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Billet de blog 5 mai 2022

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Au pays du mensonge déconcertant, lorsque celui-ci recouvre, justifie ou amplifie le malheur, on ne peut plus se taire. Nouveau chapitre de contributions indépendantes à la compréhension du temps présent. En deux parties Partie deux

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Le New-yorker, 1 Mars 2022

Pourquoi John Mearsheimer blâme les États-Unis pour la crise en Ukraine

Pendant des années, le politologue a affirmé que l'agression de Poutine contre l'Ukraine était causée par l'intervention occidentale. Les événements récents l'ont-ils fait changer d'avis ?

Par Isaac Chotiner

Le politologue John Mearsheimer est l'un des critiques les plus célèbres de la politique étrangère américaine depuis la fin de la guerre froide. Peut-être mieux connu pour le livre qu'il a écrit avec Stephen Walt, « Le lobby israélien et la politique étrangère US», Mearsheimer est un partisan de la politique des grandes puissances - une école de relations internationales réalistes qui suppose que, dans une tentative intéressée de préserver sécurité nationale, les États agiront de manière préventive en prévision des adversaires. Pendant des années, Mearsheimer a soutenu que les États-Unis, en poussant à étendre l'OTAN vers l'Est et en établissant des relations amicales avec l'Ukraine, ont augmenté la probabilité d'une guerre entre les puissances nucléaires et ont jeté les bases de Vladimir Poutine .position agressive envers l'Ukraine. En effet, en 2014, après l'annexion de la Crimée par la Russie, Mearsheimer écrivait que « les États-Unis et leurs alliés européens partagent l'essentiel de la responsabilité de cette crise ».

L' invasion actuelle de l'Ukraine a ravivé plusieurs débats de longue date sur les relations entre les États-Unis et la Russie. Bien que de nombreux détracteurs de Poutine aient soutenu qu'il poursuivrait une politique étrangère agressive dans les anciennes républiques soviétiques indépendamment de l'implication occidentale, Mearsheimer maintient sa position selon laquelle les États-Unis sont responsables de l'avoir provoqué. J'ai récemment parlé avec Mearsheimer par téléphone. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour plus de longueur et de clarté, nous avons discuté de la question de savoir si la guerre actuelle aurait pu être évitée, s'il était logique de considérer la Russie comme une puissance impériale et les plans ultimes de Poutine pour l'Ukraine.

En regardant la situation actuelle avec la Russie et l'Ukraine, comment pensez-vous que le monde en est arrivé là ?

Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont vraiment commencé en avril 2008, lors du sommet de l' OTAN à Bucarest, où l'OTAN a ensuite publié une déclaration selon laquelle l'Ukraine et la Géorgie feraient partie de l'OTAN . Les Russes ont clairement indiqué à l'époque qu'ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s'est passé avec le temps, c'est que nous avons avancé pour inclure l'Ukraine à l'Ouest pour faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela inclut plus que la simple expansion de l' OTAN . L'expansion est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l'expansion de l'UE, et elle inclut la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine, et, du point de vue russe, il s'agit d'une menace existentielle.

Vous avez dit qu'il s'agissait de « faire de l'Ukraine une démocratie libérale pro-américaine ». Je n'accorde pas beaucoup de confiance ou de confiance à l'Amérique pour « transformer » des lieux en démocraties libérales. Et si l'Ukraine, le peuple ukrainien, voulait vivre dans une démocratie libérale pro-américaine ?

