« Féminisme et laïcité à l’épreuve de l’islam politique»

Le Comité de Réflexion Et d' Action Laïque 76 a sollicité Djemila BENHABIB, journaliste, essayiste et écrivaine québécoise, pour une interview à paraître dans le bulletin Combat Laïque du début mars 2017. Vous pourrez également retrouver l'intégralité de la conférence qu'elle a donné à Rouen le 15 février 2017 sur le site www.creal76.fr.

Combat Laïque :

Djemila Benhabib, pouvez-vous vous présenter et nous rappeler votre parcours en quelques étapes qui vous a conduit de l’Algérie à la France puis au Canada et au Québec ?

Djemila Benhabib :

Je suis essayiste et je travaille essentiellement sur la question des intégrismes religieux et en particulier sur l’islam politique. Ce qui m’amène évidemment aussi à réfléchir sur la question des droits des femmes, des droits des enfants, de la liberté d’expression, de la laïcité ainsi que sur les régimes politiques, c’est-à-dire à revisiter les concepts de démocratie et de totalitarisme à la lumière de l’islam politique.

J’ai grandi en Algérie et j’ai quitté ce pays en 1994 dans des conditions difficiles à la suite d’une condamnation à mort de ma famille par le FIDA  (Front Islamique du Djihad Armé), une organisation paramilitaire chargée d’assassiner les intellectuels de l’ouest algérien. Dans cette Algérie des années 90, tuer était presque un jeu, il y avait une multitude d’organisations paramilitaires, chacune avait son créneau, et celle-ci se chargeait de la liquidation physique de l’élite intellectuelle et culturelle. Il fallait expurger la société de son intelligence de façon à pouvoir instaurer l’État islamique tel que le préconisait le Front islamique du salut (FIS). L’intensification de la frénésie de cette violence a conduit énormément d’Algériens à l’exil dont ma famille : mes parents, mon frère et moi-même.

On s’est installés dans la région parisienne, à Saint Denis, ce qui m’a permis de découvrir un pan de la société française que je ne connaissais pas jusque-là, c’est-à-dire la France des banlieues, celle de Saint-Denis, de Stains, de la Courneuve, de Bobigny bref ces zones où l’intégrisme commençait déjà à travailler au corps les plus vulnérables parmi nous. Il n’était pas question pour moi de revivre en France le scénario algérien, d’autant plus, qu’à cette époque-là, les voix des démocrates de mon pays d’origine qui mettaient en garde la France contre de possibles dérives islamistes étaient totalement inaudibles. Nous vivions sur une immense blessure celle de l’exil bien entendu et celle de l’incompréhension. Nous étions considérés tout au mieux comme de « grands traumatisés » qu’il fallait « soigner » sans prêter attention à nos analyses.

Dans ce contexte, j’ai souhaité partir, larguer les amarres, choisir un pays par moi-même et pour moi-même. La France n’était pas mon choix, c’était celui du destin. J’avais envie de commencer ma vie d’adulte sur un choix. Alors je me suis donnée un pays en fonction de quelques critères très simples. J’étais à la recherche d’un véritable dépaysement. Je le voulais le plus éloigné possible de ce que j’avais déjà connu. Un pays accueillant et généreux à l’égard de l’immigration, un pays de droit où l’égalité entre les femmes et les hommes est un levier important et francophone si possible. C’est ainsi que je me suis retrouvée au Québec. Je pensais à ce moment-là que mon histoire n’allait jamais plus me rattraper. J’ai cru naïvement qu’en traversant l’atlantique, mes déboires avec l’islamisme resterait de l’autre côté. Or, le 11 septembre 2001, j’ai réalisé soudainement que cette idéologie de la mort fonctionnait telle une pieuvre capable d’étendre ses tentacules ici et là jusqu’au cœur même de l’Amérique. J’habitais alors à Ottawa et je travaillais comme assistance parlementaire au parlement fédéral. J’ai compris l’importance et l’urgence  d’intellectualiser mon expérience pour pouvoir la partager avec le plus grand nombre.

