ne l'ai plus vu de la même manière. J'ai saisi la dimension poétique qu'il y avait dans le discours de chacun des intervenants et qui ne m’était pas apparue au début, à cause d’une sorte de mur intérieur. Et l'intérêt, le grand intérêt, du film, c'est d'arriver à saisir la potentialité poétique et religieuse du discours des neurosciences.

Nurith Aviv : Religieuse ?

Olivier Beuvelet : Oui, dans le sens où, selon un certain angle, elles produisent un discours sur le sens de la vie humaine, notamment avec cette histoire de perte féconde que tu fais ressortir. J'étais donc un peu sceptique après avoir vu le film la première fois, et puis ça a suivi son chemin. On n’est pas obligé de laisser les neurosciences à l’idéologie néolibérale derrière laquelle, bien sûr, il y a aussi la perspective économique de tout gérer, et notamment grâce à la chimie (j’entends par là les laboratoires pharmaceutiques). On n’est pas obligé de se laisser attirer dans Le meilleur des mondes d’Aldous Huxley. Tout d’un coup, j’ai trouvé la notion de neurone miroir intéressante parce qu'avec cette métaphore, on arrive à entendre un discours plus humaniste. On apprend ainsi qu'il est inscrit dans ses cellules que l'homme a besoin de l'autre pour être lui-même. Et que l'autre a une place « cellulaire » en soi. C’est religieux ça !

Nurith Aviv : L'homme n'existe pas sans l'autre.

Olivier Beuvelet : Je trouve cela fou, et fort, c'est par la perte et par l'abandon à l'autre de quelque chose de soi, qu'on devient soi. On ne peut être soi qu'entaillé, qu'amputé de quelque chose. L’autre est inscrit dans sa propre chair !

Nurith Aviv : Sharon Peperkamp par exemple dit qu’un nouveau-né arrive au monde avec les capacités de distinguer tous les sons de toutes les langues du monde. Pour parler à l'autre, à sa mère, à son père, le bébé doit perdre ces capacités, se spécialiser dans une ou deux ou trois langues, mais perdre quand même beaucoup de sons qu’il pouvait différencier au départ. Ça me fait penser à ce que dit le gynécologue dans mon film Circoncision. C'est par la perte que se fait l'homme. Donc si ça peut se dire, encore une fois, dans un autre domaine, selon un autre point de vue, c’est vraiment bien. Parce que ce que je fais, c'est toujours des variations sur le même sujet.

Olivier Beuvelet : C'est cette histoire de perte qui t'a motivée dans ce film ?

Nurith Aviv : Oui, comme tu sais, c’est un thème central dans presque tous mes films. J’aime beaucoup que Yadin, encore lui, en parlant de la mémoire insiste sur l’importance de l’imperfection de celle-ci, il émet même l’hypothèse que l’imprécision des souvenirs est le prix à payer pour la capacité à réaliser ce qui est pour lui le summum des capacités humaines : l'imagination. Donc, selon lui, c’est justement la mémoire non parfaite qui permet d’imaginer.

J’aime aussi que François Ansermet, le psychanalyste, nous parle de non déterminisme, de la fin du « tout génétique ». Aujourd’hui, les généticiens s’intéressent plus à l’épigénétique, à l’influence du milieu extérieur sur l’expression des gènes. Il dit qu’ « il y a une sorte de paradoxe qui fait qu’on serait génétiquement déterminé pour ne pas être complètement génétiquement déterminé. On serait biologiquement déterminé pour ne pas l'être ».  Il souligne la plasticité du cerveau. Cette plasticité est très bien décrite par le neurologue Laurent Cohen., c'est seulement quand tu apprends à lire qu'il y a un endroit précis qui se crée dans le cerveau, une sorte de réorganisation des neurones qui va se faire pour accueillir les lettres, pour les reconnaitre, c’est vrai pour toute personne à n’importe quel âge, dans n’importe quelle langue, pour n’importe quelle écriture, cette zone n’existe pas génétiquement, elle se trouve à côté de la zone qui permet la reconnaissance des visages. Mais quand on apprend à lire on reconnait moins bien les visages, encore une perte…

Ansermet parle d’une partition que chacun de nous interprète à sa façon. On pourrait dire que les chercheurs essaient de nous définir cette partition et que les psychanalystes nous accompagnent pour essayer d’interpréter notre musique singulière.