Si l'Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, membre de l'OTAN et membre de l'UE, les Russes considéreront cela comme catégoriquement inacceptable. S'il n'y avait pas d' élargissement de l'OTAN ni d'élargissement de l'UE, et que l'Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amicale avec les États-Unis et l'Occident en général, elle pourrait probablement s'en tirer comme ça. Vous voulez comprendre qu'il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : l'élargissement de l'UE, l'élargissement de l'OTAN et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Vous n'arrêtez pas de dire « faire de l'Ukraine une démocratie libérale », et il semble que ce soit aux Ukrainiens de décider. L'OTAN peut décider qui elle admet, mais nous avons vu en 2014 qu'il semblait que de nombreux Ukrainiens voulaient être considérés comme faisant partie de l'Europe. Cela ressemblerait presque à une sorte d'impérialisme de leur dire qu'ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

Ce n'est pas l'impérialisme; c'est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l'Ukraine et que vous vivez à côté d'une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, parce que si vous prenez un bâton et que vous leur enfoncez dans l'œil, ils vont pour riposter. Les États de l'hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

La Doctrine Monroe, essentiellement.

Bien sûr. Nous n'autoriserons aucun pays de l'hémisphère occidental à inviter une grande puissance lointaine à amener des forces militaires dans ce pays.

D'accord, mais dire que l'Amérique ne permettra pas aux pays de l'hémisphère occidental, pour la plupart des démocraties, de décider quel type de politique étrangère ils ont - vous pouvez dire que c'est bon ou mauvais, mais c'est de l'impérialisme, n'est-ce pas ? Nous disons essentiellement que nous avons en quelque sorte notre mot à dire sur la façon dont les pays démocratiques gèrent leurs affaires.

Nous avons ce mot à dire et, en fait, nous avons renversé des dirigeants démocratiquement élus dans l'hémisphère occidental pendant la guerre froide parce que nous n'étions pas satisfaits de leur politique. C'est ainsi que se comportent les grandes puissances.

Bien sûr que nous l'avons fait, mais je me demande si nous devrions nous comporter de cette façon. Lorsque nous pensons aux politiques étrangères, devrions-nous penser à essayer de créer un monde où ni les États-Unis ni la Russie ne se comportent de cette façon ?

Ce n'est pas ainsi que le monde fonctionne. Lorsque vous essayez de créer un monde qui ressemble à cela, vous vous retrouvez avec les politiques désastreuses que les États-Unis ont menées pendant le moment unipolaire. Nous avons fait le tour du monde pour tenter de créer des démocraties libérales. Notre objectif principal, bien sûr, était le grand Moyen-Orient, et vous savez à quel point cela a bien fonctionné. Pas très bien.

Je pense qu'il serait difficile de dire que la politique américaine au Moyen-Orient au cours des soixante-quinze dernières années depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou des trente dernières années depuis la fin de la guerre froide, a été de créer des démocraties du Moyen-Orient.

Je pense que c'est ce qu'était la doctrine Bush pendant le moment unipolaire.

En Irak. Mais pas dans les territoires palestiniens, ni en Arabie saoudite, ni en Égypte, ni ailleurs, n'est-ce pas ?

Non, eh bien, pas en Arabie Saoudite ni en Égypte. Pour commencer, la doctrine Bush disait essentiellement que si nous pouvions créer une démocratie libérale en Irak, cela aurait un effet domino, et des pays comme la Syrie, l'Iran et éventuellement l'Arabie saoudite et l'Égypte se transformeraient en démocraties. C'était la philosophie de base de la doctrine Bush. La doctrine Bush n'a pas seulement été conçue pour faire de l'Irak une démocratie. Nous avions en tête un projet beaucoup plus vaste.

Nous pouvons débattre à quel point les personnes qui étaient en charge de l'administration Bush voulaient vraiment transformer le Moyen-Orient en un tas de démocraties, et pensaient vraiment que cela allait se produire. J'avais l'impression qu'il n'y avait pas beaucoup d'enthousiasme pour faire de l'Arabie saoudite une démocratie.

Eh bien, je pense que se concentrer sur l'Arabie saoudite, c'est prendre le cas facile de votre point de vue. C'était le cas le plus difficile du point de vue de l'Amérique, parce que l'Arabie saoudite a tellement d'influence sur nous à cause du pétrole, et ce n'est certainement pas une démocratie. Mais la doctrine Bush, si vous regardez ce que nous disions à l'époque, reposait sur la conviction que nous pouvions démocratiser le grand Moyen-Orient. Cela n'arriverait peut-être pas du jour au lendemain, mais cela finirait par arriver.