 

  1. Accommodements raisonnables, multiculturalisme, communautarisme

 

CL :

Revenons donc au Québec où vous travaillez, où vous habitez. Le Québec a mis en place une politique dite des accommodements raisonnables; vous avez été auditionnée dans le cadre du projet de loi 62 sur les accommodements religieux. En quoi cette politique consiste-elle ? Et quelle est la réalité, quelles peuvent être les conséquences dans la vie quotidienne, dans la vie publique, dans l’école, la santé, la justice, le droit des femmes ?

 

DB :

Commençons d’abord par élucider le concept de l’accommodement. Je suis une républicaine, attachée au principe d’égalité. Égalité entre l’ensemble des citoyens et égalité entre les femmes et les hommes. Or, la nature même de l’accommodement dit raisonnable lorsqu’il est religieux remet frontalement en cause le principe d’égalité. Les citoyens ne sont plus égaux devant la loi dès lors qu’un quidam utilisant sa liberté de religion parvient à se soustraire à la loi générale. L’ « accommoder » revient à bricoler des mesures d’exception, une forme de privilèges, de façon à ce qu’il puisse vivre sa religion comme il l’entend sans égards pour les autres. Cette multiplication des dérogations a fini par contrarier mes concitoyens dans leur grande majorité surtout au Québec où l’on a vécu un grand moment historique avec la Révolution tranquille dans les années soixante qui a mis fin à l’hégémonie de l’église sur la vie politique et sociale.

L’ « accommodement raisonnable » est insensible à notre histoire et à notre réalité québécoise. Il nous a été imposé par la Cour suprême, le plus haut tribunal du Canada, au milieu des années quatre vingt. Mais c'est surtout au début des années 2000 que les dérogations au motif du religieux se sont multipliées, devenant l’outil juridique par excellence de la mise en application de l’idéologie canadienne du multiculturalisme. Celle-là même qui combat la laïcité, déconstruit l’égalité universelle, porte atteinte aux droits des femmes et institutionnalise la primauté du religieux. Il faut bien saisir ce qui se joue à travers ce rôle démesuré qu’occupe la plus haute instance judiciaire du Canada. Ottawa neutralise subtilement l’Assemblée nationale du Québec ainsi que nos propres cours de justice. Cela ce traduit par une perte de notre souveraineté populaire et politique. Ce qui fait de nous une nation sous tutelle.

 

Le fait est que notre société, aujourd’hui, et de plus en plus hétérogène et multiethnique, ce que nous acceptons pour les uns, nous ne pouvons le refuser pour les autres. Alors c’est la porte ouverte vers la surenchère religieuse ! L’islam politique, prosélyte par essence, s’est engouffré dans cette brèche. Il profite largement de ce type d’arrangement pour gagner en visibilité c'est-à-dire en pouvoir. On assiste à une multiplication des demandes qui touchent l’ensemble des activités: de l’école aux services sociaux, de l’hôpital au sport en passant par la justice, etc. Il n’y a pas un seul secteur qui ne soit pas contaminé par les accommodements religieux. Ceux qui y font face, sont les professionnels parce que l’État, le politique, n’a pas pris position sur cette question sensible. Ce sont les tribunaux qui sont constamment sollicités pour trancher les litiges religieux. Ces professionnels essayent de gérer ces demandes quotidiennes sans trop savoir comment. Le gouvernement actuel est d’une grande lâcheté et n’est aucunement disposé à régler la situation pour des raisons bassement électoralistes. Le débat sur les accommodements religieux s’éternise depuis 10 ans à l’Assemblée nationale du Québec sans que nous ayons conclue quoi que ce soit. Et ça peut trainer encore longtemps. Nous sommes des champions dans cette catégorie-là !

 

 

CL :

 

Ce projet de loi est-il propre au Québec ?

 

DB :

 

Oui, c’est exact. En gros, il traite de la question du visage découvert pour ceux qui reçoivent et ceux qui donnent des services. Il crée un énoncé de base qui soi disant interdit le visage couvert pour créer des exceptions dans les paragraphes qui suivent. Même cette question-là du visage couvert y compris pour les fonctionnaires nous n’arrivons pas à la régler. Vous vous rendez compte ? Notre premier ministre considère que ça relève de la « discrimination vestimentaire » alors que la ministre de la justice prétend que le gouvernement n’a pas à s’occuper des « affaires de linge ». Nous avons pourtant besoin d’établir une loi cadre pour sortir du cas pas cas ne serait-ce que pour protéger nos professionnels d’éventuelles poursuites.