Olivier Beuvelet : Oui… et c'est vraiment dans le contexte du film qu'on peut saisir cette ouverture et entendre la dimension poétique des théories de ces chercheurs. Le film les libère du vocabulaire technique et il n'y a pas trop de plans d'imagerie cérébrale. Comme à ton habitude, tu extrais des discours ce qui t'intéresse et tu le remets en scène pour suivre ta piste. Ici c'est celle de ce que j’appellerais la perte féconde. Ça m'a touché profondément parce qu'il y a cette idée très forte, inscrite dans le corps humain lui-même, qu'on perd en permanence de soi-même. Que pour devenir il faut perdre…

Alors la première vision du film m'a laissé en suspens, mon approche du sujet, héritière de la psychanalyse était heurtée par le signal qu’envoyait la référence aux neurosciences… je suis toujours remonté contre ce discours mais… je commence à  faire une différence entre le sens profond qu’on peut donner aux découvertes des neuroscientifiques et l'usage qui en est fait dans la perspective de l’idéologie néolibérale. 

Nurith Aviv : Oui, je crois qu’il faut s’intéresser aux découvertes que font les chercheurs. Ils ne devraient pas être les seuls à pouvoir interpréter le sens de leurs recherches, c’est notre patrimoine à tous, c'est à toi et à moi. Cela ne doit surtout pas t’empêcher de critiquer, de te méfier du contre sens.

Olivier Beuvelet : Certes, mais pour être efficace, il faut être juste dans la critique, et de toute façon, c'est toujours mieux de ne pas être dans l'idéologie. J'étais encore un peu dans une vision idéologique à partir de la psychanalyse, ce qui est une absurdité. Il m’en restait des traces en voyant ton film pour la première fois.

Nurith Aviv : Le poétique, c'est une autre manière de résister contre une politique erronée. Dans ce film je ne parle pas des maladies, ou des applications, j’essaye d’écouter autre chose. Il y a des psychanalystes qui ne sont pas venus voir Poétique du Cerveau parce que ce sont des neuroscientifiques qui parlent. A un autre moment, d'autres ne sont pas allés voir Traduire parce qu'il y avait un palestinien qui parlait. Certes, l’écrivain palestinien Ala Hlehel,  disait que l’hébreu était la langue de l'occupant, mais il disait aussi que c'était la langue d’une culture et que sa traduction de la poésie de cette langue lui a permis de réviser son rapport à sa propre langue, l’arabe.

Olivier Beuvelet : En fait, tu utilises la force de l'autre. Tu montres qu'ils disent des choses poétiques sur l’homme qui sont moins éloignées du discours de la psychanalyse qu'on veut bien le croire. Tu leur donnes une nature autre, moins déterministe que l’usage politique qui en est fait, plus favorable à l'évolution potentielle de l'homme : la plasticité, l’inscription de l'autre dans le corps, l’épigénétique, la détermination de la non détermination, tu montres que la liberté du poétique est présente aussi dans le discours des neurosciences, à condition de le détourner de son objectif courant ; la gestion.

J'étais ému quelques jours après la seconde vision de ton film. Si les neurosciences peuvent parvenir à remettre de l’entame et de l’autre dans leur vision du sujet, alors elles deviennent intéressantes, voire mystérieuses. En tout cas antitotalitaires. Tout ce qui aide le sujet à accepter sa part d’étrangeté et d’altérité, la complexité de son identité, va dans le bon sens. Les neurosciences me donnaient l’impression d’assigner l’homme à sa matière. Mais si cette matière est plastique et se laisse interpréter… alors la poésie est la première loi de la nature !

Nurith Aviv : Reste quand même beaucoup d’inconnu dans tout ça comme m’a écrit un ami philosophe, Pierre Jacerme : « le film noue profondément ton histoire, personnelle et généalogique, la recherche scientifique, et la part d’inconnu qui transcende cette recherche, tout en la motivant. »

Poétique du cerveau, un film de Nurith Aviv, 1 h 06, 2015.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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