Je suppose que mon argument serait que les actions parlent plus fort que les mots, et, quoi que disent les discours fleuris de Bush, je n'ai pas l'impression que la politique des États-Unis, à aucun moment de son histoire récente, ait été d'essayer d'assurer les démocraties libérales dans le monde entier. .

Il y a une grande différence entre la façon dont les États-Unis se sont comportés pendant le moment unipolaire et la façon dont ils se sont comportés au cours de leur histoire. Je suis d'accord avec vous lorsque vous parlez de la politique étrangère américaine dans le cadre de son histoire plus large, mais le moment unipolaire était un moment très spécial. Je crois que pendant le moment unipolaire, nous étions profondément engagés dans la diffusion de la démocratie.

Avec l'Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu'en 2014, nous n'envisagions pas l'élargissement de l'OTAN et l'élargissement de l'UE comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. l'expansion de l’OTAN, l'élargissement de l'UE et la transformation de l'Ukraine, de la Géorgie et d'autres pays en démocraties libérales visaient à créer une zone de paix géante qui s'étendait à toute l'Europe et comprenait l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest. Il ne visait pas à contenir la Russie. Ce qui s'est passé, c'est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer le blâme, et bien sûr nous n'allions jamais nous blâmer. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à attaquer l'Europe de l'Est. Poutine souhaite créer une plus grande Russie, ou peut-être même recréer l'Union soviétique.

Revenons à cette époque et à l'annexion de la Crimée. Je lisais un vieil article où vous écriviez : « Selon la sagesse dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être imputée presque entièrement à l'agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon l'argument, a annexé la Crimée par désir de longue date de ressusciter l'Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s'en prendre au reste de l'Ukraine ainsi qu'à d'autres pays d'Europe de l'Est. Et puis vous dites: "Mais ce compte est faux." Est-ce que tout ce qui s'est passé au cours des deux dernières semaines vous fait penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l'auriez pensé ?

Oh, je pense que j'avais raison. Je pense que la preuve est claire que nous ne pensions pas qu'il était un agresseur avant le 22 février 2014. C'est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l'Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de cette catastrophe. Mais aucun décideur américain, et presque nulle part dans l'establishment américain de la politique étrangère, ne voudra reconnaître cette ligne d'argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

Vous voulez dire parce que les Russes ont fait l'annexion et l'invasion ?

Oui.

J'étais intéressé par cet article parce que vous dites que l'idée que Poutine pourrait éventuellement s'en prendre au reste de l'Ukraine, ainsi qu'à d'autres pays d'Europe de l'Est, est fausse. Étant donné qu'il semble maintenant s'en prendre au reste de l'Ukraine, pensez-vous avec le recul que cet argument est peut-être plus vrai, même si nous ne le savions pas à l'époque ?

Il est difficile de dire s'il va s'attaquer au reste de l'Ukraine parce que - je ne veux pas pinailler ici mais - cela implique qu'il veut conquérir toute l'Ukraine, puis il se tournera vers les États baltes, et son objectif est de créer une grande Russie ou la réincarnation de l'Union soviétique. Je ne vois aucune preuve à ce stade que cela soit vrai. Il est difficile de dire, en regardant les cartes du conflit en cours, exactement ce qu'il prépare. Il me semble tout à fait clair qu'il va prendre le Donbass et que le Donbass va être soit deux États indépendants, soit un grand État indépendant, mais au-delà de cela, ce qu'il va faire n'est pas clair. Je veux dire, il semble évident qu'il ne touche pas l'ouest de l'Ukraine.

Ses bombes le touchent, non ?