 

CL :

 

Mais il est induit par des décisions judiciaires de la justice fédérale ?

 

DB :

 

Oui. En fait, au Québec nous vivons par procuration. Nous ne décidons jamais de par nous-mêmes. Une partie de notre souveraineté est érodée. Cette dernière nous échappe totalement puisque nous sommes contraints d’appliquer des décisions judiciaires auxquelles nous n’avons jamais participé et nous soumettre à une Constitution que nous n’avons jamais signé. Pire encore, il arrive que la Cour suprême renverse des décisions des cours de justice québécoises pour nous imposer son paradigme multiculturaliste et anglo-saxon. S’il n’en tenait qu’à moi, il y a longtemps que j’aurais déclaré la République laïque et démocratique du Québec. Ce que je veux dire par là c’est que nous vivons au Québec une forme de lassitude vis-à-vis d’Ottawa. Nos élites politiques sont malheureusement incapables de projeter le Québec dans le temps long de l’histoire. Alors, nous vivotons, coincé dans un système fédéral qui célèbre son fétichisme vis-à-vis d’une reine d’Angleterre officiellement gouverneur suprême de l’Eglise d’Angleterre.

 

CL :

 

Et l’on demande à la justice du Québec de se conformer à la justice fédérale d’Ottawa ?

 

DB :

 

Absolument ! Le multiculturalisme réfractaire à toute reconnaissance politique de lanation, sépare en fonction de l’origine et de la croyance. Sa préoccupation n’est pas de créer les conditions de l’égalité entre les citoyens, mais de maintenir l’équilibre social entre les différentes communautés. Son souci est de faire cohabiter plusieurs régimes de droits.

 

 

CL :

Pouvez-vous nous donner des exemples d’accommodements ?

 

DB :

 

Je veux bien vous donner des exemples qui relèvent de 3 communautés religieuses différentes comme ça, on ne m’accusera pas de faire de la discrimination.

 

·         En 2002, un élève sikh, âgé de 12 ans, d’une école de Montréal, a demandé à venir en classe muni de son kirpan, (un petit poignard considéré comme un symbole religieux par les tenant de l’orthodoxie sikh). Leconseil d’établissement s’y est opposé, voyant dans le kirpan une arme potentielle. Les parents de l’élève ont protesté.  En 2006, dans une décision unanime, les juges de la Cour suprême, ont estimé que la prohibition absolue n’était ni logique ni raisonnable. Conclusion : il est permis aux élèves sikhs de porter le kirpan dans les écoles publiques canadiennes et québécoises.  Par ailleurs, le kirpan est interdit  à l’Assemblée nationale du Québec, dans les aéroports, dans les avions et à l’ONU pour des raisons de sécurité. La morale de l’histoire, la sécurité de nos enfants est si peu de chose comparée à celle de nos élus !

 

·         En octobre 2006, des membres de la communauté hassidique ont demandé à la direction du YMCA de Montréal de givrer ses vitres pour soustraire ses adeptes qui se rendaient à la synagogue voisine à la tentation de regarder des femmes en « tenue légère ». La direction a obtempéré, ce qui a choqué les femmes qui fréquentaient le centre. À la suite de leurs protestations, la direction a décidé de revenir sur sa disposition. Bien que cet événement ne puisse être classé formellement dans le registre des « accommodements raisonnables », il n’en demeure pas moins qu’il révèle un état d’esprit ambiant véhiculé par le principe des accommodements. La communauté hassidique a été à l’origine d’une autre controverse qui a fait beaucoup de bruit. Une recommandation du Service de police de Montréal invitait les policières à s’effacer derrière leurs collègues masculins lorsqu’il était question de « traiter » avec des hommes hassidiques. Au début de l’année 2007, une demande semblable a également été formulée en direction de la Société de l’assurance automobile du Québec (SAAQ) pour les examens de conduite. Le tollé général soulevé par ces requêtes les a rendues caduques. 

 

·         En décembre 2011, une direction d’école publique de Montréal a accepté la demande de parents musulmans qui exigeaient que l’enseignante mette un casque insonorisé à leur fillette fréquentant  une classe de maternelle pour la priver de musique et de chants (de Noël). Ce à quoi la ministre de l’éducation de l’époque a répondu en affirmant que « S'il (l’accommodement) ne brime pas les autres enfants, qu'il vise l'intégration et qu'il n'impose pas de compromis sur le plan pédagogique, un accommodement raisonnable peut être toléré. »

 

·         Il est permis de participer à la cérémonie d’assermentation pour l’obtention de la citoyenneté canadienne en portant le voile intégral. Zunera Ishaq, une citoyenne d’origine pakistanaise, a remporté une victoire judicaire dans ce sens en 2015. D’ailleurs, Justin Trudeau, notre premier ministre, considère  que « Le port du niqab est acceptable en tout temps et en tout lieu au Canada ».

 

·         Une patiente se présente en voile intégral dans un centre hospitalier montréalais en compagnie de son mari, le médecin qui les reçoit demande à la patiente si elle accepte d’enlever son voile intégral. Elle refuse, se fâche et porte plainte à la Commission des droits de la personne qui se spécialise dans les questions de discriminations et de racisme. Du coup, le professionnel s’est retrouvé face à la justice qui évalue si le cas soulevé relève de la discrimination religieuse ou pas. Cette Commission des droits de la personne encourage l’angle victimaire et il n’est pas rare qu’elle valide des postures carrément  intégristes. 

 

 

Une question sur le système scolaire au Québec : est-il plutôt dans le particularisme ou c’est plutôt un système national propre au Québec ?

 

DB :

 

Au Canada, le système est fédéral avec un partage des compétences entre Ottawa et les provinces. Chaque province possède son système éducatif. Au Québec, jusqu’en 1998, le système éducatif était religieux. Les commissions scolaires étaient reparties entre catholiques (pour les francophones) et protestantes (pour les anglophones). Comme on a cheminé avec la Révolution tranquille, il devenait nécessaire de remplacer le référent religieux par le référent linguistique c'est-à-dire de transformer les commissions scolaires catholiques et protestantes en commissions scolaires francophones et anglophones. Il a fallut amender la Constitution canadienne pour y parvenir. Ce qui est un fait rarissime et exceptionnel.

 

Ce passage du référent religieux au référent linguistique a eu pour effet de décrocher les crucifix des établissements scolaires et de remplacer le cours de morale religieuse catholique par un cours d’éthique et de culture religieuse. On pouvait enfin espérer laïciser l’école.  Avec les accommodements religieux les choses se sont gâtées à partir du moment où la Cour suprême a permis à un enfant sikh le port de son kirpan en 2006. Les symboles religieux des minorités sont permis à l’école autant pour les élèves, les employés de l’administration que pour les enseignants. D’ailleurs, de plus en plus de filles portent le voile dès l’âge de 8, 9 ans. Ce traitement différencié ouvre la voie au racisme et à la xénophobie. Ces dérogations fabriquent un  portrait erroné du musulman. Il est perçu comme un citoyen qui ne peut fonctionner comme les autres.  

 

 

 

CL : Est-ce que ce relativisme culturel ne mène pas indirectement à une espèce de communautarisme où la revendication de la différence aboutit en réalité à une différence des droits et à toute impossibilité de travailler dans l’intérêt général ?

 

 

DB :

 

Tout à fait, c’est vraiment ce que l’on vit. En réalité, c’est un système qui n’encourage aucunement la modération et qui privilégie les lectures intégristes des religions. C’est un système qui normalise les excès  en créant des précédents. Les questions de fond ne sont jamais véritablement réglées mais constamment contournés.

 

 

CL : C’est-à-dire qu’on encourage les militants religieux à demander toujours plus dans les s’accommodements ?