Mais ce n'est pas la question clé. La question clé est : quel territoire conquérez-vous et à quel territoire vous accrochez-vous ? Je parlais à quelqu'un l'autre jour de ce qui allait se passer avec ces forces qui sortent de Crimée, et la personne m'a dit qu'il pensait qu'elles allaient tourner vers l'ouest et prendre Odessa. Plus récemment, je parlais à quelqu'un d'autre qui m'a dit que cela n'arriverait pas. Est-ce que je sais ce qui va se passer ? Non, aucun de nous ne sait ce qui va se passer.

Vous ne pensez pas qu'il a des projets sur Kiev ?

Non, je ne pense pas qu'il ait des projets sur Kiev. Je pense qu'il est intéressé à prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l'est de l'Ukraine, et, deuxièmement, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement à l'écoute des intérêts de Moscou.

Je pensais que vous aviez dit qu'il n'était pas intéressé à prendre Kiev.

Non, il est intéressé à prendre Kiev dans le but d'un changement de régime. D'ACCORD?

Par opposition à quoi ?

Par opposition à la conquête permanente de Kiev.

Ce serait un gouvernement favorable à la Russie sur lequel il aurait probablement son mot à dire, n'est-ce pas ?

Oui, exactement. Mais il est important de comprendre que c'est fondamentalement différent de conquérir et de conserver Kiev. Comprenez-vous ce que je dis?

Nous pourrions tous penser à des possessions impériales où une sorte de figure de proue était placée sur le trône, même si la patrie contrôlait en fait ce qui s'y passait, n'est-ce pas ? On dira quand même que ces lieux ont été conquis, non ?

J'ai des problèmes avec votre utilisation du mot "impérial". Je ne connais personne qui parle de tout ce problème en termes d'impérialisme. C'est une politique de grande puissance, et ce que veulent les Russes, c'est un régime à Kiev qui soit à l'écoute des intérêts russes. Il se peut qu'en fin de compte les Russes soient disposés à vivre avec une Ukraine neutre et qu'il ne soit pas nécessaire que Moscou ait un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu'ils veulent simplement un régime neutre et non pro-américain.

Lorsque vous avez dit que personne ne parle d'impérialisme, dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au « territoire de l'ancien Empire russe », qu'il déplore d'avoir perdu. Il semble donc qu'il en parle.

Je pense que c'est faux, parce que je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit: "Celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur." Et puis il a dit: "Celui qui veut le récupérer n'a pas de cerveau."

Il dit aussi que l'Ukraine est essentiellement une nation inventée, alors qu'il semble l'envahir, non ?

OK, mais mettez ces deux choses ensemble et dites-moi ce que cela signifie. Je ne suis pas trop sûr. Il croit que c'est une nation inventée. Je lui ferais remarquer que toutes les nations sont composées. N'importe quel étudiant du nationalisme peut vous le dire. Nous inventons ces concepts d'identité nationale. Ils sont remplis de toutes sortes de mythes. Il a donc raison à propos de l'Ukraine, tout comme il a raison à propos des États-Unis ou de l'Allemagne. Le point beaucoup plus important est qu'il comprend qu'il ne peut pas conquérir l'Ukraine et l'intégrer dans une grande Russie ou dans une réincarnation de l'ex-Union soviétique. Il ne peut pas faire ça. Ce qu'il fait en Ukraine est fondamentalement différent. Il est évidemment en train de couper un territoire. Il va prendre du territoire à l'Ukraine, en plus de ce qui s'est passé avec la Crimée, en 2014. De plus, il est définitivement intéressé par un changement de régime. Au-delà de cela, il est difficile de dire exactement à quoi tout cela mènera, à part le fait qu'il ne va pas conquérir toute l'Ukraine. Ce serait une gaffe aux proportions colossales que d'essayer de faire cela.

Je suppose que vous pensez que s'il essayait de faire cela, cela changerait votre analyse de ce dont nous avons été témoins.