 

DB :

 

Oui c’est exact parce qu’en réalité, la difficulté que nous avons dans ce type de système c’est de tracer la ligne entre une demande « acceptable » et une autre qui le serait pas. Qui le fait et en fonction de quoi ? Dès lors que vous acceptez de reconnaître un particularisme, vous être pris dans l’engrenage. Avec le recul, on se rend bien compte qu’il s’agit d’un puits sans fond.

 

CL :

 

Que va-t-il advenir de ce projet de loi  62 présenté à l’Assemblée nationale du Québec sur les accommodements religieux?

 

DB :

 

Je dois reconnaitre l’existence d’un réel décalage entre la société et le gouvernement libéral. Dans sa très grande majorité, la population québécoise n’est pas en faveur de ces accommodements. J’ai eu à le mesurer lorsque le Parti québécois (PQ) a présenté une Charte des valeurs qui préconisait aux fonctionnaires l’interdiction du port des signes religieux ostentatoires. La popularité de cette pièce législative était incontestable et ce malgré la propagande intensive des médias multiculturalistes. Cependant le projet est tombé à l’eau lorsque le PQ a perdu les élections en 2014. Nous nous sommes retrouvés à nouveau avec un Parti libéral de plus en plus dogmatique dans sa façon de gérer les accommodements.

 

  1. Islamophobie, féminisme musulman, islam politique ; combat social et combat laïque

 

 

CL :

 

La question que je vais poser concerne peut-être le Québec. On voit en France qu’il est devenu difficile de formuler des critiques contre l’islam si l’on ne veut pas être taxé d’islamophobe, puisqu’on nous range du côté de l’extrême droite, voire des racistes. En est-il de même au Québec ?

 

Évidemment ! Il en est de même partout, en Belgique, en Suisse, en Allemagne, en Angleterre, en France, au Québec ainsi que dans toute l’Europe. En réalité, le problème qui se pose concerne notre regard vis-à-vis de l’islam. La question est de savoir si nos exigences vis-à-vis de l’église sont les mêmes que ceux vis-à-vis de la mosquée. C’est là que les ambigüités commencent en entretenant un regard complaisant vis-à-vis des musulmans. Notre rapport à l’islam n’est pas simple. Il est nourrit par le passé colonial et une gestion peu satisfaisante des populations immigrantes.  Du coup, notre rapport devient davantage affectif. Pour certains, il peut virer à la culpabilisation. C’est ce filon que les islamistes exploitent à fond pour neutraliser leurs adversaires, diaboliser la laïcité, judiciariser le débat public et se poser en victimes. Même dans le cas du Québec qui n’a nul passé colonial, la rhétorique est la même. Le seul fait que les Québécois résistent au multiculturalisme suffit à faire de nous des méchants, des talibans nord-américains comme l’a déjà mentionné une éditorialiste de Toronto.

 

Pour des raisons historiques, la laïcité a concerné le christianisme. Le travail de distanciation voire de rupture s’est fait en sa direction et a duré quelques siècles, depuis la Réforme en fait. L’islam n’a pas connu ce cheminement-là. Les sociétés dans lesquelles il était majoritaire n’ont pas réglé la problématique de la séparation des pouvoirs politiques et religieux. Pire encore, l’islam a connu un immense retard, il s’est asséché du point de vue spirituel, a vécu des blocages, a subi une surpolitisation et a enfanté la barbarie avec l’islam politique. Cette terrible régression concerne aussi l’Europe où l’islam y est présent. La démocratie européenne n’a pas eu pour effet de façonner un islam apaisé comme on aurait pu s’y attendre. Bien au contraire. En Europe, l’islam politique défie la démocratie. Ceux qui nous cataloguent d’islamophobes veulent passer l’éponge sur ces graves dérives et nous museler à jamais. Résistons à ce chantage affectif.

 

 

CL :

 

Il est vrai que dans les trois religions la question des femmes et de l’homosexualité est traitée à peu près de la même manière, c’est-à-dire que l’on a à la fois une homophobie et un sexisme.