Absolument. Mon argument est qu'il ne va pas recréer l'Union soviétique ou essayer de construire une plus grande Russie, qu'il n'est pas intéressé par la conquête et l'intégration de l'Ukraine à la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu'il est le principal responsable de cette crise en Ukraine. L'argument que l'establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et plus généralement en Occident, a inventé tourne autour de l'affirmation selon laquelle il est intéressé par la création d'une plus grande Russie ou d'une réincarnation de l'ex-Union soviétique. Il y a des gens qui croient que lorsqu'il aura fini de conquérir l'Ukraine, il se tournera vers les États baltes. Il ne va pas se tourner vers les États baltes. Tout d'abord, les États baltes sont membres de l'OTAN et...

Est-ce une bonne chose?

Non.

Vous dites qu'il ne va pas les envahir en partie parce qu'ils font partie de l'OTAN , mais ils ne devraient pas faire partie de l'OTAN .

Oui, mais ce sont deux problèmes très différents. Je ne sais pas pourquoi vous les connectez. Que je pense qu'ils devraient faire partie de l'OTAN est indépendant du fait qu'ils font partie de l'OTAN . Ils font partie de l'OTAN . Ils ont une garantie de l'article 5, c'est tout ce qui compte. De plus, il n'a jamais montré aucune preuve qu'il est intéressé par la conquête des États baltes. En effet, il n'a jamais montré aucune preuve qu'il est intéressé à conquérir l'Ukraine.

Il me semble que s'il veut ramener quoi que ce soit, c'est l'Empire russe qui est antérieur à l'Union soviétique. Il semble très critique envers l'Union soviétique, n'est-ce pas ?

Eh bien, je ne sais pas s'il est critique.

Il l'a dit dans son grand essai qu'il a écrit l'année dernière, et il a dit dans un discours récent qu'il blâmait essentiellement les politiques soviétiques pour avoir permis un certain degré d'autonomie aux républiques soviétiques, comme l'Ukraine.

Mais il a aussi dit, comme je vous l'ai déjà lu, "Celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur." C'est un peu en contradiction avec ce que vous venez de dire. Je veux dire, il dit en fait que l'Union soviétique lui manque, n'est-ce pas ? C'est ce qu'il dit. Ce dont nous parlons ici, c'est de sa politique étrangère. La question que vous devez vous poser est de savoir si vous pensez ou non que c'est un pays qui a la capacité de faire cela. Vous réalisez que c'est un pays qui a un PNB inférieur à celui du Texas.

Les pays essaient tout le temps de faire des choses pour lesquelles ils n'ont pas les capacités. Vous auriez pu me dire : « Qui pense que l'Amérique pourrait faire fonctionner rapidement le système électrique irakien ? Nous avons tous ces problèmes en Amérique. Et tu aurais eu raison. Mais nous pensions toujours que nous pouvions le faire, et nous avons quand même essayé de le faire, et nous avons échoué, n'est-ce pas ? L'Amérique ne pouvait pas faire ce qu'elle voulait pendant le Vietnam, ce qui, je suis sûr que vous diriez, est une raison de ne pas mener ces diverses guerres - et je suis d'accord - mais cela ne signifie pas que nous étions corrects ou rationnels quant à nos capacités.

Je parle du potentiel de puissance brute de la Russie, de la puissance économique dont elle dispose. La puissance militaire se construit sur la puissance économique. Vous avez besoin d'une base économique pour construire une armée vraiment puissante. Sortir et conquérir des pays comme l'Ukraine et les États baltes et recréer l'ancienne Union soviétique ou recréer l'ancien empire soviétique en Europe de l'Est nécessiterait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie contemporaine n'a pas frôler l'avoir. Il n'y a aucune raison de craindre que la Russie ne devienne une hégémonie régionale en Europe. La Russie n'est pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une grave menace dans le système international. Nous faisons face à un concurrent pair. Et c'est la Chine. Notre politique en Europe de l'Est compromet notre capacité à faire face à la menace la plus dangereuse à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui.