 

DB :

 

C’est exact. Mais là encore, il ne suffit pas seulement de connaitre les corpus théologiques des religions mais de saisir comment est-ce qu’elles s’incarnent dans la vraie vie. A partir de cette perspective- là, on fait rentrer les religions dans l’histoire. On ne peut mettre sur le même pied d’égalité l’ensemble des religions.  L’église a cheminé. Elle s’est réformée. Il lui reste encore du chemin à faire pour se débarrasser de tous ses démons mais avouons que de nombreuses réformes l’ont humanisée et modernisé. Ce n’est pas le cas de l’islam malheureusement. Par ailleurs, il importe aussi d’ajouter que des expériences extrêmement intéressantes de sécularisation et de modernisation ont traversé le monde islamique. Pensons à la Turquie, à l’Iran, à l’Égypte, à la Syrie, à l’Irak, à  l’Algérie, à la Tunisie et à bien d’autres pays. Mais à un moment donné, ce processus de distanciation par rapport au religieux pourtant bien entamé s’est arrêté. Comment et  pourquoi ?

 

CL :

 

Pensez-vous qu’il existe un féminisme musulman qui serait incompatible avec les revendications où les luttes des femmes occidentales ?

 

DB :

 

Le féminisme musulmanest un oxymore. Le féminisme est un humanisme qui s’est construit en dehors des religions et même contre les religions patriarcales. Alors comment peut-on croire que pour l’islam ce serait différent ? L’islam a-t-il établi l’égalité entre les femmes et les hommes ?  Que fait le féminisme musulman du voile, de la polygamie, de l’inégalité successorale, de la répudiation, de la violence conjugale ? Je n’ai jamais entendu une quelconque remise en question de ces phénomènes pourtant bien présents dans de nombreuses sociétés.  L’égalité est un acquis de la modernité qui se soucie de la dignité humaine et consacre le principe de liberté. La marche des femmes, cette merveilleuse aventure du 20ème siècle s’est conçue dans un esprit universel faisant converger des femmes du monde entier au-delà de leurs pays d’origine. Lorsque les droits des femmes avancent dans une région, elles tirent vers le haut les femmes appartenant à d’autres régions du monde et vice versa.  Les droits des femmes dans les pays musulmans rencontre des difficultés en raison du religieux, de la violence des sociétés et des États autoritaires. Ces reculs se traduisent aussi sur le sol européen. On le voit à travers les revendications du voile, la sacralisation de la virginité, la diabolisation de la mixité et le retour au conservatisme social. Le féminisme musulman est  là pour séparer les femmes de culture musulmane de leurs consœurs et pour fragmenter le mouvement féministe. Il donne l’illusion qu’une réforme à l’intérieur de l’islam est possible pour instaurer l’égalité. Comme s’il suffisait d’une simple  réformette pour rétablir les femmes dans leurs droits. C’est d’une révolution dont nous avons besoin. Ultimement, la question n’est pas de savoir si l’islam légitime ou pas la lapidation mais de savoir si la lapidation est acceptable à notre époque pour n’importe quel être humain. Des ruptures sont nécessaires. Vous voyez que les termes et le cadre du débat sont très importants et déterminent déjà la solution qui va poindre à l’horizon. Dans une perspective relativiste, chacun est cloué à sa culture d’origine de la naissance au tombeau et la justice se rend en tenant compte de l’habitus culturel et non plus en fonction d’une appartenance commune à l’humanité.

 

CL :

 

Tout à l’heure, on parlait du risque d’être taxé d’islamophobie à chaque fois que l’on va avancer un argument contre l’islam, par exemple, et j’ai pu remarquer la très grande difficulté à parler de droits universels, de l’universalité des droits, que ce soit de droit social, mais également dans le cadre de l’égalité des droits hommes – femmes. Lorsque nous sommes taxés d’islamophobie, nos contradicteurs vont avoir pour argument le relativisme culturel. La grande difficulté pour nous est de dire que nous proclamons que des droits, l’égalité par exemple, sont des droits universels.

 

DB :

 

Ce que nous avons en commun, c’est notre humanité. Fragmenter l’humanité en fonction d’appartenances ethniques et religieuses c’est renoncer à mettre de l’avant ce qui nous rassemble. Les valeurs universelles ne peuvent être modulées en fonction de la culture, de la tradition, de la coutume ou de la religion. Or, les partisans du relativisme culturel et les islamistes, militent ardemment pour moduler les droits en fonction d’une interprétation communautariste et intégriste de la religion.

 

 

CL :

 

Ne sommes-nous pas dans une période de grand recul sur la question de la laïcité et sur la question du droit des femmes sous les coups de boutoir de traditionalistes musulmans ou de rigoristes dont profitent aussi les autres religions pour appuyer, pour revendiquer, pour aller dans le même sens. On l’a vu par exemple avec le programme de Monsieur Fillon qui sera le candidat de la droite, qui se félicite par exemple de l’arrêt du conseil d’État autorisant sous certaines conditions les crèches dans les espaces publics, qui parle d’un laïcisme d’un autre âge. Nous avons l’impression que dans ce contexte de la montée des identités religieuses et des identités extrémistes de droite, les dégâts collatéraux pourraient être la possibilité de la rupture du lien social. On parle du Vivre ensemble, le lien social ce sont des politiques publiques, des services publics, c’est la santé, c’est l’éducation c’est la justice. Dans ce contexte-là, elles sont remises en cause et le lien social, par conséquent en prend un coup aussi.

 

 

DB :

 

Nous faisons face à une situation sans précédent depuis de nombreuses années déjà. C’est-à-dire que l’on a accumulé différentes tensions en raison de l’essoufflement des grandes idéologies et de la panne du politique. Les intégrismes relèvent la tête et profitent aujourd’hui d’une conjoncture particulière. Une grande confusion s’est installée dans le débat public s’agissant de la laïcité, instrumentalisée par l’extrême droite et dénaturée par une partie de la gauche communautariste. Un certain cynisme s’est développé, nourri par la démission d’une bonne partie de nos élites politiques et par la dépolitisation de nos couches populaires qui gagne du terrain jour après jour. Au profit de quoi, de qui ? De forces occultes n’ayant aucun égard pour la souveraineté populaire. Le pouvoir, aujourd’hui, est entre les mains de qui ? Des banques, de la finance, des lobbys intégristes et j’en passe. Cette société de surconsommation fait de nous des analphabètes politiques et des êtres de plus en plus asociaux, de moins en moins aptes à s’organiser collectivement d’une façon efficace et pertinente. La société devient une addition d’individus. Quel est le lien entre eux ? Qui le fonde sinon le politique ?

 

Jusqu’aux années 90, il y avait deux grands blocs. Beaucoup parmi nous ont continué de nourrir un certain idéal vis-à-vis du bloc de l’Est car il s’opposait au capitalisme. Ce bloc-là n’existe plus. Un monde est mort. Un Nouveau Monde est en train de naître depuis. De nouveaux acteurs politiques ont émergé qu’on a encore du mal à appréhender. L’islam politique est du nombre. Il est nourri, financé, soutenu, par de nombreux États puissants à l’échelle internationale et peut aussi compter sur la complicité de plusieurs autres. Tout ceci est en réalité d’une grande complexité et exige de nous une certaine rigueur dans l’analyse. Si l’on souhaite pousser la réflexion, on a intérêt à comprendre le fonctionnement de la Ligue islamique mondiale et de l’Organisation de la Conférence des états islamiques, l’OCI.

 

 

CL :

 

C’est au politique de décider, de trancher.  Est-ce que ça veut dire que le politique a abandonné la place quand on constate ceci, ce qui est un peu le constat que l’on fait partout malheureusement. Il faut remettre du politique, injecter du politique dans la cité. Comme dirait Roger Evano qui est un adhérent de CREAL, il faut faire émerger des sociétés autonomes, au sens étymologique du terme, composés de citoyennes et citoyens actifs porteurs de leurs propres normes. Contrairement aux sociétés hétéronomes qui tirent leur légitimité des traditions des anciens ou des religions.