Selon vous, quelle devrait être notre politique en Ukraine en ce moment, et qu'est-ce que vous craignez que nous fassions qui puisse saper notre politique envers la Chine ?

Nous devrions pivoter hors de l'Europe pour traiter avec la Chine à la manière d'un laser, premièrement. Et, numéro deux, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d'équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances — la Chine, la Russie et les États-Unis — et que l'une de ces grandes puissances, la Chine, est un concurrent pair, ce que vous voulez faire si vous êtes aux États-Unis, c'est avoir La Russie de votre côté du grand livre. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques insensées en Europe de l'Est, c'est pousser les Russes dans les bras des Chinois. Ceci est une violation de la balance politique des pouvoirs.

J'y suis retourné et j'ai relu votre article sur le lobby israélien dans la London Review of Books , de 2006. Vous parliez de la question palestinienne, et vous avez dit une chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord, c'est-à-dire : « Il y a une dimension morale ici aussi. Grâce au lobby des États-Unis, il est devenu de facto le catalyseur de l'occupation israélienne dans les territoires occupés, le rendant complice des crimes perpétrés contre les Palestiniens. J'ai été encouragé de lire cela parce que je sais que vous vous considérez comme un vieil homme dur et croustillant qui ne parle pas de moralité, mais il me semblait que vous suggériez qu'il y avait une dimension morale ici. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez, le cas échéant, de la dimension morale de ce qui se passe actuellement en Ukraine

Je pense qu'il y a une dimension stratégique et une dimension morale dans presque toutes les questions de politique internationale. Je pense que parfois ces dimensions morales et stratégiques s'alignent. En d'autres termes, si vous vous battez contre l'Allemagne nazie de 1941 à 1945, vous connaissez la suite de l'histoire. Il y a d'autres occasions où ces flèches pointent dans des directions opposées, où faire ce qui est stratégiquement juste est moralement mauvais. Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l'Union soviétique pour lutter contre l'Allemagne nazie, c'est une politique stratégiquement sage, mais c'est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n'avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d'autres termes, ce que je vous dis, Isaac, c'est que lorsque les choses se bousculent, les considérations stratégiques prennent le pas sur les considérations morales. Dans un monde idéal,

Mais dans le monde réel, ce n'est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à accorder une attention sérieuse à ce que les Russes attendent d'eux. Ils courent un grave risque s'ils s'aliènent les Russes de manière fondamentale. Si la Russie pense que l'Ukraine représente une menace existentielle pour la Russie parce qu'elle s'aligne sur les États-Unis et ses alliés d'Europe occidentale, cela va causer d'énormes dommages à l'Ukraine. C'est bien sûr exactement ce qui se passe maintenant. Mon argument est donc le suivant : la stratégie stratégiquement sage pour l'Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l'Occident, en particulier avec les États-Unis, et d'essayer d'accommoder les Russes. S'il n'y avait pas eu de décision de déplacer l'OTANvers l'est pour inclure l'Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l'Ukraine aujourd'hui, et il n'y aurait pas de guerre en Ukraine.

Ce conseil semble un peu invraisemblable maintenant. Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, pour l'Ukraine d'apaiser la Russie d'une manière ou d'une autre ?

Je pense qu'il y a une possibilité sérieuse que les Ukrainiens parviennent à trouver une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant qu'occuper l'Ukraine et essayer de diriger la politique ukrainienne demande de gros ennuis.

Donc, vous dites que l'occupation de l'Ukraine va être un dur labeur ?

Absolument, et c'est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l'Ukraine à long terme. Mais, juste pour être très clair, j'ai dit qu'ils allaient prendre au moins le Donbass et, espérons-le, pas plus de la partie la plus à l'est de l'Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s'impliquer dans une occupation de l'Ukraine

Isaac Chotiner est rédacteur au New Yorker, où il est le principal contributeur de Q. & A., une série d'entretiens avec des personnalités publiques de la politique, des médias, des livres, des affaires, de la technologie, etc.

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