Nous voudrions poursuivre sur le lien entre combat social et combat laïque. On a pu constater, puisque que nous sommes à quelques jours de l’anniversaire de la loi de 1905 de séparation des églises et de l’Etat, du 9 décembre 1905. On a pu constater que dans l’espace d’une génération, en 1880, on a eu les lois laïques rendant l’école laïque, gratuite et obligatoire. On a eu ensuite la création de la CGT et du syndicalisme en 1895, la Ligue des droits de l’homme dans le contexte de l’Affaire Dreyfus en 1898, puis la loi de 1905, puis le code du travail en 1910. On constate que quand il y progrès social, progrès dans la démocratie, il y a un progrès des libertés et de la laïcité. Et au contraire quand il y a comme à l’heure actuelle, quand il y a recul dans la démocratie, quand il y a recul social, la laïcité en prend un coup aussi.

 

DB :

 

Quand on y réfléchit bien, un régime de laïcité c’est la fin des privilèges. On replace le peuple au centre de du pouvoir. La France est le pays de la Révolution aboutie, qui a permis de penser l’Homme différemment, la cité différemment et la place de l’Homme dans la cité différemment. Pour faire émerger cette société nouvelle, un rôle important a été attribué à l’école. C’est pourquoi il y a un continuum laïque entre l’État, la société et l’école dont la mission principale est de former l’esprit critique pour émanciper l’individu, citoyen. Force est de constater que lorsque l’école, le pivot central de cette mécanique, a commencé à s’affaiblir, l’ensemble du dispositif s’est déréglé. Alors qu’est-ce qu’on fait ? Il y a deux attitudes qui se profilent. Certains prétendent qu’il faut jeter  le bébé avec l’eau du bain, le modèle social et le modèle laïque. Je ne partage cet avis. Je crois plutôt, qu’il faut réenchanter les deux. C’est parce qu’on a désinvesti que ça ne marche plus. Je ne vois d’autres solutions que celles qui passent par l’éducation, la connaissance et la culture.

 

 

CL :

 

Justement cela rend actuelle la phrase de Jean Jaurès, qui a été artisan de la Loi de 1905, quand il disait : « Il faut apaiser la question religieuse pour poser la question sociale ». On voit bien qu’attiser la question religieuse empêche de poser la question sociale et empêche de voir ce qui est commun à tous. Ce qui frappant, c’est que le mot communautarisme, dans lequel il y a le mot commun, sépare au lieu de rassembler. Ce qui est communautaire c’est ce qui correspond à un petit groupe qui est séparé du reste du commun. Le mot particularisme correspondrait mieux. On définit la Laïcité comme ce qui nous est commun.

 

DB :

 

On a besoin d’investir le champ social et le champ de la citoyenneté en faisait bien attention à ne céder du terrain à quelque particularisme qui soit. Créer du commun me semble essentiel pour faire société. Désormais, la menace de l’islam politique nous gruge de l’intérieur alors que l’extrême droite menace de nous fragmenter encore plus. Etre vigilant par rapport à ce monstre à deux têtes est notre responsabilité commune. C’est un travail sérieux que nous devons engager. La laïcité est notre socle commun. J’ai la conviction profonde que cette bataille-là, on ne pourra pas la gagner sans un investissement des citoyens de foi ou de culture musulmane. Ces voix-là, on ne les entend pas suffisamment. Il faut absolument les rendre audibles. Car notre salut viendra de notre capacité à les intégrer dans nos structures militantes et politiques. 

 

CL :

 

Tant sur le plan national que sur le plan international il n’y aura pas de concorde et de paix durable où que ce soit tant qu’il n’y aura pas ce principe de laïcité, de séparation des religions et de l’État.

 

DB :

 

Je partage votre conviction. Dans le monde musulman, on ne peut pas y échapper. Regardez ce qui arrive en Irak, en Syrie, en Tunisie et en Algérie. Que dire des reculs en Turquie ? Que pensez du gâchis survenu en Iran avec la Révolution islamique?  La résolution de cette question centrale de la séparation des pouvoirs politique et religieux dans le monde musulman aura un impact à l’échelle de la planète. Parce que l’on voit bien que la régression que connaît le monde musulman finit par rattraper les démocraties occidentales. Il n’y aura pas de paix sans la résolution de cette problématique.

 

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